1800万画素と400万画素 skkf 2004/12/01(Wed) 22:47 No:5318 ID:ISRHleuY
キャノンのホームページにある1DsMk2サンプル画像の外人の女性のバストアップの写真を、そのまま1800万画素の物とフォトショップで解像度を400万画素に落とした物、両方をエプソンのPX-G900でA4に印刷してみましたが、私には差が肉眼ではわかりません(ルーペで見ると何とかわかります)。A4位では1600万画素と400万画素では差が出ないでしょうか? それとも1800万画素から解像度を400万画素に落とした物と、もとから400万画素の物は違う物なのでしょうか? ??
(現実的には99%A4以下の印刷しかしない場合、単純に画素数に関して(細部の解像度を求めて)、D2Hから800万画素や1200万画素、1800万画素ものへと投資する価値があるのか皆さんのご意見を伺いたいのが質問の趣旨です。)  
Re:1800万画素と400万画素 ussy 2004/12/01(Wed) 22:52 No:5319 ID:5dGdVotA
ニアレストネイバーで縮小したらめちゃくちゃ変わるのでは?

> キャノンのホームページにある1DsMk2サンプル画像の外人の女性のバストアップの写真を、そのまま1800万画素の物とフォトショップで解像度を400万画素に落とした物、両方をエプソンのPX-G900でA4に印刷してみましたが、私には差が肉眼ではわかりません(ルーペで見ると何とかわかります)。A4位では1600万画素と400万画素では差が出ないでしょうか? それとも1800万画素から解像度を400万画素に落とした物と、もとから400万画素の物は違う物なのでしょうか? ??
> (現実的には99%A4以下の印刷しかしない場合、単純に画素数に関して(細部の解像度を求めて)、D2Hから800万画素や1200万画素、1800万画素ものへと投資する価値があるのか皆さんのご意見を伺いたいのが質問の趣旨です。)  
Re: 1800万画素と400万画素 camel 2004/12/01(Wed) 23:01 No:5320 ID:ISRHleuY
400万画素機の絵と1650万画素をリサイズした物では、解像感は大幅に違って見えます
もし貴方が600万画素機をお持ちでしたらそれを200万画素相当にリサイズした物は
200万画素機では得られないキレがあるのです、

一般的にこれ以上の画素は必要無い・・とか聞こえてきますが、画質とは奥が深いものなんですねー

ネットに良くある女性の画像、データサイズ的には100万画素程度の物でも
髪の毛のキレや色の美しさに驚くこともあります、それもオリジナルデータの素晴らしさが
リサイズされても生きるんです。
Re: 1800万画素と400万画素 まるく 2004/12/01(Wed) 23:05 No:5321 ID:ZhQYw3yI
 >>5320
キレって何?
抽象的で解りにくいですし、ニュアンスだけで使っているのならば、都合の良い語句に感じます。
Re: 1800万画素と400万画素 camel 2004/12/01(Wed) 23:15 No:5322 ID:ISRHleuY
 >>5321
> キレって何?
> 抽象的で解りにくいですし、ニュアンスだけで使っているのならば、都合の良い語句に感じます。

ビール宣伝文句で「コクがあるのにキレがある」ってありましたよね
味覚や視覚を万人が100%理解出来る表現は有りません、
感覚は感覚で表現するのが正しいと思います、もちろん伝わらない方も存在して構いません、100%の説明責任はありませんから。

私のskkfさんに対するレスに、まるくさんは苦情だけですか?貴方の意見はあるのですか?
Re: 1800万画素と400万画素 まるく 2004/12/02(Thu) 08:05 No:5328 ID:ZhQYw3yI
 >>5322
”他の方の様な技術的な解説ではなく、キレの一言で結論付けしようとした部分に安直さを感じました。
ビールの宣伝を引き合いに出していらっしゃいますが、あの手の宣伝と同じニュアンスで使っているのですか。がっかりです。
言語明瞭意味不明な宰相が以前にいましたね(笑

さて、A4以降のプリントで画素数の差が画質に影響するのは必然。
では、縮小やリサイズやL,2Lなどのプリントで差が出るのは何故だろうか。
この部分に関しては「他の方」のレスで多いに参考になりましたので、とりあえずはきっかけを作っていただいた事「だけ」は感謝致します。”
Re: 1800万画素と400万画.. MT 2004/12/01(Wed) 23:54 No:5323 ID:5zFqjEBo
PX-G920(PX-G900が見つからなかった)でも、解像度は5760X1440dpiが最大です。
長辺方向は良いのですが、短辺方向が足りません
で、見分けがつきにくい結果に終わったのでは無いでしょうか
プリントに出されていれば、もう少し変わった結果に成ったかもしれないですね

商業印刷でも300dpi程、A4に換算すると3508X2480(25.4mm計算)の870万画素分有れば事足りています。
後は、カメラの雰囲気、使用感等々、個人の好みでは無いでしょうか
便乗でご質問 Oz 2004/12/02(Thu) 01:37 No:5326 ID:q8kJjGp6
 >>5323
すみません、便乗でご質問させてください m(_ _)m

> 商業印刷でも300dpi程、A4に換算すると3508X2480(25.4mm計算)の870万画素分有れば事足りています。

たとえば、1000万を超える画素で撮影されたものを、逆に小さな2L等の写真に
する場合、間引きされて印刷されるのでしょうか?

2Lで印刷する場合は、それに見合った少ない画素数であればそのまま印刷でき
ますが、画素数が多いとどのようなロジックで印刷されるのでしょうか。

この前から気になっていたのですが (^^;
Re: 便乗でご質問 ひろ君ひろ君 2004/12/02(Thu) 07:28 No:5327 ID:HpDsA3xw
 >>5326
> たとえば、1000万を超える画素で撮影されたものを、逆に小さな2L等の写真に
> する場合、間引きされて印刷されるのでしょうか?

使うソフトやプリンタドライバによると思いますが
(厳密には相性も)
通常は補間されて解像度が落とされます。
理論的にはモアレとかは出難いようになるのかな
Re:1800万画素と400万画素 YOKOBIN 2004/12/02(Thu) 11:28 No:5329 ID:vw3YKnp.
 >>5327
400万画素でそのまま印刷する場合は、サンプリングしたままの画像になるので
サンプリングノイズなどが有る状態です。(カメラ内のフィルタ、処理でぼかして
はいるが)このノイズは周期的な模様を撮すと、モアレになって強調されてわかります。実際には各エッジにすべてノイズ(実際と違う模様)が有るはずです。
1800万画素から400万画素を作る場合は、多いデータから作るわけで
(オーバーサンプリング)バイキュービック処理のようなノイズを減らす処理が
出来ます。この違いは印刷した結果では、1800万画素からのものの方がなめらかで
しっとりして見えます。
ただしこれはこの辺がわかっている場合で、先入観がないと一般にはノイズが
乗っている絵の方がメリハリがあって良いと言われる場合が多いです。
Re:1800万画素と400万画素 ぱおとう 2004/12/02(Thu) 12:34 No:5330 ID:40FaVj3k
 >>5329
 間違っていたら指摘してください。
 画素数の大きい画像を縮小すると、縮小のモードにもよると思いますが、たとえば2×2、
4×4のマスを平均化しているので、その場合、多くのマスの情報を均一に取り込むため、
ぼけた感じの画になると思います。で、シャープネスをかけたりしてエッジ強調などをする
ので、ぱっと見はシャープな画になりますが、実際はそんなでもないではないかと。
Re:1800万画素と400万画素 ぱおとう 2004/12/02(Thu) 12:46 No:5332 ID:40FaVj3k
 >>5330
>  間違っていたら指摘してください。
>  画素数の大きい画像を縮小すると、縮小のモードにもよると思いますが、たとえば2×2、
> 4×4のマスを平均化しているので、その場合、多くのマスの情報を均一に取り込むため、
> ぼけた感じの画になると思います。で、シャープネスをかけたりしてエッジ強調などをする
> ので、ぱっと見はシャープな画になりますが、実際はそんなでもないではないかと。

 追加です。上記の話はバイリニアやバイキュービックに相当する話ですが、ニアレストネイ
バーの場合はあたりません。前述の2方法はやはり縮小時に多少ぼけた感じになると思います。
後者はボケないですが、ジャギーがめだってしまうと思います。このあたり、エッジを検出して
自動的に補間方法を調整してくれるような手法はないでしょうか。
Re:1800万画素と400万画素 YOKOBIN 2004/12/02(Thu) 15:10 No:5334 ID:vw3YKnp.
 >>5332
> >  間違っていたら指摘してください。
> >  画素数の大きい画像を縮小すると、縮小のモードにもよると思いますが、たとえば2×2、
> > 4×4のマスを平均化しているので、その場合、多くのマスの情報を均一に取り込むため、
> > ぼけた感じの画になると思います。で、シャープネスをかけたりしてエッジ強調などをする
> > ので、ぱっと見はシャープな画になりますが、実際はそんなでもないではないかと。
>
>  追加です。上記の話はバイリニアやバイキュービックに相当する話ですが、ニアレストネイ
> バーの場合はあたりません。前述の2方法はやはり縮小時に多少ぼけた感じになると思います。
平均ではなく実際の処理も補間(もとのデータからずれた位置のデータを予測する)
です。バイリニアは直線補間、キュービックコンボリューションは曲線(曲面)
補間です。元の画素数の半分とかの割り切れる画素数に変換する場合は平均で
良いですが、割り切れない場合は画素の間の値を予測して新しいデータを作って
います。見た目ぼけて見えますが、実際の値により近いためです。(誤変換が少ない)
ニアレストネイバーは文字道理で、元の画素の内新しい画素に一番位置的に近い値を
使う方法で、補間はしていません。イメージ的には間引きのようなもので、誤差は
多いが変換が簡単なので良く使われます。
キュービック補間を使って、シャープネスをかけるのがおすすめです。
Re: 1800万画素と400万画素 GOSU 2004/12/03(Fri) 01:29 No:5342 ID:gXOnFB6.
 >>5320
camelさんのおっしゃるとおりだと思います。SIGMAでおなじみのfoveonセンサー以外の普通のCMOSやCCDは、例えば600万画素といっても、RGGBの4画素のN倍でドットが構成されており、例えばGreenだけで600万画素あるわけではありません(これをBayerパターンと言います)。なのに、RGB各600万ドットの出力が得られるのは、ソフト的に補完をしているからですね。また補完時の偽色をなくすため光学ローパスフィルターも設置してます。このローパスと補完が画像の切れをなくす要因です。では600万画素から縮小して、もし150万画素の画像を作り出したらどうでしょうか?これは150万画素の各画素にRGB1セット分の情報量がしっかりはいることになりますので、1画素の情報量は100%となり、切れ(解像感)は最高になりますね。最初からBAYERの150万画素とは明らかに違う画質が得られるわけです。
このあたり理解出来ない方が、切れを都合の良い語句などと言って騒いでいるようですが、放置が吉と思いますよ。(^^)
Re: 1800万画素と400万画素 ussy 2004/12/02(Thu) 00:30 No:5325 ID:ISRHleuY
 >>5320
単なる想像なのですが、400万画素機と言うのは、1700万画素機の出力をまばらに取り出したもの、すなわち、リサイズするときにニアレストネイバーを使うのに近いのではないかと思います。ハイパーキュービック等の、1700万画素をすべて使ったリサイズでは、400万画素機の出力とは大きく違ってくるのではないでしょうか?
この辺がリサイズ物の切れと関係してくるのではないでしょうか。
縦方向に平均していたD1Xはなかなか良い画を出していたように思うのですが。

> 400万画素機の絵と1650万画素をリサイズした物では、解像感は大幅に違って見えます
> もし貴方が600万画素機をお持ちでしたらそれを200万画素相当にリサイズした物は
> 200万画素機では得られないキレがあるのです、
>
> 一般的にこれ以上の画素は必要無い・・とか聞こえてきますが、画質とは奥が深いものなんですねー
>
> ネットに良くある女性の画像、データサイズ的には100万画素程度の物でも
> 髪の毛のキレや色の美しさに驚くこともあります、それもオリジナルデータの素晴らしさが
> リサイズされても生きるんです。
Re: 1800万画素と400万画素 クズテツ 2004/12/02(Thu) 12:42 No:5331 ID:Y1SiDfVQ
インクジェットの仕組みはよくわからないのですが。
印刷には適正解像度というものがありますから、それ以下では最良の結果にはなりません。
商業印刷350dpiで換算すると、400万画素はA5強、1600万画素ではB4弱の画像になりますので、
両者がまったく遜色ない画質というのは、2L版くらいだと思います。
それ以上ですと、400万画素の画像は拡大しなくてはなりませんから、厳密には(ルーペで見るとわかるくらいの)差があらわれはじめます。拡大していけば、更にその差は開いてゆくはずです。
もしPhotoshopをお持ちであれば、1600万画素の画像を400万画素に縮小リサイズ(50%縮小)したものを、さらに1600万画素に拡大リサイズ(200%拡大)してみてください。その画像をオリジナル1600万画素の画像と比べると、劣化の度合いが見て取れると思います。厳密な比較ではありませんが、大体この程度の差と考えていいと思います。
この拡大縮小率の差はA4ではなかなか出づらいのではないでしょうか。被写体にもよりますが、とくにポートレートなどは写真画質プリンタの(よい意味でアナログ、絵画的な)デフォルメが効いているような気がします。おそらく建築物や直線的な人工物ではジャギーがでるなど、もう少しわかりやすい差があらわれてくるとは思いますが。
いずれにしても1600万画素あれば、A4程度ではベストの状態でプリントすることが可能ですから、そういった気分的なことも含めて、投資する価値がないとは言えません。
Re: 1800万画素と400万画素 ぱおとう 2004/12/02(Thu) 12:49 No:5333 ID:40FaVj3k
 >>5331
> インクジェットの仕組みはよくわからないのですが。

 プリンターの基準の解像度(180の倍数とか)があるので、出力時は、あらかじめ
ソフトウェアで、その倍数になるように調整したほうが、出力はきれいであるといわれ
ます。プリンターのドライバによる調整が、あまりきれいでないからとのこと。