コメントの真意は? Visitor 2004/10/01(Fri) 22:58 No:4365 ID:ISRHleuY
「135フォーマットフルサイズに関しては、我々もその可能性を学んでいるところです。しかし、フルサイズセンサーは決して安くはありません。100万円を超えるカメラを、顧客はどれだけ買ってくれるでしょうか。それはビジネスになるのでしょうか? 現時点では、もう少し時間がかかると考えています。我々が1年前にDXフォーマット用レンズについて発表した時、今後、少なくとも3年間はDXフォーマットでの最適解を求めていくと発表していますから、当面はその方向となります」
              ↑
Photokina 2004のプレスカンファレンスの一部のコメント

35mmフルサイズは、あと2年間くらいは
絶対に出さないと言い切ったコメントなのでしょうか?

それとも例外の可能性もあるのでしょうか?
Re: コメントの真意は? 名無し三脚 2004/10/01(Fri) 23:03 No:4366 ID:VvuMBkVQ
> 35mmフルサイズは、あと2年間くらいは
> 絶対に出さないと言い切ったコメントなのでしょうか?
>
> それとも例外の可能性もあるのでしょうか?

ウワサ話ですが。PMAのときにD3が発表の可能性があるそうです。
アップグレード可能な設計で、ひょっとすると先を見越してフルサイズセンサーが
入れられるようなボディにしてくるかもしれないですね。
Re: コメントの真意は? Visitor 2004/10/01(Fri) 23:48 No:4368 ID:ISRHleuY
 >>4366
> ウワサ話ですが。PMAのときにD3が発表の可能性があるそうです。
> アップグレード可能な設計で、ひょっとすると先を見越してフルサイズセンサーが
> 入れられるようなボディにしてくるかもしれないですね。

ニコンデジタルは一眼レフはDXフォーマットと大々的に言い切っているので、
D3が35mmフルサイズも対応するかも?とは考えにくいように思いますけど??
どうなんでしょうね?
ニコンとしては言い切っている面目もあるので、
Dシリーズではない名前のFシリーズって可能性はどうでしょうか?

話しは戻りまして、私が想像するには、
当分は35mmフルサイズは出ないのでって事を間接的に公言し、
一部の買い控え組を牽制しているのかな? 等と考えてしまいます。
現行機種とD2xを多く売るために。
Re: コメントの真意は? ロット1 2004/10/02(Sat) 01:12 No:4374 ID:tvjkZ2.Q
 >>4368

> ニコンデジタルは一眼レフはDXフォーマットと大々的に言い切っているので、
> D3が35mmフルサイズも対応するかも?とは考えにくいように思いますけど??
> どうなんでしょうね?
> ニコンとしては言い切っている面目もあるので、
『1,200万画素化で失ったものは何もない』
と見出しにもありましたしね。
『画素が小さくなっている分のデメリットは新技術で完全にカバーしています。またセンサー自身の特性も向上しています。』
が続く限り画面サイズを大きくすることはないのではと受け取りました。

> Dシリーズではない名前のFシリーズって可能性はどうでしょうか?
>
> 話しは戻りまして、私が想像するには、
> 当分は35mmフルサイズは出ないのでって事を間接的に公言し、
> 一部の買い控え組を牽制しているのかな? 等と考えてしまいます。
この部分でしょうかね。
『フルサイズセンサーに関しては、プロあるいはハイアマといった区別はあまり関係ないでしょう。フルサイズを求めている顧客は、センサーがフルサイズになることで、あらゆる面で35mmフィルムの一眼レフカメラに近付くのでは? と考えているのでしょう。しかしある意味、・・・』
カメラのユーザー(使用者)として本当に大型画面の必要な方は、すでにそのサイズで使っているとは思います。
それらを使わないで待てる方は今時点でフルサイズセンサーは本当に必要なのでしょうか。
待っている間はそれが使えない(そのセンサーサイズで表現できない)わけですからね。

> 現行機種とD2xを多く売るために。
商売ですのでそれはあるのではないでしょうか。
でも、あらゆる面で35mmフィルムの一眼レフカメラと同じでなくては
と言う方も結構いらっしゃるのかもしれませんね。”
Re: コメントの真意は? Visitor 2004/10/03(Sun) 21:40 No:4418 ID:ISRHleuY
 >>4374
”>『1,200万画素化で失ったものは何もない』
>と見出しにもありましたしね。
>『画素が小さくなっている分のデメリットは新技術で完全にカバーしています。またセンサー自身の特性も向上しています。』
>が続く限り画面サイズを大きくすることはないのではと受け取りました。
すみません。
上記、ちょっと理解しかねるので、もう少し詳しく説明願います。

私的には、画素数の最大値は800〜1200万画素くらいで止めて、
真の画質を追求してもらいたいと思います。
どう考えても、画素数を上げれば、実効感度は下がりますからね。
(センサーが同様の技術での比較とすれば。)

1000万画素位あれば、優れたセンサーと画像処理を行なえば、
解像度チャートテストでも1800本以上は出るのではないかと思います。
DX〜35mmの一眼レフでは十分過ぎる解像度と思います。
なので、本当の意味での画質を求めていただきたい。メーカーには。


>この部分でしょうかね。
>『フルサイズセンサーに関しては、プロあるいはハイアマといった区別はあまり関係ないでしょう。フルサイズを求めている顧客は、センサーがフルサイズになることで、あ>らゆる面で35mmフィルムの一眼レフカメラに近付くのでは? と考えているのでしょう。しかしある意味、・・・』
>カメラのユーザー(使用者)として本当に大型画面の必要な方は、すでにそのサイズで使っているとは思います。
>それらを使わないで待てる方は今時点でフルサイズセンサーは本当に必要なのでしょうか。
>待っている間はそれが使えない(そのセンサーサイズで表現できない)わけですからね。

本当は必要ない物だと思います。
でも、出てくれば、DXより遥かに魅力的ですから、
多くの割合で、35mmは”ほしいと思われる=購入意欲”
ではないかと想像します。
35mmは趣味の範囲では問題は無いと思われますが、
仕事では、どの程度使い物になるのかは、
現在では想像もつきませんけど。出ないと解りませんね。


>> 現行機種とD2xを多く売るために。
>商売ですのでそれはあるのではないでしょうか。
>でも、あらゆる面で35mmフィルムの一眼レフカメラと同じでなくては
>と言う方も結構いらっしゃるのかもしれませんね。

上記と同様に、趣味の世界では、とっても魅力的に思います。”
Re: コメントの真意は? ロット1 2004/10/03(Sun) 22:43 No:4421 ID:tvjkZ2.Q
 >>4418
”> >『1,200万画素化で失ったものは何もない』
> >と見出しにもありましたしね。
> >『画素が小さくなっている分のデメリットは新技術で完全にカバーしています。またセンサー自身の特性も向上しています。』
> >が続く限り画面サイズを大きくすることはないのではと受け取りました。
> すみません。
> 上記、ちょっと理解しかねるので、もう少し詳しく説明願います。
多画素にして素子が小さくなったことにより、既存の技術のままでいたら、ノイズとか増えてデメリットになるのでしょうね。
それを何かの新技術でカバーして、従来より良いセンサー(それから先の工程も含めて)を作っていくという方針なのではないでしょうか。
それで、従来より良いセンサーができたのですから、わざわざサイズを大きく(フルサイズ)することはしないのではないでしょうかという事と思うのですがね。

『新技術』が手詰まりになり、どうしょうもなくなった場合は 、サイズを大きく(フルサイズ)にするのだと思います。

> 私的には、画素数の最大値は800〜1200万画素くらいで止めて、
> 真の画質を追求してもらいたいと思います。
> どう考えても、画素数を上げれば、実効感度は下がりますからね。
> (センサーが同様の技術での比較とすれば。)
>
> 1000万画素位あれば、優れたセンサーと画像処理を行なえば、
> 解像度チャートテストでも1800本以上は出るのではないかと思います。
> DX〜35mmの一眼レフでは十分過ぎる解像度と思います。
> なので、本当の意味での画質を求めていただきたい。メーカーには。
>
> >この部分でしょうかね。
> >『フルサイズセンサーに関しては、プロあるいはハイアマといった区別はあまり関係ないでしょう。フルサイズを求めている顧客は、センサーがフルサイズになることで、あらゆる面で35mmフィルムの一眼レフカメラに近付くのでは? と考えているのでしょう。しかしある意味、・・・』
> >カメラのユーザー(使用者)として本当に大型画面の必要な方は、すでにそのサイズで使っているとは思います。
> >それらを使わないで待てる方は今時点でフルサイズセンサーは本当に必要なのでしょうか。
> >待っている間はそれが使えない(そのセンサーサイズで表現できない)わけですからね。
>
> 本当は必要ない物だと思います。
> でも、出てくれば、DXより遥かに魅力的ですから、
> 多くの割合で、35mmは”ほしいと思われる=購入意欲”
> ではないかと想像します。
> 35mmは趣味の範囲では問題は無いと思われますが、
> 仕事では、どの程度使い物になるのかは、
> 現在では想像もつきませんけど。出ないと解りませんね。
元々ニコンのハイエンド機の物って業務用途優先ですよね。
コメントの『プロあるいはハイアマといった区別はあまり関係ないでしょう。』からはどうも
アマチュアしか言っていないように見えます。
プロであったなら、仕事の拡大ということもありますし、すでに試用はしているとは思います。その上で、ほんとうにフルサイズ必要な方は、違う機種使っているかと思います。
>
> >> 現行機種とD2xを多く売るために。
> >商売ですのでそれはあるのではないでしょうか。
> >でも、あらゆる面で35mmフィルムの一眼レフカメラと同じでなくては
> >と言う方も結構いらっしゃるのかもしれませんね。
>
> 上記と同様に、趣味の世界では、とっても魅力的に思います。

アマチュアからフルサイズを要求する場合、
画角を変えずに銀塩の時と同様のボケを写せるカメラを作ってくれというしかないのでしょう。
細かい部分でのセンサー性能うんぬんは使用者(特にアマチュア)からはいいにくいことです。”
Re: コメントの真意は? Visitor 2004/10/03(Sun) 23:09 No:4422 ID:ISRHleuY
 >>4421
> 多画素にして素子が小さくなったことにより、既存の技術のままでいたら、ノイズとか増えてデメリットになるのでしょうね。
> それを何かの新技術でカバーして、従来より良いセンサー(それから先の工程も含めて)を作っていくという方針なのではないでしょうか。
> それで、従来より良いセンサーができたのですから、わざわざサイズを大きく(フルサイズ)することはしないのではないでしょうかという事と思うのですがね。
>
> 『新技術』が手詰まりになり、どうしょうもなくなった場合は 、サイズを大きく(フルサイズ)にするのだと思います。

ロット1さんが読み取る真意は、そう思われるのですね。

> 元々ニコンのハイエンド機の物って業務用途優先ですよね。
> コメントの『プロあるいはハイアマといった区別はあまり関係ないでしょう。』からはどうも
> アマチュアしか言っていないように見えます。
> プロであったなら、仕事の拡大ということもありますし、すでに試用はしているとは思います。その上で、ほんとうにフルサイズ必要な方は、違う機種使っているかと思います。

現状は1Dsしかありませんよね。使える物は。


> アマチュアからフルサイズを要求する場合、
> 画角を変えずに銀塩の時と同様のボケを写せるカメラを作ってくれというしかないのでしょう。
> 細かい部分でのセンサー性能うんぬんは使用者(特にアマチュア)からはいいにくいことです。

まさにそうだと思います。

それにしても、35mmフルサイズが出ない事での不満が多いのも事実ですので、
早めに出さないと、イメージ的に厳しくなると思います。
Re: コメントの真意は? 25no12 2004/10/01(Fri) 23:35 No:4367 ID:cFv5ApW6
あと2年ってことは、D2Xの後継機が発表されるであろう時期ですよね。この時点でコストダウンが進んでいれば35mmフルサイズもあり得るってことのように思います。あと2年で出るなら御の字、もともとすぐに出るとは思っていないし、気長に待ちましょう。
F6とD2Hで遊びながら待ってますので、ニコンさん、よろしくお願いします。
Re: コメントの真意は? Visitor 2004/10/01(Fri) 23:52 No:4369 ID:ISRHleuY
 >>4367
> あと2年ってことは、D2Xの後継機が発表されるであろう時期ですよね。この時点でコストダウンが進んでいれば35mmフルサイズもあり得るってことのように思います。あと2年で出るなら御の字、もともとすぐに出るとは思っていないし、気長に待ちましょう。
> F6とD2Hで遊びながら待ってますので、ニコンさん、よろしくお願いします。

そうですかぁ?
そうですね。
そう考えるのが、一番しっくりきますね。 納得!?
私からも、 ニコンさん、よろしくお願いします。
Re: コメントの真意は? carmine 2004/10/02(Sat) 00:27 No:4372 ID:TriqQsCU
Visitorさん
こんばんは、carmineです。

> 我々が1年前にDXフォーマット用レンズについて発表した時、今後、少なくとも3年間はDXフォーマットでの最適解を求めていくと発表していますから、

この部分、初耳だったのですが、どこかで発表されたんでしょうか。
その上、DXフォーマット用レンズの発表は2002年12月12日なので
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/whatsnew/2002/dxnikkor_02.htm
あと、2ヶ月ちょっとすると「残り1年」になってしまいます。
てことで、個人的には、1年先以上のことはなーんにも分からない、って心構えにすることにしました(笑)。

それより、キヤノンのインタビューとの対比が心配でした。ニコンはデジ眼を5ラインナップでいく、みたいな話でしたが、キヤノンは3ラインナップでいくって言っています。そんなに増やして大丈夫なのか、ちょっと心配してしまいました。
# ま、消費者としては良い(というか個人的に気に入る)製品が出ればいいだけなんですけどね。
Re: コメントの真意は? Visitor 2004/10/02(Sat) 00:45 No:4373 ID:ISRHleuY
 >>4372
>初耳だったのですが、どこかで発表されたんでしょうか。
>その上、DXフォーマット用レンズの発表は2002年12月12日なので
>http://www.nikon.co.jp/main/jpn/whatsnew/2002/dxnikkor_02.htm
>あと、2ヶ月ちょっとすると「残り1年」になってしまいます。
>てことで、個人的には、1年先以上のことはなーんにも分からない、って心構えにすることにしました(笑)。

http://pc.watch.impress.co.jp/ の中の
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/01/181.html です。
多分見ているのではないでしょうか?
最初にリンクを貼り付けていればよかったですね。

それにしても、あと1年チョットですか?
どうなる事やら。
carmineさんも、一応期待されている方なんですかね。
Re: コメントの真意は? carmine 2004/10/02(Sat) 02:32 No:4378 ID:TriqQsCU
 >>4373
Visitorさん
こんばんは、carmineです。

> > http://pc.watch.impress.co.jp/ の中の
> http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/01/181.html です。
> 多分見ているのではないでしょうか?

はい、見ています。でもちょっと言葉足らずだったみたいで申し訳なかったです。
「DXレンズの発表時に」って部分が聞いたことないなぁ、ってことです。最初のDXレンズの発表の時にそんな話は見かけた記憶が無かったので(当面、みたいな言葉はあったかと思いますが)。どこかの記者会見か何かで言われたんでしょうかね。

> carmineさんも、一応期待されている方なんですかね。

実はフルサイズに特に期待してはいないです。何分銀塩歴0なのでこだわりは無いです(DXと135で寸法で1.5倍、面積で2倍しか違わないのは個人的には誤差の内です)。
ただ、大きい撮像素子はやっぱりいいときもあるので興味はあります(無いよりあった方がいい理論)。H25とかマミヤのデジカメ(?)とか興味(夢)は尽きません(経済力も腕もついていけませんが)。
Re: コメントの真意は? Visitor 2004/10/03(Sun) 22:36 No:4420 ID:ISRHleuY
 >>4378
>はい、見ています。でもちょっと言葉足らずだったみたいで申し訳なかったです。
>「DXレンズの発表時に」って部分が聞いたことないなぁ、ってことです。最初のDXレンズの発表の時にそんな話は見かけた記憶が無かったので(当面、みたいな言葉はあった>かと思いますが)。どこかの記者会見か何かで言われたんでしょうかね。

コメントを微妙に変えて意思表現を行なっているのでしょう。
当時と今でも、内容的には同じことを繰り返していますからね。
ただ、センサーの価格や状況は変わってきて、
社内的に予想精度は高くなっているはずなので、
今回のコメントを受取ると、
あと1年から2年の間に出てくるのかな?
イメージセンサーは確実に安くなっていますしね(程度は不明)。

>> carmineさんも、一応期待されている方なんですかね。

>実はフルサイズに特に期待してはいないです。何分銀塩歴0なのでこだわりは無いです(DXと135で寸法で1.5倍、面積で2倍しか違わないのは個人的には誤差の内です)。
>ただ、大きい撮像素子はやっぱりいいときもあるので興味はあります(無いよりあった方がいい理論)。H25とかマミヤのデジカメ(?)とか興味(夢)は尽きません(経済力も腕も>ついていけませんが)。

35mm資産がない人にとっては、典型的意見で、
こだわる理由が無いので、DXフォーマットでも違和感は無いはずですね。
DXフォーマットの方がやはり理想的で現実的でしょう。

しかし、35mmフォーマットは、企業イメージとしても、
なくてはならない物には間違いありません。
キヤノンや他が出しているのに出さないとイメージ的に知命と思われます。
ただ、ニコンがノラリクラリとコメントしている様に、
出さないとは言っていないし、価格次第ですね。
Re: コメントの真意は? carmine 2004/10/04(Mon) 22:22 No:4443 ID:TriqQsCU
 >>4420
こんばんは、carmineです。

> しかし、35mmフォーマットは、企業イメージとしても、
> なくてはならない物には間違いありません。
> キヤノンや他が出しているのに出さないとイメージ的に致命的と思われます。
# 勝手に漢字変えています。

個人的にはこれはどうなのかなぁ、って思っています。現状、デジタル一眼のセンサーを作っているのはキヤノン、コダック、ソニー、フジフィルムのみとなっています(文末で補足)。
そして、ソニーが開発したAPS-C(DX)サイズを他のカメラメーカーも使っている状況で、ほとんどのシェアはキヤノン製とソニー製で占められています。
もし、ニコンがここ数年(3、4年?)、DXサイズでローエンドからハイエンドまで貫いて、でもってソニーと開発したセンサーを他社にも使えるようにした場合、市場の99%はAPS-Cサイズになるでしょうし、デジタル化されたレンズもサードパーティー含めてAPS-Cサイズ向けが主流になるでしょう。そんな状況になった場合、あえてフルサイズを出す必要はなくなるかと思います。逆に早めにフルサイズセンサーを登場させたら、将来はフルサイズ一辺倒になりそうです。ま、時代の流れ次第ってことなわけですが。

現状のフルサイズ搭載のデメリットは、
・センサーが大きいんだから、APS-Cより「上位機種」であることをお客が望む
って点でしょう。画素数が面積比通りの2倍になったら、下位機種と同程度の処理能力を達成するのにプロセッサ能力、メモリ搭載量は2倍必要になります(CF等への書き込み速度が同一だと実用上では下回ります)。実際には、上位機種が下位機種と同程度で納得をするお客は少ないでしょうから、勢いデジ部は豪勢になっていくでしょう。
また、メカ部も上位機種を望まれるでしょうから、ハイエンドなボディになるでしょう。
そうこうして、価格は(少なくともAPS-Cサイズ機より)圧倒的に高くなるように思います。
この辺りをある程度割り切ったコダックのフルサイズはちゃんと(?)安いですし。

補足:
DALSAもフルサイズ(というかそれ以上の)イメージャーは作ってますし、FOVEONのような例もあるので、ある日突然にどっかのメーカーが激安センサーを作ってくるかもしれません。

超個人的感想:
Fマウントなら、ボディ側は実はなにげに選択肢があるのでニコン製のボディにこだわらなければいいのかもって思っています。ま、だからといって十分魅力的なボディがあるという訳じゃないんですけどね。
小絞り限界が・・・ D2Xまで待とう 2004/10/04(Mon) 17:10 No:4436 ID:PiXDLRfA
 >>4374
”>> 『1,200万画素化で失ったものは何もない』
> と見出しにもありましたしね。
> 『画素が小さくなっている分のデメリットは新技術で完全にカバーしています。またセンサー自身の特性も向上しています。』

この素子の画素ピッチは推定5.5μm程度ですので、小絞り限界はF16をギリギリクリア
する程度でしょうか。風景やマクロで絞って使いたい用途の人には厳しいでしょうね。

この点を「新技術でクリアしている」としたら、一体どんな技術なのか、知りたい
ものです。

D2Xに大いに期待していたのですが、風景主体でマクロも多用する私としては、
この点がどうなのかが分からないと手を出しづらいです(^^;”
Re: 小絞り限界が・・・ ロット1 2004/10/04(Mon) 23:56 No:4445 ID:tvjkZ2.Q
 >>4436
”> >> 『1,200万画素化で失ったものは何もない』
> > と見出しにもありましたしね。
> > 『画素が小さくなっている分のデメリットは新技術で完全にカバーしています。またセンサー自身の特性も向上しています。』
>
> この素子の画素ピッチは推定5.5μm程度ですので、小絞り限界はF16をギリギリクリア
> する程度でしょうか。風景やマクロで絞って使いたい用途の人には厳しいでしょうね。
>
> この点を「新技術でクリアしている」としたら、一体どんな技術なのか、知りたい
> ものです。
>
> D2Xに大いに期待していたのですが、風景主体でマクロも多用する私としては、
> この点がどうなのかが分からないと手を出しづらいです(^^;

素子の画素ピッチと小絞り限界について数式については詳しくはわからないのですが、
同じ画角ではDXサイズの場合フルサイズより一段以上は深度深いような気がします。
(気がします。はフルサイズや800万画素APS-C持っていないので、APS−C以外は2/3ですので)
通常F22ですので(中には32もありますが、最近のもの22なんですよね)F16をギリギリクリアは可でよさそうな気がします。

ちなみにC社Pro1(2/3インチ800万画素レンズ非交換式)最小絞りF8なんですよね。

ニコンのカメラとは直接関係無いのですが、測定機では深度合成をやりはじめたようです。
http://www.vhx.jp/feature/feature_5.html
通常のデジタルカメラではまだないのですが。
通常のカメラレンズで一番解像のいいF値でこういうことできるといいのですけどね。
カメラ内部完結でなくPC上で行なってもかまわないのですけどね。”