色問題 K 2004/01/31(Sat) 18:20 No:47133 ID:sT0opMB2
現在D2Hを使用していますが、モスグリーンを撮影すると赤茶やグレーに色転びが発生する現象を確認しました。
また、紺系の色を撮ると、こんどは赤紫に色転びしていました。

これらは、ケンコーから対応フィルターが出ていて、一部では認識されていたのですが、同じ条件で銀塩で撮るとネガおよびポジではそれなりに写り、キヤノン10Dも若干モスグリーンは反応見せつつもD2Hよりは正常に写り、紺はほぼ問題なく写っていました。

露出やホワイトバランスもチェックして、光源も変えたりしてみましたが、結果はほぼ同じ状況でした。
ちなみに、インクなどの印刷物は普通に写り、染料を使った衣料や生地だと色転びが発生します。

この件に関して、後日ニコンに意見したいと思いますので、D100やD1系をお使いの方でも同じ症状が発生するようでしたら、ご報告をお願いします。
また、こんな色もうまく写らないとかありましたら、お教え下さい。
Re: 色問題(確認、質問) かずさのすけ 2004/01/31(Sat) 19:06 No:47134 ID:oTjVb3Nc
ホワイトバランスはオートですか、それとも晴天などに固定しての場合ですか。
Re: 色問題(確認、質問) K 2004/01/31(Sat) 23:37 No:47140 ID:jz/0HiCs
 >>47134
> ホワイトバランスはオートですか、それとも晴天などに固定しての場合ですか。

オートとグレーボードでプリセットホワイトバランスをとってテストしました。
グレーボードはコダック製で、露出も合せています。
Re: 色問題(確認、質問) MM 2004/02/01(Sun) 00:45 No:47144 ID:q0QY775c
 >>47140
私もD2Hユーザーです。
測光モードはどのようにされていますか?
各モードでも同じようになってしまいますか?
Re: 色問題(確認、質問) K 2004/02/01(Sun) 02:53 No:47148 ID:jz/0HiCs
 >>47144
測光モードは関係ないと思いますが???
(露出を測るためのものですから)
関係あるかもしれません MM 2004/02/01(Sun) 11:54 No:47157 ID:OgwkCBH2
 >>47148
> 測光モードは関係ないと思いますが???
> (露出を測るためのものですから)

D2HではWBセンシングにLBCASTそのものが一枚
かんでいますので影響が出る可能性もあります。

それと、カメラの縦横にも関係が?(こんなものあってはいけませんが)

もし、これらが関係しているのであれば、ファームアップで
解決する可能性が高い、ということです。(アルゴリズムの変更)

D2Hのカタログにそのような記述があります。(P6)
これによるとグリーンもちゃんと認識できるとあるのが可笑しい。

望月さんのところを含め他のスレッドも読ませていただきましたが、
この問題はニコンの開発者レベルでないと回答できないのは当然だと
思います。D2Hのロジックの根本的な部分ですので。

ですので、開発者側としては「ちゃんと色も再現できるはずだ」と
思って本機を送り出していると思います。
しかしながら、ラボテストではカバーできない部分、予定外の部分は
必ず発生します。

失礼ですが、Kさんはプロの方でしょうか?
できれば、この問題についてはプロの方々で声を上げて、ニコンの
開発者の方へ問題点対策への腰を上げさせることが必要です。

腰を上げさせるということは、ニコンにそのことで人件費等のお金を
使わせるということですので、問題の再現性、深刻さ(このままでは
こういう用途では使えない!)と認識して頂くことがまず重要です。

で、Kさんの活動はできるだけ応援したいと思います。

私はカメラ屋さんではありませんが、一品物を作るメーカーのプロジェクト
運営に関わっていますので、なんとなく以上のように分析したまでです。
もし間違っていたらすいません。

でも、完璧な物はなかなか出来ないものですよ!
我々ユーザーからのフィードバックをニコンの方が真剣に受け取って
もらえるとよいのですが・・・

ニコンさん!ユーザーの声に耳を傾ければ、絶対いいもの出来ますよ!
(ニコンファンも増えるし)
Re: 関係あるかもしれません K 2004/02/03(Tue) 00:49 No:47246 ID:SDdYkSNg
 >>47157
> D2HではWBセンシングにLBCASTそのものが一枚
> かんでいますので影響が出る可能性もあります。

とりあえずスポット測光でやってます。
プリセットの時は、適正露出をとったあとで、グレーボードでセットしています。
でも、単体の露出計で測る場合もあるでしょうし、やはり関係は無いかと思います。
マニュアルの撮影が出来なくなってしまいますもの。

> それと、カメラの縦横にも関係が?(こんなものあってはいけませんが)

これは、両方で症状が出ていますね。

> もし、これらが関係しているのであれば、ファームアップで
> 解決する可能性が高い、ということです。(アルゴリズムの変更)

それを期待しています。

> D2Hのカタログにそのような記述があります。(P6)
> これによるとグリーンもちゃんと認識できるとあるのが可笑しい。

それは問題かと思います。
印刷やペンキなどのグリーンはちゃんと写りますし、染料によるグリーンも写ります。
モスグリーンやカーキなど、やや赤みの感じる緑の染料にのみに問題が発生します。
ただ、これがまた極端なんですよね・・・。

> この問題はニコンの開発者レベルでないと回答できないのは当然だと
> 思います。D2Hのロジックの根本的な部分ですので。

それは感じますね。
簡単にどうこう出来るレベルではないと感じています。

> ですので、開発者側としては「ちゃんと色も再現できるはずだ」と
> 思って本機を送り出していると思います。
> しかしながら、ラボテストではカバーできない部分、予定外の部分は
> 必ず発生します。

カラーチャートとかはちゃんと写りますから、一般的なテストでは気づけないとなのだと思います。
実際、カラーチャートのテスト撮影では、キヤノンやニコンのデジの中でも1番良いと思えました。
また、予定外の問題出しにプロに事前テストをしてもらっていると思うのですが、今回の自分のように、同じ条件で銀塩も他社のデジもあり、写した現物も目の前にあるというのは、以外と無いのだと思います。

> 失礼ですが、Kさんはプロの方でしょうか?
> できれば、この問題についてはプロの方々で声を上げて、ニコンの
> 開発者の方へ問題点対策への腰を上げさせることが必要です。

元その道の仕事はしていましたが、現在は自分で販売する商品を自前で撮影しています。
ただ、ニコンからテストを任されるようなプロは知りあいにいるので、後日話してみようと思っています。

> 腰を上げさせるということは、ニコンにそのことで人件費等のお金を
> 使わせるということですので、問題の再現性、深刻さ(このままでは
> こういう用途では使えない!)と認識して頂くことがまず重要です。

その辺は大丈夫かと。
カスタムサポートの反応はイマイチでしたが、サービスでその話が出たら、敏感に反応してメモを取っていました。
特異なウイークポイントがあり、しかも他社より症状が悪かったとなれば、メーカーにもプライドがあるでしょうから、技術に声が届けば、すぐに研究はしてくれると思います。
そのためにも、多くの実例報告があれば、なおよろしいかと思って書かせていただきました。

> で、Kさんの活動はできるだけ応援したいと思います。

ありがとうございます。

> でも、完璧な物はなかなか出来ないものですよ!
> 我々ユーザーからのフィードバックをニコンの方が真剣に受け取って
> もらえるとよいのですが・・・

それもニコンは大丈夫かと思います。
プロに鍛えられ磨かれたとメーカーが認識していますし、気になることであれば、一般ユーザーから声にもかなり反応しています。
某社のように、不具合があるとこっそり改良とかモデルチェンジせず、ちゃんと対処してくれますので、その辺は安心しています。
また、デジカメは発展途上のモノと認識していますから、これからさらに良くなってくれればと思っています。
結果をまたお教えください MM 2004/02/03(Tue) 00:59 No:47248 ID:OgwkCBH2
 >>47246
Kさん
お仕事でお使いでしょうから相当お困りのことと思います。
ある程度の状況の詳細をご説明されれば、ニコン側もきっと
対応してもらえると思います。
カメラ側で対応が難しければケンコーの様な特殊なフィルターを
作るとか、、、
それにしてもC社ではある程度再現されるとはくやしいですね。
また、結果を教えていただければ幸甚です。
MM
Re: 結果をまたお教えください K 2004/02/03(Tue) 02:07 No:47254 ID:SDdYkSNg
 >>47248
即レスをありがとうございます。

> お仕事でお使いでしょうから相当お困りのことと思います。

バックに使える色とか、色々気にしますね。
でも今回のことで、色々と勉強もしましたので、良い経験にもなりました。(笑)

> ある程度の状況の詳細をご説明されれば、ニコン側もきっと
> 対応してもらえると思います。

結構安心して期待しています。

> カメラ側で対応が難しければケンコーの様な特殊なフィルターを
> 作るとか、、、

個人レベルでは厳しいですよお〜!(汗)

> それにしてもC社ではある程度再現されるとはくやしいですね。

本当は、これが1番残念なこと?(激爆)
価格が半分ほどの他社の機種で出た色が出なかったのは、地味にショックでしたね。
ニコンは信頼しているので、今後の対応に期待します。

> また、結果を教えていただければ幸甚です。

了解いたしました。
何か状況に変化がありましたら、報告させていただきます。
Re: 色問題 ひろ 2004/01/31(Sat) 21:22 No:47137 ID:IpZz7mNU
繊維の場合蛍光材が塗布されているのでは?
Re: 色問題 K 2004/01/31(Sat) 23:48 No:47141 ID:jz/0HiCs
 >>47137
> 繊維の場合蛍光材が塗布されているのでは?

蛍光染料はイエローグリーン(黄緑)を試したときにイエローに転んでいました。
そちらも何かありそうですが、変色したモスグリーンと紺は、蛍光材ではなかったです。

また、モスグリーンが入って撮影した場合、それまで正常だった色が、全体的に赤っぽくなってしまいます。
青の生地で正常だった色がをモスグリーンの生地に変えると、見事に赤くなりました。
Re: 色問題 ニコン好き 2004/01/31(Sat) 23:17 No:47138 ID:O6Z8hVnA
仰る通りです。
デジカメ(D2H)に限らず銀塩(ポジ)でもモスグリーン、ベージュ等の色は再現しにくかった色域です。
モスグリーンの洋服、キノコの商品撮影では泣かされた経験があります。
(その時はフィルターではなくフィルムの種類を変えることで対応しましたが)

デジカメになり商品撮影はS2Proがメインですがこのカメラは色再現はいい出来だと思います。
D2Hも所有してますが色再現はイマイチといった印象がありますね。
まぁデジタルだと後処理でどうにかなるのでその辺は気にしていませんでしたが、、、笑
Re: 色問題 K 2004/02/01(Sun) 00:14 No:47143 ID:jz/0HiCs
 >>47138
ニコン好きさん、どうもです。

> デジカメ(D2H)に限らず銀塩(ポジ)でもモスグリーン、ベージュ等の色は再現しにくかった色域です。
> モスグリーンの洋服、キノコの商品撮影では泣かされた経験があります。

こちらでテストすると、銀塩で写る色でも色転びが発生してるんですよ。
もっとも残念なのは、キヤノンのデジでほぼ正常に写る色がニコンでは色転びしていることです。
他に色はかなり良いだけに、大変残念。

> デジカメになり商品撮影はS2Proがメインですがこのカメラは色再現はいい出来だと思います。

フジ良いですか。
さすがフィルムメーカーというところでしょうか。

> D2Hも所有してますが色再現はイマイチといった印象がありますね。
> まぁデジタルだと後処理でどうにかなるのでその辺は気にしていませんでしたが、、、笑

フジを使用されている方からすれば、色はイマイチですか。
カラーチャートの撮影では、かなり良かったですが。(笑)
処理の方は、どの変で調整されていますか?
他はすべて問題なくても、特定の色だけ色転びしているので、かなり苦難しています。(汗)
Re: 色問題 carmine 2004/02/01(Sun) 01:44 No:47147 ID:CMeP2A3s
 >>47143
> こちらでテストすると、銀塩で写る色でも色転びが発生してるんですよ。
> もっとも残念なのは、キヤノンのデジでほぼ正常に写る色がニコンでは色転びしていることです。
> 他に色はかなり良いだけに、大変残念。

キヤノンさんは何か対策をされているのでしょうかね。カラーフィルターの特性の違いか何かなんでしょうか。
ちょっと前に望月さんのところで同じような話が上がっていましたので、挙げておきます(もうすぐ過去ログに行きそうですが)。この話は単純に解決は出来なさそうな気がしますが、なんとかなるのでしょうかね。
「D2Hはモスグリーンがお嫌い?」
http://www.i-inc.jp/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=1857&page=20
Re: 色問題 K 2004/02/01(Sun) 03:43 No:47150 ID:jz/0HiCs
 >>47147
carmineさんどうもです

あれ、自分がからんでますね。(笑)
キヤノンも同じことが発生しているなら納得出来るのですが、同じ条件でニコンが特に強く反応が出ていたので、これはおかしいなと・・・。
カラーモードも全部試しましたが、良好な結果は出ていません。
それでその後、また別の色が極端な色転びをしていたので、これはいかんなと・・・。
(キヤノンは銀塩とほぼ同じ見た目に近い色が出ていました)
ボディが凄く良いだけに、アップデートでどうにか改善して欲しいものです。
このままでは、D2Xが出てきても同じでしょうから。
D70も同じ設定だったら、パソの使えない方に使われたら、どうなるんでしょ?

ちなみにカスタムサポートに電話したら、説明どころか何もしゃべれない状態でした。
こちらに状況確認をするべきだと思うのですが、電話先は完全に無言で、誘導しないと返事出来ませんでした。
困ったものです・・・。(こちらがサジを投げました)
Re: 色問題 駄目なカメラマン 2004/02/01(Sun) 09:19 No:47151 ID:ISRHleuY
 >>47150

> ちなみにカスタムサポートに電話したら、説明どころか何もしゃべれない状態でした。
> こちらに状況確認をするべきだと思うのですが、電話先は完全に無言で、誘導しないと返事出来ませんでした。
> 困ったものです・・・。(こちらがサジを投げました)

ニコンのカスタマーサービスに電話して、それなりの回答って得られたことって一度もありませんねー。あそこの電話に出る人って自分の言ってることに矛盾が生じていることすら理解できないんだもの。

D1Xでもカーキ転びありましたよねー。某比較的大きい印刷会社に「D2Hで入稿して良い? 」って聞いたら「勘弁してください」って返事されたことあります。
Re: 色問題 ニコン好き 2004/02/01(Sun) 10:30 No:47154 ID:89LC4mRQ
 >>47151
> D1Xでもカーキ転びありましたよねー。某比較的大きい印刷会社に「D2Hで入稿して良い? 」って聞いたら「勘弁してください」って返事されたことあります。

どうしてでしょうか?
カメラマンが機材を何を使おうが印刷会社は関係ないのでは?
ようは撮りっぱで入稿しようとしているからですよね?

どんなデジカメを使って撮影しようが入稿時にはカメラマン側で色の補正はきちんと補正しておいてプルーフ等の色見本ではしっかりした色が出てますよ!ってアピールしておかないと色がでないのはすべて撮影が悪いってことにされちゃいますよ。
フリーの報道さんだったら話は変わるんでしょうがそれだったらD2Hをン千台導入したという某新聞社はどうやっているんでしょうね。
Re: 色問題 駄目なカメラマン 2004/02/01(Sun) 16:05 No:47166 ID:ISRHleuY
 >>47154
こんにちは。

> どうしてでしょうか?
> カメラマンが機材を何を使おうが印刷会社は関係ないのでは?

関係おおありですよー。
デジタルカメラでの問題は「機材=撮影の道具」では無いということです。
「機材=感光材料、機材=画像処理」でもあるということなんです。

フィルムだって、「このフィルムで撮影してね」ってクライアントは沢山あるんですよ。
フィルムによって、刷りターゲットによって分解条件が違います。
被写体によっては分解が難しい被写体があります。


> ようは撮りっぱで入稿しようとしているからですよね?

撮りっぱで良ければ、撮りっぱで入れるという運用もあります。
最大手印刷会社の一部の事業部では「なるべく撮ったままのjpgで入れてくれ」ってとこもありますよ。

> どんなデジカメを使って撮影しようが入稿時にはカメラマン側で色の補正はきちんと補正しておいてプルーフ等の色見本ではしっかりした色が出てますよ!ってアピールしておかないと色がでないのはすべて撮影が悪いってことにされちゃいますよ。

プルーフ付けるのが正しい運用とは限りません。
プルーフ付けるだけの時間と予算があるなら、そうするのがベストであることは否定はしませんが。

> フリーの報道さんだったら話は変わるんでしょうがそれだったらD2Hをン千台導入しという某新聞社はどうやっているんでしょうね。

新聞社はクローズド環境ですから、インナーのスタッフの運用はあまり問題ないでしょうね。
フリーの方が気にしなくてはならない問題です。

それにしてもニコンキャプチャ4はバグが多くて参ります。
といって3.5じゃD2Hを運用出来ないし……
Re: 色問題 ニコン好き 2004/02/01(Sun) 17:41 No:47168 ID:SfhcYMhM
 >>47166
こんにちは。
はじめまして。

> 関係おおありですよー。

すみません、この点ちょっと分からないので詳しく教えて頂ければと思います。

> デジタルカメラでの問題は「機材=撮影の道具」では無いということです。
> 「機材=感光材料、機材=画像処理」でもあるということなんです。
>
> フィルムだって、「このフィルムで撮影してね」ってクライアントは沢山あるんですよ。
> フィルムによって、刷りターゲットによって分解条件が違います。
> 被写体によっては分解が難しい被写体があります。

フィルムについては分かります。
クライアントでお気に入りにフィルムがあるからそれでってのが有りましたから。


> 撮りっぱで良ければ、撮りっぱで入れるという運用もあります。
> 最大手印刷会社の一部の事業部では「なるべく撮ったままのjpgで入れてくれ」ってとこもありますよ
> プルーフ付けるのが正しい運用とは限りません。
> プルーフ付けるだけの時間と予算があるなら、そうするのがベストであることは否定はしませんが。

上記の問題もそうですが、フィルムでの撮影(入稿)時にはポジ、プリント等によって見た目での色の判断がつきますよね?
要はポジで見える色が被写体の色という観念です。
これについてもフィルムの種類によって色の出方が違いますから厳密な色再現を求められるような撮影ではカメラマンが被写体によりフィルムの使い分けをしますよね?
逆に言えばカメラマンの意向を無視し指定フィルムで本来の色がでなくてもカメラマン側には責任がないということです。
しかし、デジタルではデータのままでは見た目の色が分からないですよね?
モニタを5000Kに合わせデータを作っても見る側(クライアント、印刷会社)で9300Kのモニタで見られてしまってはカメラマンの意図した色が伝わらないですよね?
そのためにデジタルになってプルーフというのはカメラマンがクライアント、印刷会社等に撮影結果を伝える唯一の手段だと考えています。
まして撮影現場にいなかったその物の色を見ていない人間が分解作業をするとなるとなおさら本来の伝えたい色なんて出るわけがないですよね?

そうでなくてもCMYK変換をどちらでやるか等、印刷会社、デザイナー、カメラマンでのワークフローの早期確立して欲しいと願っています。

カメラマン側からすれば、表現したい色をしっかり作ってやりプルーフ等の色見本を付けRGB入稿、その後印刷会社でその印刷機に合った分解処理(CMYK変換)をして印刷というのが今のところ理想だと思うのですが。

銀塩時代のように撮影して後は印刷会社まかせと行きたいところですがデータ入稿のみでは正確に撮影しているという碓証がないですからね。
そうなるとカメラマン側ではしっかりと色が出せていても環境等の違いによりクライアントから色が悪い、腕が悪いとクレームがきてもそれはしょうがないとあきらめるしかないですよね?

このことは別としまして印刷現場で分解作業時において撮影機種というのは問題になるのでしょうか?
例えば色見本上で同じ色調のD2Hと1Dでのデータの分解では作業が異なるとか?
(もちろんカラースペースも同じデータ)
この辺、私は印刷屋ではないのでわからないところなので、、、

ちょっと当初の話題からそれてしまいましたね、、、
Re: 色問題 駄目なカメラマン 2004/02/01(Sun) 18:22 No:47173 ID:ISRHleuY
 >>47168
こんにちは。
本日は事務所で撮影したたのですが、キャプチャ4のバグに当たってし
まい作業効率がすごく悪くなってしまいました。

> フィルムについては分かります。
> クライアントでお気に入りにフィルムがあるからそれでってのが有りましたから。

これが「お気に入り」なら、違うカラーを入れるという手もあるでしょ
うが、「このフィルムで入稿されると、うちで分解するとどうしてもシ
ャドーがマゼンダにこけちゃうんだよねー」とか「肌の再現でうまくな
いんだよねー」みたいな話があります。
まあ、印刷(分解)会社の腕のせいって言っちゃあそれまでですけど、
フィルムの場合は発売までに印刷(分解)テストを何ヶ月もやって「よ
し、これならどこの印刷会社でも刷れるはず」って確信をメーカーが持
ってから発売してたのに、それでもやっぱり印刷(分解)会社では「う
まく刷れなーい(分解できなーい)」みたいな話がありましたから。

ただし、某印刷会社がどういう意味でそう言ったかは突っ込みませんで
した。僕としては「まあ、言われたようにやるしか無いよね」と。


> 上記の問題もそうですが、フィルムでの撮影(入稿)時にはポジ、プリント等によって見た目での色の判断がつきますよね?
中略
> 逆に言えばカメラマンの意向を無視し指定フィルムで本来の色がでなくてもカメラマン側には責任がないということです。

そのとおりですね。フィルム自体がハードプルーフであるということで
すね。


> しかし、デジタルではデータのままでは見た目の色が分からないですよね?
中略
> まして撮影現場にいなかったその物の色を見ていない人間が分解作業をするとなるとなおさら本来の伝えたい色なんて出るわけがないですよね?

そのとおりです。
でもまあ、色々な基準(設定)があって、話が分かっている人どうしな
ら、「それなりに」色は合うということですよ。
ご自身が言うメソッドが理想ではありますが、それをやってると誰もペ
イできない仕事になってしまう場合もあると。


> そうでなくてもCMYK変換をどちらでやるか等、印刷会社、デザイナー、カメラマンでのワークフローの早期確立して欲しいと願っています。

個人的にはCMYK変換はカメラマンの仕事であってはならないと思います。


> カメラマン側からすれば、表現したい色をしっかり作ってやりプルー
フ等の色見本を付けRGB入稿、その後印刷会社でその印刷機に合った分
解処理(CMYK変換)をして印刷というのが今のところ理想だと思うので
すが。

現状ではそれがベストでしょうね。
ただし、プルーファーの方が色再現領域が広いなんてことになっちゃう
と、印刷(分解)会社としては「そりゃーないだろー」ってことになる
でしょうね。


> 銀塩時代のように撮影して後は印刷会社まかせと行きたいところですがデータ入稿のみでは正確に撮影しているという碓証がないですからね。
> そうなるとカメラマン側ではしっかりと色が出せていても環境等の違いによりクライアントから色が悪い、腕が悪いとクレームがきてもそれはしょうがないとあきらめるしかないですよね?

そう言われたら「なぜ僕の腕が悪いと思うのですか? 」といつも返事
しています。僕の遭遇した例では、クライアントのそういう考えはデザ
イナーや印刷会社のエクスキューズが効を奏している場合が多いような
ので、煙たがられない程度に技術解説してみることにしています。


> このことは別としまして印刷現場で分解作業時において撮影機種というのは問題になるのでしょうか?
> 例えば色見本上で同じ色調のD2Hと1Dでのデータの分解では作業が異なるとか?
> (もちろんカラースペースも同じデータ)
> この辺、私は印刷屋ではないのでわからないところなので、、、

たとえば変換後データ値と色見本の両方で、フルカラー1670万色の色が
すべての色でそろっていれば同じになるでしょうが、実際の運用では多
少違ってくるでしょうね。それこそマスターG氏の「プロファイルなん
てくそもみそも……」なんてことでしょうから。


> ちょっと当初の話題からそれてしまいましたね、、、

まあ、重要な話なのではないかと思います。
ニコンの開発の方も見ている人がいるでしょうから、カメラマンサイド
でも色々と考えが違う人がいるとアピールできるでしょうね。
僕の考えが「絶対真理」というわけでは無いのは、言うまでもありませ
ん。念のため。

まあ、そんな線で。
Re: 色問題 Ys 2004/02/01(Sun) 21:38 No:47184 ID:NUWcHrhQ
 >>47173
この問題 ごく一般的な さんでーあまちゅあ D2H ユーザーの私には
全く理解できない スキルレベルです。
所詮 えきしょうでぃすぷれい に えぷそんいんくじぇっとぷりんたー。
いろひょうかは ぱるっく の けいこうとう ですから。

今日は、件の 4G MD を D2H に挿して、8コマモードで連射しまくりました。
それこそ、カラスから野良猫 きれいなおねえさん まで。  快感です!!
800コマ超えたところで、“後処理どうするの?”と 声が聞こえてきて止めました。
私は しろうと あまちゅあですから!!

ぷろふっしょなるって いろいろ大変なんですねー。
Re: 色問題 ロット1 2004/02/01(Sun) 23:14 No:47194 ID:l0CK7s7U
 >>47184
> 今日は、件の 4G MD を D2H に挿して、8コマモードで連射しまくりました。
> それこそ、カラスから野良猫 きれいなおねえさん まで。  快感です!!
> 800コマ超えたところで、“後処理どうするの?”と 声が聞こえてきて止めました。
> 私は しろうと あまちゅあですから!!
>
> ぷろふっしょなるって いろいろ大変なんですねー。
同感。
アマチュアは自分の知識と能力で本当に好きなことができますからね。
私も今日パソコンを忘れてしまったので、
例の4GBで600コマほど撮りました。
Re: 色問題 K 2004/02/03(Tue) 01:00 No:47250 ID:SDdYkSNg
 >>47151
お返事遅くなっちゃいました。

> ニコンのカスタマーサービスに電話して、それなりの回答って得られたことって一度もありませんねー。あそこの電話に出る人って自分の言ってることに矛盾が生じていることすら理解できないんだもの。

自分の場合、「そうですね」以外の言葉がほとんど聞けませんでした。(苦笑)
返答出来る範囲以外の内容だと、あんなものなのかもしれません。
ただ、分からなければ、ハッキリとそれは言ってほしいと思いました。
通常あれば、「お役に立てずに申し訳ありません 後日技術のモノに尋ねてご連絡します」とかってなるんですけど、ひたすら口数の少ないサポートは困りものです。

> D1Xでもカーキ転びありましたよねー。某比較的大きい印刷会社に「D2Hで入稿して良い? 」って聞いたら「勘弁してください」って返事されたことあります。

データの無い新機種が嫌われるのは、よくある話ですね。
それもと、色転びの件は知ってたのかな?
Re: 色問題 駄目なカメラマン 2004/02/03(Tue) 05:27 No:47256 ID:ISRHleuY
 >>47250
こんにちは

> 通常あれば、「お役に立てずに申し訳ありません 後日技術のモノに尋ねてご連絡します」とかってなるんですけど、ひたすら口数の少ないサポートは困りものです。

僕の場合はほとんど沈黙で終わっちゃいますよ。
沈黙されちゃうと、聞いてるのか聞いてないのかわからないので止めてほしいです。
こっちだって電話代払ってるんだからさーって思ってしまいます。
さらに言うと新宿サービスが段々使えなさ加減を増していってるのも、まいったなーって思いますね。


> データの無い新機種が嫌われるのは、よくある話ですね。
> それもと、色転びの件は知ってたのかな?

まあ、カーキやモスグリーンに関しては、それなりに発色するように撮影時に調整しております。「それなり」です。
Re: 色問題 ニコン好き 2004/02/01(Sun) 23:09 No:47193 ID:icIiRALg
 >>47173
> ご自身が言うメソッドが理想ではありますが、それをやってると誰もペ
> イできない仕事になってしまう場合もあると。

これについては同感ですかね。
結局、デジタルになって原材費が掛からないからってクライアント側でも撮影費を安く言ってきますし、印刷会社からくる撮影でも広告費を押さえるために撮影費の割合が減ってくるし、、、
それなりのクオリティを求めるならそれなりの経費が掛かるってことですよね。
だからと言ってやりなげ的な仕事はしたくないですし。

この業界、デジタルに対してまだまだこれからって感じでしょうかね。
Re: 色問題 ふりすく 2004/02/01(Sun) 19:28 No:47174 ID:1Xmhfs5s
 >>47166

> それにしてもニコンキャプチャ4はバグが多くて参ります。
> といって3.5じゃD2Hを運用出来ないし……

それはただ単にあなたのPC環境に問題があるのでしょう
Re: 色問題 駄目なカメラマン 2004/02/01(Sun) 19:33 No:47175 ID:ISRHleuY
 >>47174
こんにちは。

> それはただ単にあなたのPC環境に問題があるのでしょう

ぼくの環境も問題かも知れませんが、開発サイドでも認識してるバグだと言われましたよ。次のバージョンで直ると言われました。
Re: 色問題 ニコン好き 2004/02/01(Sun) 10:45 No:47155 ID:89LC4mRQ
 >>47143
> フジを使用されている方からすれば、色はイマイチですか。
> カラーチャートの撮影では、かなり良かったですが。(笑)

S2Pro、D2H、10Dと使ってますがD2H以外のカメラはどちらかと言うと記憶色に近い色のでかたをしますので撮影後の処理に手間をかけなくてもぱっと見た目きれいな色がでますよね。
そういった意味で厳密な色再現(もしくは購買意欲をそそるきれいな色)を求められるような撮影では重宝してます。
また衣料品の撮影ではS2Proはモアレが少ないのでいいですね。
D2Hは素材性が高い画像(いろんな意味で)なのでどうしても後処理に時間を掛けてってことが多いですね。

> 処理の方は、どの変で調整されていますか?
> 他はすべて問題なくても、特定の色だけ色転びしているので、かなり苦難しています。(汗)

多かれ少なかれどのカメラでも同じだと思います。
どうしてもその場所の色転びが気になる場合はPhotoshopで特定色の変換(CSではかなりこの作業が楽になりました)や、レイヤーを重ねそのターゲットに合わせ画像全体を補正しマスクを掛けてその部分だけを重ねたりして加工してます。
Re: 色問題 K 2004/02/03(Tue) 01:18 No:47251 ID:SDdYkSNg
 >>47155

> また衣料品の撮影ではS2Proはモアレが少ないのでいいですね。

これは、解像度の高いおかげなんでしょうか?
画素が高いと、モアレが発生せずにキレイに再現してくれるみたいですね。

> D2Hは素材性が高い画像(いろんな意味で)なのでどうしても後処理に時間を掛けてってことが多いですね。

RAW撮影でNEFファイルだと、色々やれますもんね。
時間を決めてやらないと、ついつい朝日が・・・。(苦笑)

> > 処理の方は、どの変で調整されていますか?

> どうしてもその場所の色転びが気になる場合はPhotoshopで特定色の変換(CSではかなりこの作業が楽になりました)や、レイヤーを重ねそのターゲットに合わせ画像全体を補正しマスクを掛けてその部分だけを重ねたりして加工してます。

やはり現状ではそれが無難な手法なんですね。
ただ今CSは注文待ちなんで、ちょっと楽しみです。
Re: 色問題(確認、質問) D2Hユーザー 2004/02/01(Sun) 01:28 No:47146 ID:BuPJr4Dc
 >>47140
> > ホワイトバランスはオートですか、それとも晴天などに固定しての場合ですか。
>
> オートとグレーボードでプリセットホワイトバランスをとってテストしました。
> グレーボードはコダック製で、露出も合せています。
>
D2Hの色再現性には疑問なところがあるというのは私も同感です。

ただこの問題はともかくとして、コダック製のグレーカードで
ホワイトバランスとるのはやめたほうがいいと思います。
あれは18%反射であることは確かですが、ニュートラルグレーであることは
保証されていません。実際コダックのグレーカード使ってバランスを
とると、色転びします。

マクベスのカラーチャートにあるグレーを使うか、または
銀一さんで出しているような、グレーバランスもしっかり考慮しているような
カードを使ったほうがいいですよ。
Re: 色問題(確認、質問) K 2004/02/01(Sun) 03:05 No:47149 ID:jz/0HiCs
 >>47146

> ただこの問題はともかくとして、コダック製のグレーカードで
> ホワイトバランスとるのはやめたほうがいいと思います。
> あれは18%反射であることは確かですが、ニュートラルグレーであることは
> 保証されていません。実際コダックのグレーカード使ってバランスを
> とると、色転びします。

これは自分も気にしましたが、ニコンがテストをコダックでやっている以上、同じモノでチェックするのがベストではないでしょうか?
実際、他の色はかなり良い色が出ています。
また、きちんと露出が合った状態でセットしないと、正確な色は出ませんね。
絞りが半段違ったら、だいぶ色味が変化します。

でも、銀一のは1度試してみたいですね。
(実は取寄せ待ちです)
ついでにもう一つ MM 2004/02/01(Sun) 12:07 No:47159 ID:OgwkCBH2
> 現在D2Hを使用していますが、モスグリーンを撮影すると赤茶やグレーに色転びが発生
> する現象を確認しました。

別スレッドに書いた関係でもう一つ。

ご存知のように、もしニコンへ意見を出されるのであれば、もっとも重要なのは
その「再現性」です。つまり、その現象がニコンの開発部門でもテストできる
ようにセッティングの詳しいデータが必要です。この辺をご準備ください。

次に、その現象がKさんの撮影活動の中で「支障がある」という現象だと
いうことを、全撮影比率の○%というような形で表現できればベストです。

あとは、やはりプロを含めてユーザーの方が「私も困る!」という例を
集めることでしょう。

メーカーも開発競争激化で、ひとつ製品を送り出すと、すぐに次の開発、へ
駆り出されて、「良いものを、熟成する」という本来もっと考えられてよい
ところが出来なくなっています。(会社の直接的利益に必ずしも直結しない)

ですので、事前準備をしっかりおこなって説得する必要があります。
Re: ついでにもう一つ Oz 2004/02/01(Sun) 14:20 No:47164 ID:q8kJjGp6
 >>47159
MM様が言われていることは分かりますが、
これって、使ってる側が詳細なデータを提供して「直してもらう」
ものでしょうか?

基本的に、ユーザーが「使わせて貰っている」のではなく、
メーカーが「使って貰っている」のではないでしょうか?

メーカーが率先して対応しない限り、プロの方で「見限る」
事になり、他メーカーのカメラを使うのではないでしょうか?
おっしゃられるとおりです。 MM 2004/02/01(Sun) 15:24 No:47165 ID:XZXDWImo
 >>47164
> メーカーが率先して対応しない限り、プロの方で「見限る」
> 事になり、他メーカーのカメラを使うのではないでしょうか?

基本的にOzさんのおっしゃられるとおりだと、私も思います。
メーカーが率先して対応すべき問題です。

ただ、このD2HでKさんが言われている現象が皆さん共通の
問題であれば、ニコンにてできるだけ早めに対処してもらうには
そういう声が多いということを知ってもらった方がよいと
いうことです。

エンドユーザー向けの商品へのクレーム対応は一人の声を即、
反映することは、その問題が深刻でない限りはなかなか難しい
でしょうから。(その人だけの問題なのかどうかわからない)

ニコンの方もきっとこのサイトはご覧になられていると思いますので、
ぜひご確認いただきたいものです。

そういう状況で対応してくれないのであれば、私も含めて
次第に離れていくでしょう。

ニコンさん、是非よろしくお願いいたします。
Re: 色問題(確認、質問) Hikaru 2004/02/01(Sun) 18:02 No:47171 ID:Ww15YpHY
 >>47146
D2Hユ−ザ−さん、こんにちは

> あれは18%反射であることは確かですが、ニュートラルグレーであることは
> 保証されていません。

便乗質問で申し訳ありませんが、「保証されてない」の所をもう少し詳しく
教えて下さい。f2erさんも同じ疑問を持たれたようですが、私もD1、
D1X、D100、14nPro、SD9でコダックのグレーカードを使用してます。
以前の勤務先に分光光度計があり、グレーカード使用に際して分光反射率を
実測しましたが、可視光領域ではグレーカード添付の分光反射率グラフと良く
一致した結果が得られ、充分ニュートラルグレーだと認識していました。
「保証されていない」と言うのは、可視領域外の可視領域に近い波長域で山、
あるいは谷のある反射域がある、あるいはカード毎の分光反射率個体差が大き
い、とか言う事なのでしょうか?上記機種ではコダックグレーカード使用でも
違和感は無かったのですが、D2Hも注文済み、近々戦列に加わりますので一寸
気になりました。
Re: 色問題(確認、質問) Hikaru 2004/02/01(Sun) 18:06 No:47172 ID:Ww15YpHY
 >>47171
すみません、書き込んでる間にD2Hさんより、おこたえが
ありました。有難うございます。
Re: 色問題(確認、質問) f2er 2004/02/01(Sun) 12:58 No:47160 ID:8xOr0rew
 >>47146
”はじめまして。
まことに恐縮なのですが、もう少し詳しく教えていただけませんでしょうか。

私は、コダック””Gray Scales””の説明書に400nm〜700nmの反射率がほぼ均一
であるというグラフがあるのに、マクベス””ColorChecker””は特定の条件
(CIE Illuminant C)にて色再現してあるとの記載だったので、コダック
””Gray Scalses””のほうがホワイトバランスには適しているのかなと思って
いました。

※ もちろん可視光域外の光が、被写体の反射や光源に特別多く含まれるような
特殊な条件ではそれなりの工夫が必要かと思いますが。”
Re: 色問題(確認、質問) D2Hユーザー 2004/02/01(Sun) 17:46 No:47170 ID:BuPJr4Dc
 >>47160
”> 私は、コダック””Gray Scales””の説明書に400nm〜700nmの反射率がほぼ均一
> であるというグラフがあるのに、マクベス””ColorChecker””は特定の条件
> (CIE Illuminant C)にて色再現してあるとの記載だったので、コダック
> ””Gray Scalses””のほうがホワイトバランスには適しているのかなと思って
> いました。
>
ここでいうGray Scalesというのは、グレースケールが段階的に印刷された
カラーチャートとセットになっている製品のことでしょうか? だとしたら
こちらでの色あわせが適正かどうかは私にはわかりません。

私がさしているのは、いわゆる「18%標準反射板」と呼ばれる、フィルムカメラ
の露出合わせようの「グレーカード」のことです。こちらは私の知る限り、
カードの個体差でけっこう色の違いが出てしまいます。もともと露出あわせ
用の製品のため、正確なニュートラルグレーが保証されているものではない
のではないかと思っています。

私の場合、銀一から発売されているシルクグレーカード
にしたところ、色転びが少なくなったので、経験上コダックのグレーカードに
は問題があるように感じています。”
Re: 色問題(確認、質問) f2er 2004/02/01(Sun) 23:03 No:47192 ID:8xOr0rew
 >>47170
”すみません。書き間違えてしまいました。いわゆる「18%標準反射板」
””Gray Cards””です。このパッケージに入っていた説明書にグラフが記載
されています。

D2Hでコダックの””Gray Cards””では個体差が出てしまい、銀一のシルク
グレーカードでは撮影結果が改善されたとのこと、情報ありがとうござい
ました。

Hikaruさんが投稿されているように、コダックのものはグラフにある波長
の範囲では結構正確なのでしょうが、その範囲外では、ロットなどで
ばらついているのかもしれませんね。”
Re: 色問題 アイレベルのFが好き 2004/02/02(Mon) 21:37 No:47239 ID:xx1dqfsw
> 現在D2Hを使用していますが、モスグリーンを撮影すると赤茶やグレーに色転びが発生する現象を確認しました。

コンピュータと画像処理に詳しい方ならわかると思いますが,この投稿の問題点はD2Hだけの問題ではなく処理環境が明確に示されていない点だと思います.

そもそも色空間さえ述べられていないのではお話がはじまりません.

NC4でのエラー問題もそうですが,投稿する方はご自分のパソコン環境すべてについてできる限り詳細に述べていただかなければエラーの再現性が確保できないと思います.
Re: 色問題 K 2004/02/03(Tue) 01:47 No:47252 ID:SDdYkSNg
 >>47239

> コンピュータと画像処理に詳しい方ならわかると思いますが,この投稿の問題点はD2Hだけの問題ではなく処理環境が明確に示されていない点だと思います.

問題でしょうか?
というか、「他にもこんな現象があった方いらっしゃいますか?」という報告例を集めたいのが主旨なんですが・・・。
解決方法を求めているわけではないので、誤解の無いようお願いします。

> そもそも色空間さえ述べられていないのではお話がはじまりません.

その件に関しては3モードとも試しました。

> NC4でのエラー問題もそうですが,投稿する方はご自分のパソコン環境すべてについてできる限り詳細に述べていただかなければエラーの再現性が確保できないと思います.

この件に関しては、パソコン環境には依存しない問題と把握しております。
また、モスグリーンと紺(もしくは青紫)の衣料もしく染料モノを撮影していただければ、どんな環境でも理解出来るかと思います。
先にも上げましたように、異なる機種や条件でも同じ状況が発生するかの報告を頂きたいのですから、このスレの主旨をご理解下さい。
Re: 色問題 Oz 2004/02/03(Tue) 01:55 No:47253 ID:q8kJjGp6
 >>47239
> 処理環境が明確に示されていない点だと思います.

おっしゃっていることは、全くその通りだと思います。
ただ、発言の信憑性をある程度はかることも必要かと思います。

発言が全くの素人のようであれば、その通りですが、かなりのスキルの方が
発言していると仮定すれば(仮定ですが)、ある程度の過程は省略してもよ
いのではないでしょうか?

逆に、そこまでに至る過程を質疑応答して、結局は「それは問題ですね」に
なってしまうと、そこまでの質疑応答は無駄な労力になります。

私にはスレ主さん程のスキルはありませんが、おっしゃっている事は、まん
ざら「適当な処理をして失敗している」とは思えませんので。
Re: 色問題 SOMETHING 2004/02/04(Wed) 14:10 No:47293 ID:LZD3g8AU
カラーマネージメントで、プロファイルの置き換えをやってもダメっスかね?
あと、プロファイルを自分の好きな発色方向に改造するとか。
カラーマネージメントって色のまとめ込み時どうしてもアッチコッチに色がずれるから
改造しても上手くいくとは限らないけど。