階調補正ユーザーカスタム コーミン 2002/09/02(Mon) 23:54 No:41022 ID:McFTkCtc
D100の階調補正ユーザーカスタム設定方法の説明ページを、よりわかり易いように改訂しました。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~komin/curve/curve.htm

特に、最近D100を入手され、階調補正のユーザーカスタムの内容、効果を知らない方には是非このページを見て参考にして戴きたいと思います。

D100では、露出が適正でも暗く写る傾向があり、明るく写るようにとプラス側に露出補正をかけると往々にして白とびの発生を招く結果となります。
ユーザーカスタム設定は、露出補正することなく中間の明るさ部分の階調設定を変更することにより明るく写るようする方法であり、適切に設定すると、まるで別のカメラに変わったと思えるほどの効果があります。
失礼ながら、この件についてはほかの掲示板においても同時に紹介しています。
Re: 階調補正ユーザーカスタム ナマズ 2002/09/03(Tue) 08:17 No:41026 ID:m2hAbMxk
段々と理論確立されてますね、ごくろうさまです m(_ _)m

> http://www5e.biglobe.ne.jp/~komin/curve/curve.htm

拝見させて少し気になってるところを書かせてください。
 QA3:プレビュー画像作成にもカスタムセッティングは使用されるはずで
   すので、液晶で画像確認する場合にも利点になるとは思います。
   (因みに、RAW->LAWと誤記があるようです)
 QA4:カスタムセッティングで白とびが増えるかどうかは、カスタムセッ
   ティングの内容如何によると思いますので、これは一概には言えな
   いかもしれないと思います。
 QA5:JPEG画像処理の場合、後での逆補正を行いますので画像劣化と
   言う意味では全て劣化します、使う機能により劣化の大小があるだ
   けだと思いますので、表現を修正された方が良いかもと思いました。

上記説明で、JPEGの場合とRAWの場合の利点不利点がごちゃまぜになって
いて誤読してしまいそうに感じました、JPEGとRAWを分けて記載した方が
より見やすいのではないでしょうか?

あと、これは別スレッドを書き込んだ時から気になっているのですが、カ
スタムセッティングってトーンカーブだけに作用するのですかね?
ヒストグラムやプレビューに影響していると言う事は、現像時のパラメー
タとして露出の切り出しなどに影響しているのではないかと思い出してお
りまして、カスタムセッティングの作用・副作用が他にも出ているのでは
ないかと考えいます。
この辺を実験したいと考えてるんですが、NC3の試用期間を過ぎた僕には
現在確かめるすべがありません (^Q^;;;
また、後日テストができましたら、御報告させて頂きたいと思います m(_ _)m
Re^2: 階調補正ユーザーカスタム コーミン 2002/09/03(Tue) 22:57 No:41029 ID:y0GdzvRM
 >>41026
誤字のご指摘ありがとうございました。早速訂正しました。
その他のご指摘により一部修正しましたが、全体的にはもう少し時間を戴いて検討したいと思います。
Re: 削除するべきだと思います。 ストレージ予算組中 2002/09/04(Wed) 00:15 No:41030 ID:EE8nQ7cA
先に露出をキチンと出す事が先だと思います。
トビ、ツブレが無ければ適正というのは、レタッチを前提とした場合。その時点で趣旨が違うでしょ?

書いてる内容がバラバラです。
真っ白=トビですよ?

後、ガンマ値を動かしてるのでISO感度もずれると思うのですが?
階調補正 M-KEY 2002/09/04(Wed) 01:19 No:41031 ID:v2fGnMtc
 >>41030
> 先に露出をキチンと出す事が先だと思います。
> トビ、ツブレが無ければ適正というのは、レタッチを前提とした場合。その時点で趣旨が違うでしょ?

そこで、適正露出がハイライトを基準とするのか中間調を重視するかで
変わってくるんですよね。
で、ハイライトの階調をなるべく残しつつ中間の明るさを求めるのが
この、ユーザーカスタムなんですよね。
銀塩なら露出補正で明るくしてもハイライトが結構ネバるんですが、
デジだとすぐ、白トビを起こし、そこがキレイじゃないですから。
S-RGB JPEG時ではデフォルトでこの設定でも良かったのではと、思います。
カスタムでいろいろ選べるわけですからコンシューマー用にね。
Re^2: 削除するべきだと思います。 なおき 2002/09/04(Wed) 09:43 No:41032 ID:itVpJ1Go
 >>41030
「削除すべき・・・」はきつい表現ですね。使い方について提案するのは自由
だと思いますよ。それを有効だと思えば利用すればいいし、逆なら使わな
ければいいだけです。ちなみに私はコーミンさんに恩恵を受けている一人
です。「強」・「弱」といった選択肢だけでなく自分の好みに調整でき、
レタッチを大幅に軽減出来ています。
Re^3: 削除するべきだと思います。 KE 2002/09/04(Wed) 18:09 No:41033 ID:y9UN34Ms
 >>41032
> 「削除すべき・・・」は適切ではないと思います。デジカメは発展途上にありどの機種にも長所、弱点があります。それらを補うべく、前向きのコーミンさんの提案を評価します。

もっとも私は最近全てRAWで撮っていますが、逆光下の人物なども、NC3でトーンカーブをコーミンさんと同様にもちあげることもよくあります。JPEGでは有効な場合もあるかと思います。
Re^4: 削除するべきだと思います。 ストレージ予算組中 2002/09/04(Wed) 22:57 No:41041 ID:EE8nQ7cA
 >>41033
自分が否定してる部分は、階調補正を弄る事では無いです。
良く読んでね。

露出計使って(内蔵じゃ無くって)露出出せば(あらら・・・
はじめに〜以下全てが破綻します。
比べてみて下さいね。

出せない露出を誤魔化すために使ってるから削除希望なんです。
Jpegに最適だと思ってるなら、ブラケットの方が良いです。
Re^5: 削除するべきだと思います。 M-KEY 2002/09/05(Thu) 00:44 No:41048 ID:W11xuwls
 >>41041
> 露出計使って(内蔵じゃ無くって)露出出せば(あらら・・・

露出計どうりで適正に写った事ってこの20年一度もありませんけど。

> Jpegに最適だと思ってるなら、ブラケットの方が良いです。

だから、ブラケットで撮って全体として「適正露出」に見えるのは
ハイライトが飛んでしまう。
2枚のイイとこ取りで合成?これでは動体には使えませんね。
結局、ハイライト重視で撮ってレタッチでガンマをあげるってことになる。
後処理オタクならそれでもいいでしょうけど、それがカメラ内で撮影時に
自動でやってくれるんなら普通に考えて便利ですよね。
そういう使い方で生産性が上がるのは正義でしょ?
もちろん、画質追求でいこうとするならRAWも用意されているわけだし。

出せない露出で困っている人がいる。ゴマカシかもしれないけど
救済方法がある。いいじゃないですか。

ブラケットやレタッチはゴマカシじゃないの?

でっかい照明車を用意してスタッフを何人も使ってD100のデフォルトに
最適なライティングで撮影するならゴマカシじゃないの?
やっぱり、人工的な照明もゴマカシなの?

どうして削除の必要があるのでしょうか?
能力のない私には理解しかねますけど。
Re^6: 削除するべきだと思います。 ストレージ予算組中 2002/09/06(Fri) 00:18 No:41053 ID:EE8nQ7cA
 >>41048
階調補正を弄る事自体を否定してる訳じゃないって書きましたよね?
全てを否定してる訳じゃないんだよ。

動体を撮る為に安全策を取るという理由ならソレでよいと思いますけど? 動体というか、シャッターチャンスに強く、かな?

否定してる部分は、トビを防ぐ為にアンダー目に取った写真をヒストグラムからの情報のみで適正と判断し、ガンマ値がずれていると言ってる部分です。(コレはあくまでもレタッチ前提の適正のはずと思いますが)
アンダー目で取った写真のガンマ値がずれてるのは当たり前でしょ?

露出計の話は此処に気づいて欲しかっただけ。厳密な話では無かったりします。

此処での定義がオカシイ為、以下全て。

リメイクとせずに削除とした理由は、理屈の付け方と明確に欠点を書かない事。
自らを肯定する為にずれた理屈を付けるなら
”結果論ですが調子イイです”と、した方が遙かにマシです。

レタッチを多用するユーザーが解らないような欠点だとは思えませし、アンダー目の写真だという事が解らないとも思えません。
Re: 階調補正ユーザーカスタム DIOO 2002/09/04(Wed) 21:08 No:41034 ID:IU.h40Cw
このユーザーカスタム、使い方の一つとして有効だと思います。 全体にアンダー目に見えるのだとすればカスタムセッティングを上手く使う方がいいでしょうね。 自分で撮影してみたり、色々なレビューを見た感じではユーザーに「使いこなし」を要求するカメラのように思います。 色々なクセを飲み込み、飼い慣らすことによってもっと良いD100との関係ができるのではないでしょうか。 その飼い慣らし方は千差万別、様々なモノがあっていいと思います。 D100は噛めば噛むほど味のある「スルメ」のようなカメラですね(笑)
Re^2: 階調補正ユーザーカスタム 写真は感じるもの 2002/09/05(Thu) 21:11 No:41049 ID:ISRHleuY
 >>41034
ごまかしだろうが何だろうが、
実際にその方法で満足のゆく写真を撮っている人が
いるのだから、それでいいんじゃないですか?

写真を学問としてやってるわけでもプロでもないんです。
理論なんかより、いいと思える写真が撮れることが
うれしいですよね。

そういう人がいる事実をさしおいて、削除しろなんて
ちょっと....
Re^3: 階調補正ユーザーカスタム wert 2002/09/06(Fri) 01:23 No:41056 ID:lfvTfQt6
 >>41049
この手合いは、「削除するべき」とか題名に書いている時点で
放置が吉です。他人とまともに話ができるタイプじゃありません。

こいつね、みんなに自分の話も聞いてもらいたいんですよ。
その一心で、不安定な論点で微妙に意味の通らない文章を
かきなぐってらっしゃるだけなんです。
Re^2: 削除するべきだと思います。 ちねん 2002/09/07(Sat) 15:49 No:41084 ID:SsxJEQAw
 >>41030
> 先に露出をキチンと出す事が先だと思います。
> トビ、ツブレが無ければ適正というのは、レタッチを前提とした場合。その時点で趣旨が違うでしょ?
>
> 書いてる内容がバラバラです。
> 真っ白=トビですよ?
>
> 後、ガンマ値を動かしてるのでISO感度もずれると思うのですが?

こんにちは。
大変複雑な話になっているようですが、
コーミンさんが仰っているのは、露出は適正である、ということだと思います。
しかし、できあがった写真は白飛びを押さえるために記録時に暗い画像になっていると。(ある意味、感度を低くということなのでしょうか?)
それなので、本来の明るさを取り戻すために階調補正ユーザーカスタムで補正をするんだということだと思います。

F80とD100で同条件(ISO200、35mm、室内蛍光灯下、マルチパターン測光)で露出値を比べてみたところ、同じ値(f3.5、1/30)になりました。
厳密に測定器で測ったわけではありませんが、露出値自体アンダー目に設定されているわけではないように思います。
もし関係があるならば、ISO200に設定してあっても、実質的な感度がそれより低いのかなと思っているのですが、どうでしょうか?
Re^2: 階調補正ユーザーカスタム ひしぞう 2002/09/05(Thu) 23:43 No:41051 ID:4j3vEN4Y
 >>41026
はじめまして、私も階調補正ユーザカスタムにお世話になってます。
曇りの日なんかすぐに飛んじゃうんで助かってます。

> あと、これは別スレッドを書き込んだ時から気になっているのですが、カ
> スタムセッティングってトーンカーブだけに作用するのですかね?
> ヒストグラムやプレビューに影響していると言う事は、現像時のパラメー
> タとして露出の切り出しなどに影響しているのではないかと思い出してお
> りまして、カスタムセッティングの作用・副作用が他にも出ているのでは
> ないかと考えいます。

ナマズさんのおっしゃっていることを自分なりに考えてみました。
カメラの中の処理を考えると
露出を決める->RAWデータの一時記録->色合い調整->階調補正->輪郭強調
->jpegに圧縮->メディアに記録
ってなってそうです。(画像処理の順番は違っている可能性大)
これが色合い調整、階調補正、輪郭強調の設定も考慮にいれて露出を
決めてからRAWデータを一時記録したあと画像処理をしてからjpegに
するなら、画質の厳密な意味での劣化はないと思いますが、前述の
処理だと思うので画質の劣化はおこっていると思います。
私の中で画質の劣化とはCCDが得た情報が欠けることです。
たとえば輝度が10から120の間にある画素を15から180にすればデジタル
なので階調の滑らかさは失われるので劣化します。

ただ前述の処理でも、8bitにする前に処理を行っているのでjpegで記録
したあとにトーンカーブをさわるよりはいいと思いますし、RAWで記録
してからトーンカーブ触るのとほぼ同じの理屈だと思うので有益だと
考えています。とんじゃった画像は結局画像処理するか我慢するか
しないといけないですし。

話はそれますが、jpegで記録した画像よりRAWで記録してからパソコンで
jpegにしたほうがきれいになる理屈ってどういうことなんでしょう?
パソコンの方が処理能力が高いから、複雑なアルゴリズムでよりきれい
にみえるように圧縮できるってことなのかな?
Re^3: 階調補正ユーザーカスタム ナマズ 2002/09/05(Thu) 23:58 No:41052 ID:m2hAbMxk
 >>41051
> 話はそれますが、jpegで記録した画像よりRAWで記録してからパソコンで
> jpegにしたほうがきれいになる理屈ってどういうことなんでしょう?

おっしゃる通りカメラとPCでは処理が違うのだと思います。
 D100内部では、0.3秒以内に処理から記録しないといけない、電池の
 消耗や搭載スペースの関係で限られたCPU&MEMORYしかつかえない。
 PCでは、最適化したアルゴリズムを、CPU&MEMORYを潤沢に使える環
 境で時間もあるていどかかってよい。
これだと、どちらが綺麗に処理できるかは明らかかと (^o^;

現にPC現像では、カメラ内部より高速なCPUを使っているにもかかわら
ず、100倍近い時間をかけて現像処理してますよね。
これで綺麗じゃなかったら、逆にPC現像の意味が無くなるかも (^^;
Re^2: 削除するべきだと思います。 コーミン 2002/09/04(Wed) 21:41 No:41035 ID:Fy6xsAKI
 >>41030
また非難を受けてしまったようです
カスタム設定については国内及び海外のサイトで何回か紹介しましたが、特に海外ではその度にかなり強烈な批判を受け、議論も重ねた経験が有ります。結果的にはカスタム設定の効果を認めて下さった方より力強い応援を受けています。
ストレージ予算組中さんはいろいろとお詳しい様子。是非がガンマ値とISOとの因果関係について具体的に説明していただきたいと思います。
Re^3: 削除するべきだと思います。 ストレージ予算組中 2002/09/04(Wed) 22:37 No:41037 ID:EE8nQ7cA
 >>41035
逆聞きで申し訳ないんだけど、ガンマ値をアンダー方向にずらして
どうしてISO感度ずれ無いの?
増感した場合、ラチ約5段がどう動くか解る?
アンダー目の画像の明度を持ち上げる以上、中間色は250や320相当
のノイズが載ると思いますが?

ハイライトへのつながりを緩やかにすれば、基本的なラチの狭い
ハイライトにオマケの付いたISO320です。
なので、あそこに上げた作例も不適応です。
Re^2: 階調補正ユーザーカスタム ストレージ予算組中 2002/09/05(Thu) 00:10 No:41047 ID:EE8nQ7cA
 >>41026
御免なさい。モニタ取りに行けないです。

ガンマ値1.06でハイライト+2.7露出補正でトビ気味のまで
延ばせました。
ISO200で+2.5が完全なトビだと考えると、標準が下がるのではないかと。
単体の露出計の出目とも合わなかったです。
Mモードで撮っていた為、解らなくなっちゃいましたが。
Re^3: 階調補正ユーザーカスタム ナマズ 2002/09/06(Fri) 00:30 No:41054 ID:m2hAbMxk
 >>41047
> 御免なさい。モニタ取りに行けないです。

いえいえ、どちらにお住まいですか?

> ガンマ値1.06でハイライト+2.7露出補正でトビ気味のまで延ばせました。

ガンマ値はISOとか露出の上下よりも、印画紙の号数を変えるとかフィ
ルムのコントラストを替えるような感じなので、暗室作業を前倒しでやっ
てると思えば、良いのでは無いでしょうか。
ほら、露出がどうであれ、印画紙に焼き付ける時に何とかなるじゃないで
すかあんな感じ (^o^;

最近のフィルム&街角DPEだと、少し位ISO感度間違えたってきちんと
写っちゃいますし、それが良いとか悪いとか、自分のイメージした物を撮
りたいのなら露出勉強しなさいって事になると思いますが、初心者にとっ
かかりをつけたって言う事で良いのかなと思ってます。
ただ、予算組中さんみたいな上級者の方が使って、もっとこうした方が良
いと言う風になった方が、より楽しいとは思ってます。
ま、一つの手法だと言う事で、温かい目で見て下さいませ (^o^;

> Mモードで撮っていた為、解らなくなっちゃいましたが。

えーと、デジカメは撮影と現像を一度にやっている機械ですので、単純な
露出では計算できないと思いますし、ゾーン的な考え方で単純に10段階
と言う話でもないようです。
ここらへんは、色々なやりかたが出てくる過渡期みたいなものだと思って
ますので、沢山変な事して遊び倒してみるのも一興かと思います。

と言うことで、予算組中さんは、まだストレージ決まってないの?(笑)
Re^4: 階調補正ユーザーカスタム ストレージ予算組中 2002/09/07(Sat) 01:18 No:41068 ID:EE8nQ7cA
 >>41054
ストレージは決まってお金も出来ましたが
近所で見つかりません。
バックアップ系なんですけど、通販ですかね?やっぱし
それと、今HN換えちゃ駄目でしょ?さすがに。

と言うわけで千葉なんですが、アキバに逝く時間もないんですよ。

後、補正カーブ弄ったときの疑問は多いですね。
マルチでも撮ってみないと。
でも、アレってよく解らないんですよ。
Re^2: 削除するべきだと思います。 GEN 2002/09/04(Wed) 22:41 No:41038 ID:otgrGAfk
 >>41030
> 後、ガンマ値を動かしてるのでISO感度もずれると思うのですが?
そうなのですか?
ガンマはリニアではなくトーンカーブで階調をとる、ISO感度は入力信号を電気的にどれだけ増幅するかだとばかり思ってたのですが…
Re^3: 削除するべきだと思います。 ストレージ予算組中 2002/09/04(Wed) 22:44 No:41040 ID:EE8nQ7cA
 >>41038
> > 後、ガンマ値を動かしてるのでISO感度もずれると思うのですが?
> そうなのですか?
> ガンマはリニアではなくトーンカーブで階調をとる、ISO感度は入力信号を電気的にどれだけ増幅するかだとばかり思ってたのですが…

増感も基本的に同じ理屈ですよ。
ISO400の適正は、ISO200の1段アンダーを増幅した物です
細かい細工は違うでしょうが。
Re^4: 削除するべきだと思います。 コーミン 2002/09/04(Wed) 22:58 No:41042 ID:Fy6xsAKI
 >>41040
See this website.

http://ofo.jp/osakana/cgtips/gamma.phtml

I would not like to discuss with you about gamma right now.
It is just waste of my time
Re^5: 削除するべきだと思います。 ストレージ予算組中 2002/09/04(Wed) 23:12 No:41043 ID:EE8nQ7cA
 >>41042
論点がずれてます。階調補正の場合、ガンマの変更は18%グレイの
置き場の変更です。
ハイライトから数えて2.5段が標準です。
スポット測光でハイライト計ってプラス何段で飛ぶか確認して下さいね。1.3だとかなりずれてるから。
ISO200階調ノーマルで飛ばしたら何も残りませんからね?RAW弄れば
解るでしょ? 
Re^6: 削除するべきだと思います。 コーミン 2002/09/06(Fri) 01:02 No:41055 ID:sBMpiEjc
 >>41043
感情的に技術論を論議することは、以前技術者だった私の主義に反するので失礼ながら昨晩は書き込みは中断しました。
写真撮影の基本として露出計は18%の反射率のグレーを基準にしており、これを基準に±2.5段がフィルムの基本的なラチチュードであることは、私も承知しています。
フィルムについては専門的な知識を持ち合わせていませんが、少なくともデジカメがもしフィルムのように規格として階調が定められ、階調の調整が不可であるならば、仮に18%グレーでの感度が変わるということは、ISO値が変わったと言えると思います。
しかしながら、デジカメは諧調を調整できます。D100のように自由自在に階調を調整できるものは別格としても、コントラスト、明るさの設定を変えるだけで、階調が変化します。これはヒストグラムを見ればすぐ確認できます。
もし、すべての露出とISO値が18%グレーを基準にするならば、コントラスト、明るさを変えるたびに、ISO値が変わることになり露出も変えなければならないことになります。
しかし、現実には同じ被写体、同じ測光方式であれば、コントラスト、明るさに変えたり、カスタム設定した諧調で撮ったとしても、少なくともD100の露出EV値は一切変化しません。

ガンマカーブについてD100の取扱説明書の61ページを引用すると
「被写体の輝度の対数値を横軸に、再生画像の輝度を縦軸にとって、出力特性を表す場合、出力特性の傾斜角をθとして、tanθをガンマといい、被写体と再生画像が同一の場合ガンマは1になる」と説明しています。
また、被写体の輝度をX、再生画像の輝度をYとして、もっとも暗い部分を0、もっとも明るい部分を1の値として、ガンマ値をGに補正すると言うことは
 Y=X^(1/G)の公式になります。
私の場合、ユーザーカスタムのガンマを1.2に補正していますのでこれを例として計算すると
もっとも暗いX=0では Y=0^(1/1.2)=0 で変化なし
18%グレーのX=0.18では Y=0.18^(1/1.2)=0.24 で1.33倍
50%グレーのX=0.5では Y=0.5^(1/1.2)=0.56 で 1.12倍
もっとも明るいX=1では Y=1^(1/1.2)=1 で変化なし
となります。
18%グレーに限定すればたしかに1.33倍感度が上がったことになり、ISO200はISO266相当になったことになります。 但し、もっとも暗い部分と最も明るい部分は一切変化していません。露出を変えるということは、写る範囲のラチチュード(デジカメの場合はダイナミックレンジというべきか)の位置を明るいほうまたは暗いほうにシフトすることになります。
ユーザーカスタムで写しても露出は変わりません。良い例として、RAWを諧調カスタムで写した場合もNC3で展開する際、諧調をノーマルで写した状態にも現像出き、また、ノーマルで写しても、カスタム設定の諧調で現像出来ます。

よく言われるガンマの問題としてMACのモニターの標準ガンマ値は1.8であるに対して、Windowsのモニターのガンマ値は2.2で明るさに大きな差があるといわれています。
また、プリンター、スキャナー、モニターのガンマ値はおのおの微妙に異なっており、特に写真を扱う場合はガンマ値の相違を補完するような調整が大切であると言われています。
D100のユーザーカスタムは、ある意味ではD100のユーザーに対して、トータル的なデジカメシステムにおいてカメラに対しても、ガンマ値を補完調整するチャンスを与えてくれた解釈しております。
信念と良識をもってD100の使用方法を紹介したことに対して反論は結構ですが、削除すべきの主張は?です。
なお、この考え方に対するストレージ予算組中さんのいかなる反論もご自由ですが、わたしからの今後のコメントは控えさせていただきます
Re^7: 削除するべきだと思います。 ストレージ予算組中 2002/09/07(Sat) 00:56 No:41067 ID:EE8nQ7cA
 >>41055
諸事情により書き込みできない可能性は元々考慮してますので
気にしないで結構です。

先にも書いた通り、論点がずれてます。
それと、補正カーブを弄る事を否定してるわけではないと書いてます

>写真撮影の基本として露出計は18%の反射率のグレーを基準に
  --長いので割愛--
>少なくともD100の露出EV値は一切変化しません

マルチで計った場合は確認してませんが、スポット+Mモードで標準がずれる事は確認してます。
iso200でのトビは絶対的なトビとしての逆算。+3でも階調が残せる物も作れます。
ソレと、RAW+カスタムで撮影時に露出を出しても、ノーマルに戻すとアンダーになります。 僕のカメラ壊れてますかね?

コーミン氏が言ってるのは、ラチの全体の枠を言ってるのだと思いますが、ガンマ値をずらし、白と表現する部分(トビでは無く)をアンダー側に変更し明度を持ち上げてるので実際に写真を表現してる階調は、黒0〜ほぼ白230、 それ以降255迄は白トビを防ぐ為の予備的な部分じゃないでしょうか?  黒と表現する部分は変わりません。

なので、”ラチを狭めたISO250相当、ハイライトにオマケが付いてる”と書きました。(少し違うけど流れ的に)

ずれると言ってるのは、全体の枠では無いです。
実際に写真を表現するのに使う大体の枠と、標準位置のズレです。
そして、暗部ノイズも持ち上がります。
暗部ノイズと、増感した場合のノイズは無関係ですか?


削除希望とする本心は No1053で抵触してます。
ココで駄目出しが出来るならソレでよいと思って回り道しましたが、出ないね。(だから結構ヘンでしょ?無理矢理書いてるから)
”削除”よりも酷いです。

メインは理屈の歪曲と、欠点の隠蔽です。

特に欠点は、貴方の言う先の議論で出ていると思いますが?
元技術者と書いたのは、唯の威嚇ですか?
そんな事書かなくても貴方に知識がある事ぐらいは大体解りますよ。
それ故に。 です

動体メインな人ならイイですが、風景などを撮っていて貴方の推奨した補正カーブを被写体を選ばずにメインに使ってる人が居るかもしれない事を気にして下さいね。

”保険”みたいな書き方じゃ無くてさ。
Re^8:もうやめたらどうですか? 見るにみかねて 2002/09/07(Sat) 09:50 No:41073 ID:QysHadGw
 >>41067
> 先にも書いた通り、論点がずれてます。
> それと、補正カーブを弄る事を否定してるわけではないと書いてます
>
カメラ内部での処理を納得して使用するならその人の自由ではないでしょうか??
僕はコーミンさんのHPを拝見させていただいてD100の可能性を再認識できました。とても感謝しています。

>
> 削除希望とする本心は No1053で抵触してます。
> ココで駄目出しが出来るならソレでよいと思って回り道しましたが、出ないね。(だから結構ヘンでしょ?無理矢理書いてるから)
> ”削除”よりも酷いです。
>
抵触の意味がちょっとよく分かりませんけど。
コーミンさんと意見が根本的に違うという点は仕方がないと思いますが(意見は人それぞれですから)
どーも相手を否定する事が目的になってきているようですね。

> メインは理屈の歪曲と、欠点の隠蔽です。
> ”保険”みたいな書き方じゃ無くてさ。

ちょっと気分悪いですね。
意見を理解し合うって姿勢がないとお互いに永遠に分かり合えないのでは??
議論って意見交換でしょ?
意見を押しつけるんじゃなくってさ
Re^9:もうやめたらどうですか? ストレージ予算組中 2002/09/08(Sun) 00:59 No:41089 ID:EE8nQ7cA
 >>41073
自分でも書きたくない部分って有るんですけどね。
コレでも一応・・・

異なる主観を認められないと言われてしまってますが、似たような補正カーブ自分も作ってます。暗部を持ち上げた物も作ってます。ガンマ値を反対側にずらした物も作成中です。前景の残る夕焼け用って作れませんかね?

自分は利点を認めてるというか支持してますよ?
ココに何度か来てますが(ROMはしょっちゅう)今まで反論とかケチ付けたりとかして無いでしょ?

彼が今度作ったページは、何を説明していたとしても削除するべきだと思うんです。 好き嫌いではないからね?

彼がココで書いた長文を良く読んで、彼の作ったページをちゃんと見て下さいよ。彼は例に挙げた写真がアンダーだって事は解ってますよ? ガンマ値が何て書いてあります?だからどうだって書いてる?

ノーマルカーブとカスタムの比較もホントだったら、撮影時に露出を換えないと正しい比較に成らないんじゃないですか?
RAWの露出補正で比較するべきじゃないと思います。

よく解ってない人に当ててるような文面ですが、欠点を明記してないですよね?書くべきじゃないですか?
彼はもっとまともな反論を、彼の言う先の議論で受けてると思います
その時に欠点って出てきてると思うんですよ。
っていうか、彼自身解ってると思います。誰に言われなくとも。

削除しないといけない理由は 何で理屈を曲げてるのか、何で欠点を書かないのか。 ←”何で”の部分です。

何でも有りって感じで批判したのは、ココで議論して欠点とか出るなら、それでも良いかな?と思ったので。よく解らない人はココを目指す(?)でしょうし。でも唯の荒らし認定だし(笑

最初で”作り直す”でなく”削除”って書いたのは彼が何を使ってくるか興味がありました。”何で”かな?と思ってたので。
似たような物なんですが、インパクト有る方が見やすいので。

今度作った彼の説明。アレで良いと皆さん思ってるんですか?
Re^10:もうやめたらどうですか? 見るにみかねて 2002/09/08(Sun) 07:56 No:41090 ID:gT2IUokM
 >>41089
少しは冷静になられたみたいですね。
よかった

> 彼が今度作ったページは、何を説明していたとしても削除するべきだと思うんです。 好き嫌いではないからね?
>
ページとはこのスレッドをさしていらっしゃいますか?
なんとしても削除すべきという発言は非常にいただけませんね。
言論、表現の自由という大原則を否定することになります。
この発言は撤回された方があなたの名誉の為ではありませんか??


> 最初で”作り直す”でなく”削除”って書いたのは彼が何を使ってくるか興味がありました。”何で”かな?と思ってたので。
> 似たような物なんですが、インパクト有る方が見やすいので。
>
非常に気になる発言です。
「彼が何を使ってくるか興味があった」ということは
このD100ユーザーカスタムの設定について議論することではなく、相手を試すことが目的だったということですか?
この目的では意見交換ができないのも当然ではないでしょうか

僕はあなたの一連の非常に興奮した発言には、
最初からここまでの意図はなかったと思っていますのでご安心ください。

> 今度作った彼の説明。アレで良いと皆さん思ってるんですか?

ここで発言された方のほとんどは
「コーミンさんの設定方法はモニタ確認時、またはレタッチ時の手間を省くことのできる有用な設定方法の一つである。
もちろんあなたのご指摘の通りこの設定が元で問題が起きる状況に陥ることはあるだろう。
ただそのようなケースは稀で
大多数の場合、この設定はそのリスクを理解していてもそれを補ってあまりあるメリットをもたらしてくれる。
第一、D100のユーザーカスタム設定はこのような設定を可能にするために用意されたオプションなのだから、フィルムを使いこなす感覚で設定を使いこなす自由を楽しめばよいのでは。」
という主旨の発言をされていると思います。

あなたも使用させていただいてはいかがですか?
重箱のすみをつつく技術論よりははるかに写真をとる楽しみが感じられるかもしれません。

それでもうれしさを感じられなかったら、あなたは使用しなければいい。
それだけの話でしょう??

そのときにコーミンさんのHPやこちらのBBSで
「こういう時に問題が起きたよ !!
こういう場合は注意した方がいいよ !!」
と報告してあげた方がよほど我々D100ファンのためになるのでは??
そういう時こそあなたの知識が役に立つ時ですよ

モニタの前でしかめっ面をしているよりさ!!

僕はこれから写真撮りに行きますよ!!
あなたも行きませんか??
Re^11:もうやめたらどうですか? あなたは何様 2002/09/08(Sun) 19:34 No:41094 ID:ISRHleuY
 >>41090
ストレージ予算組中さんへ

法に触れるような事でなければホームページに何を書こうが
自由です。誹謗中傷でもないわけですし。
例えそれが間違っていたとしてもです。

それを削除しろという権利はありません。
そんなことを掲示板に書くあなたの方がよほど問題ありであり、
あなたの発言こそ削除されるべきでしょう。
Re^12:もうやめたらどうですか? ストレージ予算組中 2002/09/09(Mon) 23:37 No:41114 ID:EE8nQ7cA
 >>41094
何様?と聞かれてもねぇ・・・
”○○様”って呼ばれたのは僕の記憶が正しければ
お客様
ぐらいなんですけど?
お客様と呼んで頂いても結構なんですが、かなりヘンだと思いますよ?
ご判断はお任せします。

本文の内容なのですけど、僕に彼のホームページを削除する権限は
無いのですけど解ってます?
>法に触れるような事でなければホームページに何を書こうが
>自由です。
ソレは貴方個人の主観です。随分めちゃくちゃですね。
では、html書いてココにリンク上げる分には同じ内容でも全然構わないですか?

HN隠してる貴方に言われる筋合い無いですよ?
ココでHN隠してる意図は何ですか?
コーミンをかばう為ならHN隠す必要ないと思うんですけど?

コーミンがこっそり書き込んでるって勘違いをしてしまってもよろしいですか?
その内容なら確かに合致しますね。彼のつじつま合わせも。

ソレが常識になってる世の中なんて嫌ですけどね。僕は。
そろそろこの辺で... ナマズ 2002/09/10(Tue) 03:31 No:41117 ID:m2hAbMxk
 >>41114
って、言わせないでよぉおぉ、予算組中さんたらば (ToT)

強い言葉でも議論なら良いですが、相手に敬意を払わない呼び捨てをし出し
ている時点で、いつもの予算組中さんらしくないですし、ただの誹謗中傷に
しか見えなくなります。
一度、深呼吸して周りを見てみてください、いつもの場が見えるはずです。
皆さんも色々有るとは思いますが、この話は一時中断しませんか?

もしカスタム設定の話が取り上げたければ、もう一度しきりなおしをして頂
き、どこが問題で、どう解決したら、と言う話にしませんか?
僕としては、カスタム設定の利点・不利点と言うのはとても興味がある点な
ので、議論であればしたいと思っているのですが...
Re^13:もうやめたらどうですか? あなたは何様 2002/09/13(Fri) 22:19 No:41167 ID:ISRHleuY
 >>41114
> お客様と呼んで頂いても結構なんですが、かなりヘンだと思いますよ?
日本語が苦手な方のようですね。

> 本文の内容なのですけど、僕に彼のホームページを削除する権限は
> 無いのですけど解ってます?
削除しろという意味にとれる発言自体が問題でしょう。

> >法に触れるような事でなければホームページに何を書こうが
> >自由です。
> ソレは貴方個人の主観です。随分めちゃくちゃですね。
主観ではなく事実です。法律を勉強しましょうね。

> コーミンをかばう為ならHN隠す必要ないと思うんですけど?
かばう気などありません。あなたの問題点を指摘しただけです。
それにHNを隠している訳ではありません。ないだけです。
普段ROMの私に発言させるほど、
あなたは尋常ではないという事でしょうか。

> コーミンがこっそり書き込んでるって勘違いをしてしまってもよろしいですか?
> ソレが常識になってる世の中なんて嫌ですけどね。僕は。
かなり病んでおられる方のようですね。
お大事に...
皆さん、意見が両極端に偏ってますよ〜? 通りすがり 2002/09/09(Mon) 23:43 No:41115 ID:ISRHleuY
 >>41094
通りすがりのものです。

熱い議論を拝見させて頂きました。

>削除しろ、の発言はおかしい、とおっしゃっている皆さんへ

ネット上で公開しているコンテンツについて、「こういう理由で削除してほしい。」という意見もひとつの意見ではないでしょうか?
たまたまストレージ予算組中さんは命令調で言ってしまったことで批判を浴びていますが、彼の主張は理解できます。

彼が犯した過ちは「削除しろ」と発言したことそのものではなくて、それを強制するかのような言い回しをしたことだと思います。


> ストレージ予算組中さんへ
あなたほどの知識を持たれた方が削除を強制するかのような発言をされたことが残念でなりません。
ネット上で公開しているあらゆるコンテンツは、その有害性・違法性が極端に認められない限り何人たりとも強制することができないことはご存知でしょう?
例え嘘だらけのページがあったとしても、それを最終的に利用するか、信用するかどうかは閲覧者が判断するべきものです。

あなたのその知識をちょっとだけ違う表現で伝えていれば・・・
ここにいる皆さんもいやな気持ちにならずにすんだはずです。

むしろあなたのような知識をお持ちの方がD100ユーザーにアドバイスしてくれれば非常に心強いですよ?
カメラが好きな気持ちはここにいる全員が同じなはずです。
同じ気持ちを持った同志、気持ちよく議論しましょうよ・・
Re: 皆さん、意見が両極端に偏ってますよ〜? 見るにみかねて 2002/09/10(Tue) 22:07 No:41125 ID:LSabMSv.
 >>41115
> ネット上で公開しているコンテンツについて、「こういう理由で削除してほしい。」という意見もひとつの意見ではないでしょうか?
> たまたまストレージ予算組中さんは命令調で言ってしまったことで批判を浴びていますが、彼の主張は理解できます。
>
> 彼が犯した過ちは「削除しろ」と発言したことそのものではなくて、それを強制するかのような言い回しをしたことだと思います。
>
おっしゃる通りです。
ストレージ予算組中さんの言葉づかい等を気にするあまり、
自分もストレージ予算組中さんの意見を否定する事をしていたと反省しています。

ストレージ予算組中さん申し訳ありませんでした。

通りすがりさんご指摘ありがとうございました。
>
> あなたのその知識をちょっとだけ違う表現で伝えていれば・・・
> ここにいる皆さんもいやな気持ちにならずにすんだはずです。
>
> むしろあなたのような知識をお持ちの方がD100ユーザーにアドバイスしてくれれば非常に心強いですよ?
> カメラが好きな気持ちはここにいる全員が同じなはずです。
> 同じ気持ちを持った同志、気持ちよく議論しましょうよ・・

そう!!
僕が言いたかった事もまさにこの事なんです。
激しく賛成です!!
Re^11:もうやめたらどうですか? ストレージ予算組中 2002/09/09(Mon) 23:12 No:41112 ID:EE8nQ7cA
 >>41090
”削除”の内訳を書いて貴方がどう出るか
楽しみにしてたんだけど、結構愉快な人なんですね。
後半部分は結構好きですよ、そういうの。大げさで(笑)

一応、レス付けといた方が良いかな?ってトコ

>もちろんあなたのご指摘の通りこの設定が元で問題が起きる状況に
>陥ることはあるだろう。
>ただそのようなケースは稀で大多数の場合、この設定はそのリスク
>を理解していてもそれを補ってあまりあるメリットをもたらしてく
>れる。
そのように大げさな問題は起きないのではないでしょうか?(笑)
唯、オーバーな露出になってしまうとより一層明るくしてしまうので
ちょっぴり悲しい思いをしてしまいます。
でもコレは、この補正カーブの欠点などでは無く、露出を少しアンダー側に決めなかった撮影者の責任です。
使う場合は少しアンダーぎみに露出を出す事を心がけましょう。
悲しい思いをした時の涙の味を、忘れちゃいけませんよ?

>大多数の場合、この設定はそのリスクを理解していてもそれを
>補ってあまりあるメリットをもたらしてくれる。
白飛びを絶対に発生させたくない時だけですね。メリットは。
アンダーぎみに結構安定してる多分割の出目と相性良さそうなんですけど、オレって多分割の傾向よく解らないんですよ。
だから主観により、それは却下。

>第一、D100のユーザーカスタム設定はこのような設定を可能にする
>ために用意されたオプションなのだから、フィルムを使いこなす感
>覚で設定を使いこなす自由を楽しめばよいのでは。」
>という主旨の発言をされていると思います。
確かに言ってますが(笑)
でも彼は、素地性重視の階調ノーマルのガンマ位置がずれていて、アンダーに見えると。
自分の推奨するガンマ設定が正しいとしています。
自分のこそが正解と言いたいんでしょうね。
彼は、その自由を認めて無いじゃないですか。
オレ、コレ見て笑っちゃったんですけど? 面白くなかったですか?

建前使った言葉封じですよ。


あと引用めんどくさいんだけど、技術論などという小難しい話はして無いような気がしますが?
暗めの画像をちょっぴり明るくするトーンカーブのお話です基本は。

以下、面白かったです。いろんな意味で。


でわ、バカにされてるようなので次ぎ書きますね。
はっきり書いた方が良かったみたい?
話はそれますが、相手の欠点。と言うか自分の正義を確信すると相手に対して何でも有りになってしまうのは人の悲しい性なんですかね?(笑)
00Re^12:分かりやすく教えてください シロウト 2002/09/12(Thu) 23:36 No:41153 ID:K9ZW6xVo
 >>41112
初心者なのですが、あなたの言いたいことに興味があります。
きっとストレージ予算組中さんは、階調補正ユーザーカスタムには、メリット、デメリットがあるといっているのだと思いますが、当方初心者で前項のレスだけでは理解出来ませんでした。
大変恐縮ですが、あなたが言っているデメリットの部分について、初心者の私にも分かるように、教えてください。
決して、ちゃかしている訳ではないので、よろしくお願いします。
色々な写真 いちろうお 2002/09/07(Sat) 23:33 No:41087 ID:QppSrm2I
 >>41055
> 感情的に技術論を論議することは、以前技術者だった私の主義に反するので失礼ながら昨晩は書き込みは中断しました。
> 写真撮影の基本として露出計は18%の反射率のグレーを基準にしており、これを基準に±2.5段がフィルムの基本的なラチチュードであることは、私も承知しています。

色々な木瀬氏せゅつろんは有るとは思いますがそれを駆使してよりより医写真作りを目指したのはフィルムカメラでも同じでしょう。ソラリゼーションなんて言うのも有りましたよね、そのようなことを考えるなら色々な条件を設定してフィルムを色々といじりまわすよをするように色々と個人的に設定を変えながら工夫するのはたのしいこではないでしょうか? 実際こーみんさんのHPの写真は暖かくて清潔な色感覚で大好きですよ。私の趣味はライカのレンズで摂った写真のようなとろっとした濃密な絵です。このようなことがじゆうにてきるなら色々と楽しいかな?第一B/Wを使っていた頃はもっともっと激しい状況だったようにおもいますよ。それに対してASAがとかγなどとの評論は無かった様に思います、あまり技術優先なことがかえって自由度を狭めて可能性をつぶしてしまいませんか?
Re: 階調補正ユーザーカスタム ナカザワ 2002/09/08(Sun) 00:10 No:41088 ID:xuRDEzhA
私はユーザーカスタムをコーミンさんのグレー点1.06でJPG高画質で使用してます、ただ光源の位置が逆行でない時にです。
朝晩の真逆行の時はノーマルといった具合に、使い分ける事で非常に良い結果が得られ本当に有難く感謝しております。
ユーザーカスタムはもっと色々にあって奥の深さを感じます。