タイトル	： Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50212 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 23:58
投稿者	： y

>今問題にされているのはニコンのデジタル一眼のノイズが多いか少ないかではなくて、
>ニコンのノイズを看過できないという個人的な意見を普遍的な真理であるように、
>他人にあたかも「押し付けている」というような行為自体なのではないのですか？

他の方も押しつけているとかいわれましたが、少なくとも否といった、ぼくやほんだらさんは、誰にも押しつけて等いないのではないでしょうか？
各々の立ち位置での評価の話で。
どっちかというとAffiliateさんにはそんなことないだろうと僕の価値基準に対してもずいぶんと押しつけられましたけど。そっちはスルーですか？

というか、それであるならそもそものこのスレッドはなんなのか？という事になってしまうのではないでしょうか。
あえて、ここで〜はどうかという話を持ち出した時点で、他人の話から自己の相対座標というのを知りたいという事なのではないでしょうか。
あえて例えるなら、自分の座標がわからなくなったので、三角測量で座標を出したいと。
その時のデーターって３人が同じ位置から測っていては正確な位置って分からないんじゃないでしょうか。
あえて、離れた位置から三角を作るから正確な位置が分かると。
そういうものではないでしょうか。
同じ位置からの一方的な視点だけを求めたいなら、それは問いかけ方が違うのではないでしょうか？
人に聞くとはそういうことなんではないでしょうか。

三人寄らば文殊の知恵って、三人とも同じアイディアを出すのではなく、各々の違うアイディアの中から一番いいものを選ぶから、意味があるのではないでしょうか。

３人が１人のコピー＊３では、結局意味がないのではないでしょうか。

ぱおとうさんはなぜか、同じ位置からいいよね。いいよねといってもらえないと不安なようですが（毎度同じ事を繰り返されますので）。
十人十色なので、同じ意見ばかりとは限りません。

タイトル	： Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50211 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 23:56
投稿者	： うん

ここにレスを書きます

>「ニコンがすきだからこそ敢えて苦言を呈しているのだ」

苦言を呈するなら正しい情報で行うべきだと思うんです。
撮り方が悪いと確実に画質低下に至ります。

私は画質の話は画像を見ながらでなければ話が歪曲します。
ｙ氏はここを読み飛ばしている？それとも無視しているのか？
なんか何がなんでもフルサイズの人達とダブります。

タイトル	： Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50210 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 22:59
投稿者	： ぱおとう

>やっぱり時代的、相対的に求められている画質を備えていないというのはなかなか不幸ですね。

・・・
私なんか所詮写真なんて趣味だし、そこまでの画質を求めているわけでもないから、
そんなに深刻には考えられないですが。
というかそんなに深刻に考えなければいけない状態なら、納得のいく機材で
写真を撮ればいいじゃないですか。
クライアントの求めるクオリティをクリアできないようなら、
そんな機材は使わなければいいんですよ。
「レンズ資産などで投資しているからいまさら変えられない」という人もいますが、
そんなの知ったことではないし。
「ニコンがすきだからこそ敢えて苦言を呈しているのだ」と言う場合も、
そんなにしつこく言うのならもう止めて直接ニコンに言って、って思います。

今問題にされているのはニコンのデジタル一眼のノイズが多いか少ないかではなくて、
ニコンのノイズを看過できないという個人的な意見を普遍的な真理であるように、
他人にあたかも「押し付けている」というような行為自体なのではないのですか？

毎回こんな話になってしまいますね。
ほんの数年前まではISO50とかのフィルムで三脚使って写真撮ってたのに、
楽を覚えると人間ダメになるものですね。贅沢な話です。

タイトル	： Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50209 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 22:28
投稿者	： y

>もうそろそろこの辺で切り上げたらいかがですか。

というか間違ってはいけないのは、サンプルを出してどう？と公に意見を求めた以上、やはりいまいちという意見が出てくるのはやむを得ないんじゃないでしょうか。
でなければ、聞く意味ないじゃないですか（無理に反対意見をという意味ではないです。どんな結果が出てもという意味であって）。
それが嫌なら、公の場で人に感想など求めなければいいわけで。
自分に都合がいい意見だけ聞きたいなら、脳内会議でどうぞという感じですが。

それに問題を感じないという意見もそれなりに聞けてよかったんじゃないですか？
これで否というのだけは聞きたくないというのは都合がよすぎなのではないでしょうか。
それがしたければ、他人に書き込むなではなく、自分の頭の中でフィルターをかけるというのが筋でしょう。

タイトル	： Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50208 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 21:12
投稿者	： y

>ISO200の画が使えねぇなんてのは、ｙさんの特殊な処理方法＋ｙさんのヲタクな感性での話だ。

特殊な処理方法をとらないでもかなりとんでも画質だと思いますけど？
10MPの方は。
例えば先に挙げたblogでも充分じゃないでしょうか？（あれはSILKYPIXがNRかけてあれですから。もっともまた見もしないでいってるんでしょうけど）
また、D40の方（や、他社製）ならISO800でもOKというと、これはもう大差としかいいようがないんじゃないでしょうか。
やっぱり時代的、相対的に求められている画質を備えていないというのはなかなか不幸ですね。

ああ、そうそう、Nikonではごく当たり前の処理方法かつ適切な処理であって特殊じゃないですから。

タイトル	： Re:Re:Re:Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50207 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 20:36
投稿者	： Affiliate

そろそろ答えが出たようだな。

俺は別にｙさんの感性にケチつけた訳じゃないけど？
ISO200の画が使えねぇなんてのは、ｙさんの特殊な処理方法＋ｙさんのヲタクな感性での話だ。
そこに異論はねぇぜ。

だけどさ、しつこく他人に押し付けるとなると話は別だぜ。
ここまで痛いカメラだとか何とか言いはるってのは、あんたの感性の押し付けだぞ。
ISO200で云々ってのも同じだ。

自ら場を弁えてるって言うほどだから、もう同じ過ちを繰り返すなよな。
よろしくたのむぜ。



（そのうちまた同じこと繰り返すんだろーなぁ。）

タイトル	： Re:Re:Re:Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50206 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 19:22
投稿者	： ちょっと一言。

もうそろそろこの辺で切り上げたらいかがですか。

ｙさんがノイズ面で不満を持っているのは周知の事実です。
もう皆さん十分に知っていることですので、今更繰り返し書くことも無いでしょう。

タイトル	： Re:Re:Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50204 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 17:56
投稿者	： y

>上みたいな書き込みだと全否定してるようには読めないし、感覚の違いがあっても理解は出来る。

D200のアナログボディ性能がかなり高いという点（各社のフラグシップに迫り、かつてのフラグシップのD1系を上回りすらする）、バッファー枚数がD2Hや1D2,3のような高速連写フラグシップを除けばかなり多い点等には常に大変高く評価していますし。そのことについても何度となく書いていますが、大概ヒートアップした方はその辺は簡単に読み飛ばしてしまうというだけでしょう。

Affiliateさんが僕が書いたことをかなり読み飛ばしているように。

タイトル	： Re:Re:Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50203 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 17:49
投稿者	： y

>あれ、結局比較の対象にならないもんを無理やり比較したんだったよな。（これは誰かに指摘されてたはず）

比較対象にならないってほどでもないと思いますけどね。
当初1 step over 1600をうっかり1600と見誤っていたというのはその通りです。
その後指摘があったので、比較対象の30DもISO3200で揃えたはずですけど？
3200の善し悪しをいうのも結構なんですが。
steveのところではD200側にISO1600の適切なサンプルがなかったので3200揃えということになりましたけど。
しっかり訂正を入れています。

>で、あのブログってｙさんのかい？

それもよく読んでいませんね。
他の方のところですがと書いてありますけど。

>｢うん｣さんが比較画像を出してくれたけど、ｙさんが言うほどの差は感じないぜ。
>片方が痛すぎで、片方が卓越してるなんてのは、明らかに言いすぎだぞ。
>普通に見る分には両方とも十分じゃないかい？

そこは個人の感性の問題ですので、Affiliateさんに僕がどう思うかを、云々されるいわれは皆無ですね。
ただ、「うん」さんがどうですか？というのに対しては、僕の基準からいえばという感想は書いていますから。
ここは各個人がどう思うかを書く場面じゃないでしょうか？
あなたが、大差ないという感想を書くことはあっても。
その各個人がどう思うかに文句をつける場面ではないですね？
それこそ場をわきまえない痛すぎる人です。
他人に文句をつけるときにしか出てこない時点でかなり痛い人ですが。

タイトル	： Re:Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50201 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 17:34
投稿者	： Affiliate

一つ前の俺のも随分と長文だなｗ
ｙさん、投稿後何回か修正した？　俺の見落としだったらごめん。

>なんだかんだ文句言いつつも、一応D40であれば画質面ではOKだし。運用面もギリギリセーフ。となるとやはり、レンズ面の制限って残念に思うのもやむなしという気が僕はしますけどね。ある程度できがいいだけになおさら。

俺としては、上みたいな書き方が好きだな。
どうもｙさんの書き込みって全否定が多すぎるんだよ。
｢痛すぎ｣＝製品としての価値なし・・だぜ？
わかってて痛すぎる製品を買うって理解できんのだよ。俺には。
金をドブに捨てるようなもんだしな。

上みたいな書き込みだと全否定してるようには読めないし、感覚の違いがあっても理解は出来る。
書き方ひとつで随分損をしてないか？

俺も他人の事は言えねぇけどな。

タイトル	： Re:Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50200 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 17:12
投稿者	： Affiliate

おーーー。長文だねぇ。どこからレス返そうか。

以前、サーキットか何かを走っている黄色い車の写真（他人の写真）のURL貼ったことあったよな。
確か、比較画像としてだと思ったけど。
あれ、結局比較の対象にならないもんを無理やり比較したんだったよな。（これは誰かに指摘されてたはず）
そんな訳で正直ｙさんの指摘するURLにはある種の警戒感があるんだよ。
で、あのブログってｙさんのかい？
だったら、あのブログでの姿勢をここで貫いて欲しいもんだな。
あのブログは写真好きな性格が良く現れているし、嫌味が無い。
ここでのｙさんは、Nikon（機）に対して繰り返す中傷が多すぎる。しかも同じ事の繰り返し。
もし、他人のブログなら、その姿勢を是非見習ってくれ。

頼むぜ。言ってる意味はわかってるだろ？


さて、｢え｣さんが指摘してるマーブル云々、記憶にあるよ。確かにあれはどアンダーだった。
（あれがｙさんのだったかどうかは記憶に無いけどな）

｢うん｣さんが比較画像を出してくれたけど、ｙさんが言うほどの差は感じないぜ。
片方が痛すぎで、片方が卓越してるなんてのは、明らかに言いすぎだぞ。
普通に見る分には両方とも十分じゃないかい？
等倍での”鑑賞”が主なｙさんにとっては大きな差かな？
等倍で見て、片方が｢痛すぎ｣なら、俺の感覚だともう一方も｢随分痛い｣なんだけどな。
俺の感覚だと、差は僅差。ｙさんの言い方はどう考えても誇張しすぎ。

D50については、ｙさん、流石だな。
ネガティブな面の抽出にかけては天才的だと思う。マジで。


>>知ってて買ったくせに掲示板で貶すなんてどうかしてるぜ？
>>
>>ｙさん、そういうとこも、あんた痛すぎるよ。
>
>大丈夫です。あなたも十分痛い人なのでちゃんとつり合っていますよ。
えーーー。そりゃないぜ、旦那。
俺もロクなもんじゃないけど、自分が納得して買った製品の仕様を｢痛すぎ｣なんて批判しないぞ？
繰り返し繰り返し、しつこく書き込むってことは、ニコン憎しなんだと思うが、ここで色々言うのはどうかと思うぜ。



D200についてなんだが、ｙさんのD200って｢外れ｣ってやつじゃね？
（実はマジメにそう思ってる。）
だとすればカワイソウだとも思うが、だとしても掲示板で怨みつらみを書きなぐるってのはどうかと思うぜ。

タイトル	： Re:Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50199 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 15:17
投稿者	： y

> 例えばｙさんがクソミソに貶してるD200、ISO100で撮った時はどうだい？

先に紹介したblogのページ見ました？
100%クロップされている部分のノイズの出方を見れば分かるかと思いますが。
ISO100ではほぼ無地。ISO200で軽いタオル地、ISO400で洗いざらしのタオル＋フェルトみたいになっているのが分かるかと思います。
であるなら、答えは自ずと出るのではないでしょうか？

> どアンダーで撮って無理やり持ち上げればノイズだらけだぜ。
> D40やEOSで試した事が無いが、きっと同じ結果になるんじゃないか？

D40やEOSでは問題なしです。
そもそもEOSではハイライトを気にして避ける必要もありませんし（D40もD200よりはハイライトに強いし）。
D40だとISO800でもD200のISO200よりもマシというのは先頃書きましたけど？
想像だけで文句をつけるのは余り良くないですね。
因縁をつけるということに手段と目的が逆転してしまっていませんか？

>アンダーで撮るのがｙさんの適正露出なんだろうけど、そのためにノイジーになってるって事、忘れちゃいけないぞ。

前にも書きましたけど。
ノイズはまだしもデーターがありますし、最悪SILKYPIXのNRでかなり抑えられはします。
ところが、ハイライトの飛びは、Nikonの場合カルデラかクレーターのごとくなるので、こうなるともう救いがありません。
そういう差です。
違いが分からない方には仕方がありませんが。


>俺がｙさんみたいなノイズマイスターなら、ハイライトは少々切り捨ててもノイズが少なくなるように撮るけどな。

上記のようなわけで、ノイズよりはハイライトの被害の方が遙かに上回ります（実は）。
Nikonが苦手なのは、高感度だけではないのですよ。

>つまり、使い方が痛いだけだ。それをカメラに責任転嫁してるだけだ。
>カメラが泣いてるぜ。かわいそうに。

実にかわいそうですね。

>なんて書いてるが、カップリングAF効かないの知ってて買ったんだろ？それが嫌ならD50にすりゃいいのに。

D50では半端に過ぎるからです。
D50のISO800は僕の感性では許容範囲外です。
さらに、D50では書き込み速度が遅すぎます。
D40であれば、バッファー枚数はD50と同じく少ないものの、書き込み速度がD50の倍近いためある程度我慢も効きます。
さらに、致命的なのはSDHCへの非対応です。
D40では4GBの複数枚での運用をしていますが、これが2GBとなると僕にとっては意味をなしません。
SDHCの4GBですら不満ですから。
かといってSDHC 8GBでは、Class6でも遅くなりすぎてバッファーの少ないD40では僕にとっては使い物になりませんし。
ギリギリ妥協の産物がSDHCの4GB Class6です。
こういった物が使えないD50では、画質も満足いかず。運用面でも満足いかず。
カップリング式AFが動いたとしても結局半端な物を揃えるだけです。
それに比べると、D40であれば画質だけは突き抜けている分だけまだしもマシではあります（一応4GBが使えますし）。

それくらい考えれば分かりそうですが？
ずいぶんと半端が好きなようですが。

なんだかんだ文句言いつつも、一応D40であれば画質面ではOKだし。運用面もギリギリセーフ。となるとやはり、レンズ面の制限って残念に思うのもやむなしという気が僕はしますけどね。ある程度できがいいだけになおさら。

>知ってて買ったくせに掲示板で貶すなんてどうかしてるぜ？
>
>ｙさん、そういうとこも、あんた痛すぎるよ。

大丈夫です。あなたも十分痛い人なのでちゃんとつり合っていますよ。

タイトル	： 高感度そんなにひどくはない
記事No	： 50198 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 14:17
投稿者	： うん

先入観はあるとおもいます。撮影データ消して生データ見せられた場合の反応と変わ
ってくるかもしれません。某社の中でも高感度を絶賛されているカメラでもあの程度。
ISO800ならほとんど気にすることなく、ISO1600でもあのくらいです。D80が使えない
とか痛いカメラとは思いません。

私自身あまり気にしてはいないのでが、D80等倍で細かいエッジの立て方を滑らかにす
れば見栄えはよくなると思います。画質の議論は画像をみながら行わないと、あらぬ
方向に行きますね。

タイトル	： Re:Re:アンダーだからノイジー
記事No	： 50197 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 13:29
投稿者	： Affiliate

>少なくとも、Affiliateさんが挙げられたCanonを中心にしたEOS Digitalへの道などでは1D2以降この手の話題はほぼでません。
話の筋を捻じ曲げてノイズ、ノイズと騒ぐ輩がいないだけだと思うけど。
例えばｙさんがクソミソに貶してるD200、ISO100で撮った時はどうだい？
どアンダーで撮って無理やり持ち上げればノイズだらけだぜ。
D40やEOSで試した事が無いが、きっと同じ結果になるんじゃないか？

つまり、間違った使い方をすりゃ、カメラの性能は引き出せないってことだ。

アンダーで撮るのがｙさんの適正露出なんだろうけど、そのためにノイジーになってるって事、忘れちゃいけないぞ。
俺がｙさんみたいなノイズマイスターなら、ハイライトは少々切り捨ててもノイズが少なくなるように撮るけどな。

つまり、使い方が痛いだけだ。それをカメラに責任転嫁してるだけだ。
カメラが泣いてるぜ。かわいそうに。


D40についてNo.50053で、
>なにより単焦点レンズが使えないのが痛すぎるし。
なんて書いてるが、カップリングAF効かないの知ってて買ったんだろ？それが嫌ならD50にすりゃいいのに。
知ってて買ったくせに掲示板で貶すなんてどうかしてるぜ？

ｙさん、そういうとこも、あんた痛すぎるよ。

タイトル	： Re:Re:Re:Re:Re:Re:結構使える？高感度ISO
記事No	： 50195 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 02:05
投稿者	： y

>これがその某社のカメラで撮ったものですけど如何ですか？

どっちがというと、こっちの方が僕はいいと思います。
こっちの方がピントがはっきりしているというのもありますが。
右側の人の顔が断然こっちの方がはっきりしている。
茶色い雫状の部分（顔まわりの部分）の境界線の荒れ方。
左側の紅茶の工の部分のエッジとかですが。
解像度の落ち込みやエッジの荒れが段違いに少ないように見えます。

こっちの方なら、下の方でも場合によっては使ってもいいかなと個人的には思いますが。
もう一つの方だと、上の方でも解像度の喪失（ピントがこっちほど合っていないのかもしれませんが）、トーンの減少、ノイズによるムラとかが気になります。

Size：415x640（107944 bytes）
タイトル	： Re:Re:ISO1600
記事No	： 50192 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 01:24
投稿者	： ムーミンパパ

>というより、ISO 1600ってそんなに多用しますか？

私の場合、「使うときもある」程度かな？
たいがい、ISO400で足りてます
それ以上必要なときは、三脚使うとか、ストロボ焚くとか
私の場合、静物が多いですからね

鳥とか室内スポーツとか、動きものを撮る人には絶対にゆずれないのでしょう

Size：800x536（243359 bytes）
タイトル	： Re:ISO1600
記事No	： 50191 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 00:48
投稿者	： 出戻り

>使えないほどひどくはないと思うんですけどね

というより、ISO 1600ってそんなに多用しますか？
今はVRもあることだし。
もちろん、使えた方が便利なのは当然で、それに対し反論するつもりは毛頭ありませんが。。。

Size：1280x2000（502617 bytes）
タイトル	： Re:Re:Re:Re:Re:Re:結構使える？高感度ISO
記事No	： 50190 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/29（Fri） 00:08
投稿者	： ムーミンパパ

たぶん現行機種では一番高感度ノイズが悪いと言われているＤ２Ｈですが
上がISO1600　下が800
RAWからNCで現像だけ
等倍切り出しです

こういう被写体だとわかんないですね

先入観というのもすごくあると思うんですよ
わざわざ見る必要のない等倍観賞で比較してみるとか

「ノイズは少ない方がいい」、これは全くその通りですけど
この程度でも満足しています

使えないほどひどくはないと思うんですけどね

Size：766x1696（833492 bytes）
タイトル	： Re:Re:Re:Re:Re:結構使える？高感度ISO
記事No	： 50189 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/28（Thu） 22:21
投稿者	： うん

>空缶ですが、これも等倍のISO800とISO1600です。

実はノイズレスといわれる某社のカメラも使うことがあります。
これがその某社のカメラで撮ったものですけど如何ですか？

双方撮って出しJPEGをトリミングしています。

Size：624x1387（571627 bytes）
タイトル	： Re:Re:Re:Re:結構使える？高感度ISO
記事No	： 50188 [関連記事]
投稿日	： 　2007/06/28（Thu） 22:12
投稿者	： うん

>皆さん厳しいですねえ。

確かにそうですね。

不満な人達の画像をみていませんが、一般的にプリントしない人のほうが厳しいようです。
空缶ですが、これも等倍のISO800とISO1600です。

双方撮って出しJPEGをトリミングしています。