何故、公開しないのか? Pooh! 2004/03/29(Mon) 13:59 No:49260 ID:Us1nW.vI
本日、D70の色むら?の件でカスタマーサービスセンターでお話を伺いましたが
多くの方々からこの色むら?の件でお問い合わせいただいておりますとのこと・・・。
しかし、現時点では原因が特定出来ないとのことで、どういう対応をメーカーとして
取るかと言うことは、即答出来ないとのことでした。
韓国のアナムに関しては、韓国側が独自で販売中止等の対応をとっただけで、
ニコン側としては、各販売方法に関しては特に、関与していないとのこと。
しかし、ニコン側で現象確認しているのに、
「いつもHPで後日この件についてお知らせします」でお茶を濁している感じが・・・。
何故、この件に付いて、公表しないのか?隠蔽と取られても仕方ない感じが・・・。
従って、これから発売されるロットに関してもしばらくは、現状のままの機種が発売されるので
これから購入される方は、色むら現象が起きる確率が高い?または、確実に起こる?または、運良く起きない?機種を購入することを前提に購入計画をお立てくださいませ。
私も、ファーストロットを購入して、盛大に色むらが起きてます。
残念ですが、仕事で使うため、やむなく他の機種と交換しますが、
D70のコストパフォーマンスは最高の機種です。
きっと、今後対応されると思いますが・・・。
現時点では、全くお手上げのようです。
サンプル希望 MM 2004/03/29(Mon) 14:09 No:49261 ID:BvQpYKsI
> 私も、ファーストロットを購入して、盛大に色むらが起きてます。
> 残念ですが、仕事で使うため、やむなく他の機種と交換しますが、

お手数なのですが、お仕事で支障が出るような盛大な色むらのサンプルを
見せていただくことは可能でしょうか?

他の方のサンプルは真っ白のものを撮られたテスト撮影なので、実際の
画像でのものは見たことがないものですから。

よろしくお願い致します。
Re: サンプル希望 DOCONO 2004/03/29(Mon) 23:02 No:49285 ID:ISRHleuY
 >>49261
先日、試しに撮影したサンプルです。
飛んでいる鳶を撮影した物で、RAWで撮影し、解像度を下げてNC4.1で現像しただけの画像です。

実際、バックに白っぽいものがある日中に大口径レンズの絞り開放付近を使うと、1/4000以上のシャッター速度が必要になる場合はあります。そのようなときにこの現象は困ると思うのですが。

私は素人ですが、日中の撮影で1/4000以上が必要になることはしばしばあります。
確かに気になります MM 2004/03/30(Tue) 14:02 No:49300 ID:BvQpYKsI
 >>49285
> 私は素人ですが、日中の撮影で1/4000以上が必要になることはしばしばあります。

DOCONOさん、デジさん、アップをありがとうございました。
お二方共に確かに気になりますね。

それほど気にならない固体もあるようですが、これだけ話題になるということは
それなりに高い確率でこのような現象が発生する固体があるということなので
しょう。

ニコン側の対応を待ちたいですが、個体差があるということは、何らかの部品
(CCD?)に問題があるのかもしれません。

コストダウンを行うと、不良率が高くなりがちですが、いづれにしてもお困りの
方々に対しては早期にご対応頂きたいものです。
Re: 何故、公開しないのか? fuka 2004/03/29(Mon) 14:50 No:49262 ID:lIaNfHVk
まあ、お気持ちはわかりますが、落ち着いて。

あなたの書き方では、この書き込みだけを見た方は
色ムラがいつもでてるような印象を与えてしまいます。
高速シャッター時であることのことわりを入れたほうがいいですよ。

また、熱くなるのもわかりますが、
原因がわからない、また、実際どのくらいの人がこのことを
ニコンに報告しているのかわからない以上隠蔽との結論をだすのは
早いのではないでしょうか?

推測するにこれは意図的では無いと思います。
また個体差がどのくらいかわかりませんが、たとえば仮に1/4000以上で盛大にでる
ことがわかっているとしたら、現状最下機種であるD70なら高速シャッターは
装備しなくてもよかったのでは?

あとはニコンの良心次第ですが

あくまで個人的な考えとしては、入門者向け機種で多くのユーザーが
問題なければ仕方ないと思うところもあります。
また、仕事で使う場合は信頼度の高い(価格も高い)の使ってください
ということかもしれませんね。
D70で1/4000、1/8000が絶対に必要なユーザーがどれだけいるかでしょう。
Re: 何故、公開しないのか? ぽんぽん 2004/03/29(Mon) 14:53 No:49263 ID:y9UN34Ms
> 私も、ファーストロットを購入して、盛大に色むらが起きてます。
> 残念ですが、仕事で使うため、やむなく他の機種と交換しますが、
> D70のコストパフォーマンスは最高の機種です。
> きっと、今後対応されると思いますが・・・。
> 現時点では、全くお手上げのようです。

それほどひどい状態なのですか?

下のツリーで取り上げられていた内容からすると、この問題は特定の状況で
真っ白な物を撮影するとわずかな色むらが現れるといった物のように
見受けられるのですが。

私もMMさん同様、Pooh!さんのサンプルを御公開していただければこの板の方々から
色々とアドバイスがいただけるのではないかと思います。

ぜひ、サンプル画像をアップしてください。
Re: 何故、公開しないのか? ito 2004/03/29(Mon) 15:12 No:49265 ID:hjp0nwzo
 >>49263
> > それほどひどい状態なのですか?
>
> 下のツリーで取り上げられていた内容からすると、この問題は特定の状況で
> 真っ白な物を撮影するとわずかな色むらが現れるといった物のように
> 見受けられるのですが。
>
> 私もMMさん同様、Pooh!さんのサンプルを御公開していただければこの板の方々から
> 色々とアドバイスがいただけるのではないかと思います。
>
> ぜひ、サンプル画像をアップしてください。


http://www.cameraunion.net/forum/showthread.php?threadid=207119
Re: 何故、公開しないのか? F2A 2004/03/29(Mon) 16:06 No:49270 ID:ISRHleuY
 >>49265
> http://www.cameraunion.net/forum/showthread.php?threadid=207119
全部観た訳ではないがExif入ってないよ
Re: このサンプルの信用度は疑問 MM 2004/03/29(Mon) 19:44 No:49274 ID:BvQpYKsI
 >>49270
> > http://www.cameraunion.net/forum/showthread.php?threadid=207119
> 全部観た訳ではないがExif入ってないよ

確かに、中国系のサイトはいまひとつ信用できません。

実際に購入されて、困っておられる方の通常使用で困るような
Exif付きの色むらサンプルを見て、この目で確認したいです。

少なくとも、ここの画像掲示板にあるD70画像にはそんな感じの
色むらは認められないように思います。

気になるほどの色むら不良があるとすれば、どの程度の頻度なのか、
どれほどひどいものなのか、単純にCCDなどの部品の不良率が
高いのか。

色むらのサンプルをアップされる方よりも、それ以外の方のほうが
圧倒的に多いので、ちょっと?です。
Re: このサンプルの信用度は疑問 ぽんぽん 2004/03/29(Mon) 21:41 No:49280 ID:ISRHleuY
 >>49274
 カメラの世界もこれだけ電子化され、従来では及びもしなかった点にまで消費者は気を配らなければならなくなってきたようです。

 様々な情報が比較的容易に手にはいるようになっては来たものの、どの情報を信じ、また、どの情報を切り捨てるべきなのかは、結局は消費者である私たちの決断に委ねられているのですね。

 願わくばこれらの情報が善意に満ちた第三者のものだけであることを願ってやみません。
Re: このサンプルの信用度は疑問 Naka 2004/03/29(Mon) 22:47 No:49282 ID:uiM6CAIM
 >>49274
> 色むらのサンプルをアップされる方よりも、それ以外の方のほうが
> 圧倒的に多いので、ちょっと?です。

個体差は結構あるような気がします。あまりに熱くなっているので私も心配になって自分のD70で1/5000まではテストしたのですが,当たりだったのか(出ない方が割合が多いのか?)色むらは確認できませんでした。周辺光量落ちらしき物は確認できましたが,色むらとは思えませんでした。
 それよりも,私は偽色の方が気になります(^_^; 風景が多いので,青空と細い枝の木の境(緑と青の境なのでマゼンダでしょうか?)が結構気になります。
そんなにサンプル見たいですか デジ 2004/03/29(Mon) 23:29 No:49288 ID:KNfkQzio
 >>49274
> 実際に購入されて、困っておられる方の通常使用で困るような
> Exif付きの色むらサンプルを見て、この目で確認したいです。
>
> 少なくとも、ここの画像掲示板にあるD70画像にはそんな感じの
> 色むらは認められないように思います。
>
> 気になるほどの色むら不良があるとすれば、どの程度の頻度なのか、
> どれほどひどいものなのか、単純にCCDなどの部品の不良率が
> 高いのか。
>
> 色むらのサンプルをアップされる方よりも、それ以外の方のほうが
> 圧倒的に多いので、ちょっと?です。

色むらはありますよ。
価格.COMでもサンプル出てますし、私も以前テスト画像をアップしました。
出ると分かった以上、あえて普通の撮影時に1/8000で撮ろうとはしません。
だからサンプルもないわけです。
別にテストすることが仕事じゃないし。
普段はいかに回避するかを考えています。
といっても回避策は簡単で1/2000秒以上速い速度を使わなければいいだけです。
とりあえず、ファームアップで1/2000秒以上の使用を制限してくれれば解決です。

アップしたサンプルは上が1/8000、下が1/2000です。
ISO200、85mm/1.4、F2.2とF4.5
EXIF付き実画像をアップしたかったのですが、画面下に人が写っているので切り貼りです。
他意はありません。
Re: 何故、公開しないのか? ito 2004/03/30(Tue) 09:21 No:49292 ID:Bb2UkUWg
http://www.sjchp.co.kr/koreanews/20040329/2004032905.htm
Re: 何故、公開しないのか? 香織淳士 2004/03/30(Tue) 13:44 No:49299 ID:ISRHleuY
 >>49292
 へっ‥‥?
ブルーミングなんてまさしく『どうしようもないこと』の類であって、
それを理由に返金対応をするなんて、『今時』『今更』信じられない様な‥‥。
 『縞模様にAFが合わない』と返金交渉をする様なもので、
ちょっと違和感バシバシですね──(^-^;)゛゛゛゛。
CCDを使ったビデオカメラ(私の知っている限りでは全機種)は全て、
こりゃー返品対応ですな(大汗)。
 D70の色被りの件は、『今まで同技術を採用している機種で、
そんな現象は無かった』から問題になっているだけなのに──。
それともD70のブルーミング耐性、他よりも著しく低いのでしょうか
(見落としてたのかな?大汗)?
Re: 何故、公開しないのか? kubota 2004/03/30(Tue) 20:29 No:49311 ID:ISRHleuY
 >>49299
>  へっ‥‥?
> ブルーミングなんてまさしく『どうしようもないこと』の類であって、
> それを理由に返金対応をするなんて、『今時』『今更』信じられない様な‥‥。

これって多分一般的にいうブルーミングとはちょっと違うと思うんですが、このツリーの上の方で紹介されている下記URLの1番目や3番目の写真の事なんでしょうね。

> http://www.cameraunion.net/forum/showthread.php?threadid=207119

どちらかというと、線ではなく面で発生しているスミアみたいな現象という感じですね。この写真が本当にD70で撮られた写真かどうかは確証がないですが、どの機種で撮られたかは別にしても、こんな写真が撮れてしまったら返品したくなる気持ちも分からないではないですね(^^;)。

この写真がD70で撮られた写真でないのなら、他のどの機種で撮られた写真なのか是非知りたいですね。流石にこんな写真は今まで見たことありませんし。
Re: 何故、公開しないのか? 香織淳士 2004/03/30(Tue) 23:28 No:49330 ID:ISRHleuY
 >>49311
> >  へっ‥‥?
> > ブルーミングなんてまさしく『どうしようもないこと』の類であって、
> > それを理由に返金対応をするなんて、『今時』『今更』信じられない様な‥‥。
>
> これって多分一般的にいうブルーミングとはちょっと違うと思うんですが、このツリーの上の方で紹介されている下記URLの1番目や3番目の写真の事なんでしょうね。
>
> > http://www.cameraunion.net/forum/showthread.php?threadid=207119

 もしもこれのことだったら、ブルーミングとは表現しないんじゃないかという気が‥‥(大汗)??
 というか、ガンガン露出プラスして(多分三段以上)、
しかも画像処理で強調しているんじゃないかという気がします。
一枚目なんて、フィルムで撮っても、ハイライトは真っ白けに抜けちゃう条件ですしね。
その上でトーンカーブで飛ばしたら、ああいう境目に単色の部分が発生する様な気がします
(一瞬SD9のブルーミングかと疑いましたが(^-^;)>゛゛゛)。
 ちょっとその辺の条件がどうなっていたのか判らないのが、難点ですねー。
でも四枚目なんて、如何にもカラーの強調している様な気がしません?
不自然にグラデーションが破綻してますし。
 最後の写真の屋根の着色はギョッとしましたが、
こちらは今日のメジャー開幕戦インドームで人工芝とフェンスの干渉でこんな縞が出ていたので、
あり得るのかもなと思ってしまいました(苦笑)。


> どちらかというと、線ではなく面で発生しているスミアみたいな現象という感じですね。この写真が本当にD70で撮られた写真かどうかは確証がないですが、どの機種で撮られたかは別にしても、こんな写真が撮れてしまったら返品したくなる気持ちも分からないではないですね(^^;)。
>
> この写真がD70で撮られた写真でないのなら、他のどの機種で撮られた写真なのか是非知りたいですね。流石にこんな写真は今まで見たことありませんし。

 太陽どっかーん露出オーバーやりまくりの画像を撮ったら、
1Dでも発生するんじゃ無いでしょうかね(大汗)。
 一枚目は兎も角、三枚目は逆に優秀なのでは、
プログレッシブ型+電子シャッターにしては(^-^;)?
こうなるだろうことが判ってたから、D70の評価は耐スミア特性を見てからですよねーと、
よその掲示板やホームページで注意喚起してきた訳ですし
(その頃私は、こちらの掲示板には書いてませんでしたが(^-^;) )。
Re: 何故、公開しないのか? kubota 2004/03/31(Wed) 00:21 No:49337 ID:ISRHleuY
 >>49330

>  もしもこれのことだったら、ブルーミングとは表現しないんじゃないかという気が‥‥(大汗)??

そう、普通はブルーミングとは呼びません。ではこの現象は何と呼びますか?記事を書いた人がこの現象を説明する用語を探して辿り着いたのがブルーミングという用語だったのでしょう。

>書き込みにあるブルーミング現象は、撮像面に強い光が入ると、光があふれてその周辺にある他の撮影物の上にかぶってしまうもの。

この説明を目にすれば、1枚目の写真についてはブルーミングと呼ぶ現象だと思っても不思議ではないでしょう。とにかくこの現象は今のところ適当な呼び名がないので、その内適当な呼び名が名付けられないと不便ですね。

>  というか、ガンガン露出プラスして(多分三段以上)、
> しかも画像処理で強調しているんじゃないかという気がします。

白鳥が逆光になっているので、プラス補正はしたでしょうが、3段以上はしていないと思います。EOS 10Dで似たような状況で2段プラス補正したときには、逆光の被写体がもっと白茶けた感じになりました(それこそ本来のブルーミング現象で)。白鳥の描写を見ても、画像処理をしているようには感じませんね。

> 一枚目なんて、フィルムで撮っても、ハイライトは真っ白けに抜けちゃう条件ですしね。
> その上でトーンカーブで飛ばしたら、ああいう境目に単色の部分が発生する様な気がします

問題はそういう事ではなくて、被写体(白鳥)に光が浸食していることです。スミアと原理を同じくする現象だと思います。スミアが束になって発生している感じですよね?

> でも四枚目なんて、如何にもカラーの強調している様な気がしません?
> 不自然にグラデーションが破綻してますし。

不自然と言ったら、この色ムラ現象自体が不自然な現象ですからね。それについては何とも言えないですね。疑って見たら何でも怪しく見えるでしょうし、現時点では本物と決めつけるのが早計だと同じくらい、偽物と決めつけるのも早計だと思います。

だから、こういうデータはExif付きで公開するのが必要だと思うんですよね。どういう条件で撮ったのか分からないと評価するのも難しいですしね。

それに1枚目の写真が加工して作られた写真だとすると、これを作った人の発想力に感心しますね。普通こんな画像思い付かないと思います。だから逆にリアルに感じますね。

>  最後の写真の屋根の着色はギョッとしましたが、
> こちらは今日のメジャー開幕戦インドームで人工芝とフェンスの干渉でこんな縞が出ていたので、
> あり得るのかもなと思ってしまいました(苦笑)。

これはローパスの薄い機種ではD70以外でも出るでしょうね。普通はローパスの薄い機種というのはプロ向けの機種なので、今までは一般ユーザーの方には余り縁がなかったのですが、プロの方々は昔から随分苦労している様ですよ。

>  太陽どっかーん露出オーバーやりまくりの画像を撮ったら、
> 1Dでも発生するんじゃ無いでしょうかね(大汗)。

1Dは電子シャッターですから、出る可能性は高いですね。

>  一枚目は兎も角、三枚目は逆に優秀なのでは、
> プログレッシブ型+電子シャッターにしては(^-^;)?

優秀かどうかは何とも言えませんが、過去の電子シャッターの機種でもこんなに太陽を大きく写した例は見たことがないですから・・光源が小さいと線状にスミアが発生しますが、光源の面積が大きいとこういう面状のスミアが発生するのかも知れません。

とにかく、スミアに関しては余りちゃんとした検証をしたデータというのを見かけないので分からないことが多すぎますね。本当はメーカーとか、メディアがちゃんと検証して、そのデーターをユーザーに提示すべきだと思うんですが・・

> こうなるだろうことが判ってたから、D70の評価は耐スミア特性を見てからですよねーと、
> よその掲示板やホームページで注意喚起してきた訳ですし
> (その頃私は、こちらの掲示板には書いてませんでしたが(^-^;) )。

いやあ、僕は余所のBBSではすっかり悪者扱いされましたから、恐ろしくてここのBBSへ書き込む勇気はありませんでしたが・・(^^;)

本当はメーカーやメディアが、ちゃんと説明すべき問題だと思うんですけどねえ・・
Re: 何故、公開しないのか? 香織淳士 2004/03/31(Wed) 09:09 No:49349 ID:ISRHleuY
 >>49337
> >  もしもこれのことだったら、ブルーミングとは表現しないんじゃないかという気が‥‥(大汗)??
>
> そう、普通はブルーミングとは呼びません。ではこの現象は何と呼びますか?記事を書いた人がこの現象を説明する用語を探して辿り着いたのがブルーミングという用語だったのでしょう。

 本音を言えば、個人的にはただのスミアだと思います(-_-:)。

> >  というか、ガンガン露出プラスして(多分三段以上)、
> > しかも画像処理で強調しているんじゃないかという気がします。
>
> 白鳥が逆光になっているので、プラス補正はしたでしょうが、3段以上はしていないと思います。EOS 10Dで似たような状況で2段プラス補正したときには、逆光の被写体がもっと白茶けた感じになりました(それこそ本来のブルーミング現象で)。白鳥の描写を見ても、画像処理をしているようには感じませんね。

 だから逆に、シャドウ部に付いては抑えている様な気はしますけどね‥‥。
レンズの性能を考えるとどんなレンズでも、
あれだけの光量差のある時に、あんなに正常なシャドウ描写は滅多に出来ませんよ。
 ただまあ、確かに撮影データもその後の画像処理もわからないので、
この辺は検証可能なデータをどなたかがアップされてからなんでしょうね、
本当に具体的な論議に入れるのは‥‥(^-^;)>゛゛゛。
 ただ、グラデーションのジャンプは検証可能な事象なような気がしますが(^-^;)。

> それに1枚目の写真が加工して作られた写真だとすると、これを作った人の発想力に感心しますね。普通こんな画像思い付かないと思います。だから逆にリアルに感じますね。

 私が不自然だと行ったのは水色のはみ出しであって、
実はこの画像そのものは『普通に起こりそう』だと思いましたが──。
余所でもこういう画像を見た様な(いい加減な)記憶もありますし
(同じ画像である可能性はあり)。
 ブルーミングではなく、スミアとして。
白抜けの浸食が短辺方向に延びているのも、如何にもスミアだなーと。

> >  最後の写真の屋根の着色はギョッとしましたが、
> > こちらは今日のメジャー開幕戦インドームで人工芝とフェンスの干渉でこんな縞が出ていたので、
> > あり得るのかもなと思ってしまいました(苦笑)。
>
> これはローパスの薄い機種ではD70以外でも出るでしょうね。普通はローパスの薄い機種というのはプロ向けの機種なので、今までは一般ユーザーの方には余り縁がなかったのですが、プロの方々は昔から随分苦労している様ですよ。

 画像処理技術で、かなり緩和して来たのかと信じていたのですが‥‥(T_T)〜。
一番感じるのは、今でもあったのかということです
(たまたま自分の撮った写真では、経験無かったもので‥‥)。

> >  一枚目は兎も角、三枚目は逆に優秀なのでは、
> > プログレッシブ型+電子シャッターにしては(^-^;)?
>
> 優秀かどうかは何とも言えませんが、過去の電子シャッターの機種でもこんなに太陽を大きく写した例は見たことがないですから・・光源が小さいと線状にスミアが発生しますが、光源の面積が大きいとこういう面状のスミアが発生するのかも知れません。
>
> とにかく、スミアに関しては余りちゃんとした検証をしたデータというのを見かけないので分からないことが多すぎますね。本当はメーカーとか、メディアがちゃんと検証して、そのデーターをユーザーに提示すべきだと思うんですが・・

 本当、雑誌でも検証して欲しいですねー。
実機を持っていて、検証に必要な知識とか取り纏め能力があって、
しかもその為に時間を割く余裕とやる気が無いと、
充分な検証は出来ませんから(^-^;)゛゛゛。
 まあ被写体の大きさを変えて、シャッター速度と露光量を各々、
段階付けて撮影するだけのお話ではあるんですけどね。
わざとピンぼけの写真も撮っておくと、中心部は露光料最高で、
周辺に徐々に光の弱い領域が発生するので、検証し易くなるでしょうが‥‥。
 シャッター速度も大切な要素ですが、露出のオーバー具合を変えてテストしないと、
包括的な検証はし難いと思います。
例え太陽を画面一杯に撮っても、これだと逆に、
適正露出なデータでしかならなくなりますもんね。
露出オーバーがなければ、スミアは発生しても弱いでしょう。
太陽が小さく写ったときにきついスミアが入るのは、
周辺の適正露出の領域に対して、太陽の露出オーバー度が、著しく大きくなるからでしょうから
(データの転送経路が受ける光子の量も、当然多くなる)。

> > こうなるだろうことが判ってたから、D70の評価は耐スミア特性を見てからですよねーと、
> > よその掲示板やホームページで注意喚起してきた訳ですし
> > (その頃私は、こちらの掲示板には書いてませんでしたが(^-^;) )。
>
> いやあ、僕は余所のBBSではすっかり悪者扱いされましたから、恐ろしくてここのBBSへ書き込む勇気はありませんでしたが・・(^^;)

 まあ私は、単純に(見てたけど)ここに書き込まないことにしていただけですが
(一度書いちゃうとあきまへんな〜(>_<)゛゛゛)。

> 本当はメーカーやメディアが、ちゃんと説明すべき問題だと思うんですけどねえ・・

 それって多分、一番やりたくない人種な気がします(苦笑)。
日本のメーカーは未だに、臭いものには蓋をしろ、ですから。
ラジオライフ辺りに投稿したら、扱ってくれるかも(笑)。
Re: 何故、公開しないのか? kubota 2004/03/31(Wed) 19:47 No:49371 ID:ISRHleuY
 >>49349

>  本音を言えば、個人的にはただのスミアだと思います(-_-:)。

そうですね。僕もそう思います。しかし、通常スミアの説明にはスミアは線状で発生するとあるので、記事を書いた人はこの現象の説明には当てはまらないと判断して、もっとこの現象の状況に近い説明を探してブルーミングの解説に行き当たったのだと思います。

現状ではブルーミングの解説の方が、この写真の現象に合致しているので、混同を避けるためにスミアに対する解説の方を改訂するか、スミアの現象の出方によって、線状スミアと、面状スミア(あるいはメルトダウン型スミア)というような区別をする必要があると思います。

>  だから逆に、シャドウ部に付いては抑えている様な気はしますけどね‥‥。
> レンズの性能を考えるとどんなレンズでも、
> あれだけの光量差のある時に、あんなに正常なシャドウ描写は滅多に出来ませんよ。

逆光補正を行わない場合はああいう感じになります。逆に前回発言で言った+2補正して撮ったという僕の写真は、後処理で白茶けた主要被写体をどうにかしようと頑張りましたが、あの様に綺麗なシャドウにはどうやってもなりませんでした。
僕のレタッチ能力が劣っていると言われるとそれまでですが、実際に同じ様な状況の写真をレタッチした経験から、極端なレタッチをした写真とは思えません。

>  私が不自然だと行ったのは水色のはみ出しであって、

水色のはみ出しをわざと作る理由って何ですか?あの現象がスミアだとすると、レタッチで作り出せるはずもなく、あの写真の問題はスミアの方であって、スミアは気にならないけど水色のはみ出しが気になるから返品するという人がいるとは思えませんが?

あの画像を意図的に作った人が、「う〜ん、この程度のスミアを問題視する人はいないだろうからインパクトに欠けるな。レタッチで青色のはみ出しを加えたら、きっと凄いインパクトがあるぞ」と思ったんでしょうか(^^;)?

> 実はこの画像そのものは『普通に起こりそう』だと思いましたが──。

確かに、点の様な太陽を写しただけで、スミアは発生しますから、画大きな面積を占める高輝度面があったら、こういう現象が起きるのは当然ですね。僕も見た瞬間なるほどと思いました。

でも、問題なのは、D70の様な電子シャッターの機種ではスミアという現象自体が起こることすらも知らなかったユーザーが大多数だったと言うことです。スミア自体さえも知らない人がこういう写真を見たらそれはショックでしょう。無論、普通の線状スミアを見ただけでも相当ショックだと思いますよ。

> 一番感じるのは、今でもあったのかということです
> (たまたま自分の撮った写真では、経験無かったもので‥‥)。

ローパスの厚めなEOS 10Dでは先ずあそこまで酷く出ることはない筈です。出るとすれば、コダックのDCSシリーズやプロバック、日本製の機種ではEOS-1DやS2Proがローパスが薄めなので出る可能性がありますね。

>  それって多分、一番やりたくない人種な気がします(苦笑)。
> 日本のメーカーは未だに、臭いものには蓋をしろ、ですから。

でも、メーカーには説明責任があると思いますよ。写真を撮る道具で、スミアの様な現象が出ることは非常に大きな問題です。全てのカメラで出る現象で、回避不可能な現象なら仕方ありませんが、電子シャッターを装備するデジカメであっても全速メカニカルシャッターで露光すれば出ない現象なので、コストさえ掛ければ簡単に絶対出ないように出きる現象なんですよ。

それをコストダウンの為に問題が出ることを知りながら発売し、それどころか高速シャッターを売り文句にして、その引き替えの問題点を説明しないのは大きな問題だと思います。

高速シャッターの利点を説明した上で、ただしスミアが出る可能性があるので、スミアが出る条件を明確に提示して、そういう条件下では高速シャッターを切らないように注意を喚起するのがメーカーの責任だと思うんですが・・

ユーザーがその利点も問題点も理解した上で納得して購入していれば、こういう問題は起こらないと思います。もしメーカーがこの事実を隠しておかないと売れないと考えて隠していたのだとしたら大問題ではないですか?
メーカーはその様に思われないためにも、電子シャッターの利点と問題点を包み隠さず説明すべきだと思います。
Re: 何故、公開しないのか? 香織淳士 2004/03/31(Wed) 21:33 No:49375 ID:ISRHleuY
 >>49371
> 現状ではブルーミングの解説の方が、この写真の現象に合致しているので、混同を避けるためにスミアに対する解説の方を改訂するか、スミアの現象の出方によって、線状スミアと、面状スミア(あるいはメルトダウン型スミア)というような区別をする必要があると思います。

 メルトダウン型スミア、ううーむ、ピッタリの表現だなーと思いました(^-^;)>゛゛。

> >  だから逆に、シャドウ部に付いては抑えている様な気はしますけどね‥‥。
> > レンズの性能を考えるとどんなレンズでも、
> > あれだけの光量差のある時に、あんなに正常なシャドウ描写は滅多に出来ませんよ。
>
> 逆光補正を行わない場合はああいう感じになります。逆に前回発言で言った+2補正して撮ったという僕の写真は、後処理で白茶けた主要被写体をどうにかしようと頑張りましたが、あの様に綺麗なシャドウにはどうやってもなりませんでした。
> 僕のレタッチ能力が劣っていると言われるとそれまでですが、実際に同じ様な状況の写真をレタッチした経験から、極端なレタッチをした写真とは思えません。

 フレアの仕方はレンズに依って違うので、kubotaさんがレタッチ不可能だったのは、
ただ単にレンズの違いだった可能性はあります。
と言うかレタッチ無しで、あれだけの光量オーバー被写体を直ぐ近くに持ちながら、
あれだけのコントラストを維持し続けるレンズがあるのだとしたら、物凄いことだと思います。
つーか、レタッチしていたとしてもやっぱり凄いですよね(^-^;)>゛゛゛。
レンズの銘柄知りたい‥‥。
 ただ、逆光補正無しで撮ったら弩アンダーで、
メルトダウンしていない領域をあんなまともな発色に直すことは、
逆に不可能では‥‥(^-^;)?
まあこれは注意喚起程度のお話ですが、言わなくてもお判りな筈なので(大汗)。

> >  私が不自然だと行ったのは水色のはみ出しであって、
>
> 水色のはみ出しをわざと作る理由って何ですか?あの現象がスミアだとすると、レタッチで作り出せるはずもなく、あの写真の問題はスミアの方であって、スミアは気にならないけど水色のはみ出しが気になるから返品するという人がいるとは思えませんが?

 この辺は、『水色を出す為にやった』んじゃなく、
『画像補正の結果として出た』んだろうと、私は思っています。
勿論、レンズがスーパーなもので、
画像補正無しでもあれだけの美しい画面が得られただけなのかもしれませんが‥‥。
自動画像補正でも掛けたのかな(?_?)??という気が──。

> でも、問題なのは、D70の様な電子シャッターの機種ではスミアという現象自体が起こることすらも知らなかったユーザーが大多数だったと言うことです。スミア自体さえも知らない人がこういう写真を見たらそれはショックでしょう。無論、普通の線状スミアを見ただけでも相当ショックだと思いますよ。

 ご尤も。
だからメーカーは問題点があるのならばそれを公表すべきなのではないか
(それがメーカー自身の為になるから)と私も思っているのですが、
三菱のトラックの事例を持ち出すまでもなく、
メーカーはそのようには考えていない様に思える局面が多いです。
 勿論その付けは、韓国の問題の様な形で噴出する訳ですけどね(-_-)v-〜。
Re: 何故、公開しないのか? kubota 2004/03/31(Wed) 22:51 No:49380 ID:ISRHleuY
 >>49375

> と言うかレタッチ無しで、あれだけの光量オーバー被写体を直ぐ近くに持ちながら、
> あれだけのコントラストを維持し続けるレンズがあるのだとしたら、物凄いことだと思います。

それはレンズが凄いのではなく、現在のデジカメのイメージャーが香織淳士さんが考えるより高輝度に弱いだけだと思います。
あの様な状況ではD100でもEOS 10Dでも光の水面反射は見事に白飛びしますよ。ただ、メルトダウンは起こさないだけです。

逆に3段以上もプラス補正したら、水面全体が真っ白になると思いますよ。

>  ただ、逆光補正無しで撮ったら弩アンダーで、
> メルトダウンしていない領域をあんなまともな発色に直すことは、
> 逆に不可能では‥‥(^-^;)?

これは水面の面積が大きいので、主要被写体ではなく水面に露出が合わされていると思います。だから水面のメルトダウンしていない箇所が1番適正露出に近いですね。
そして主要被写体はシャドウになり、水面反射の部分は白飛びしている訳ですが、これは現在のデジカメのイメージャーのラチチュードが明部方面に狭く暗部方面に広いからですね。この機種の評価露出はなかなか優秀だと思います。

僕にはこの写真はメルトダウンを起こしているという以外では不自然な所は感じないですね。ヒストグラムを見ても変な乱れはありませんし、レタッチしているとは思えません。

>  この辺は、『水色を出す為にやった』んじゃなく、
> 『画像補正の結果として出た』んだろうと、私は思っています。

言いたかったのは、「レタッチする事に意味があるか?」「何を意図してレタッチしたのか?」という事です。僕はあの画像にレタッチする意味を感じませんし、レタッチしたとしたら何を意図してのレタッチなのか理解出来ません。

そして、レタッチしたかしないかはあの画像の意味を考える上で無関係だと思います。

> 三菱のトラックの事例を持ち出すまでもなく、
> メーカーはそのようには考えていない様に思える局面が多いです。

勿論その通りですね。ただ、それで良いのか?と言うと違うと思います。ユーザーがメーカーとはそういう物だと諦めてしまって何も言わなかったらメーカー側が自主的に改善することはないでしょうから、こういう事が起きてしまったときはユーザーはメーカーに対して文句を言うべきだと思います。

ここはニコンユーザーのBBSなので何処のメーカーとは言いませんが、メーカーによっては、電子シャッターを装備しているはずのフルフレームトランスファーCCDを搭載していながら、敢えて1/4000秒以上の高速シャッターのメリットを捨てて全速メカシャッターで露光しているモデルを出しているメーカーもいるのですから・・
Re: 何故、公開しないのか? kubota 2004/03/31(Wed) 23:09 No:49381 ID:ISRHleuY
 >>49380
自己レスです。

> 僕にはこの写真はメルトダウンを起こしているという以外では不自然な所は感じないですね。ヒストグラムを見ても変な乱れはありませんし、レタッチしているとは思えません。

上の方でExifがないという話しがあったので、てっきりそう思い込んでIE上でしか画像を見ていませんでしたが、ヒストグラムを見るためにDLして、念のためExifを見てみたら、この写真に関してはちゃんとExifが生きていますね。

Exifを信じるとすれば、この写真を撮った機種はD70で、やはり露出補正はしていないようです。

他の写真もDLしてみましたが、とりあえず色ムラの写真に関してもExifは生きていて機種はD70ですね。どの画像もヒストグラムは乱れておらず、レタッチした形跡はないと思います。
Re: 何故、公開しないのか? 香織淳士 2004/04/01(Thu) 01:42 No:49388 ID:ISRHleuY
 >>49381
> 自己レスです。
>
> > 僕にはこの写真はメルトダウンを起こしているという以外では不自然な所は感じないですね。ヒストグラムを見ても変な乱れはありませんし、レタッチしているとは思えません。
>
> 上の方でExifがないという話しがあったので、てっきりそう思い込んでIE上でしか画像を見ていませんでしたが、ヒストグラムを見るためにDLして、念のためExifを見てみたら、この写真に関してはちゃんとExifが生きていますね。
>
> Exifを信じるとすれば、この写真を撮った機種はD70で、やはり露出補正はしていないようです。
>
> 他の写真もDLしてみましたが、とりあえず色ムラの写真に関してもExifは生きていて機種はD70ですね。どの画像もヒストグラムは乱れておらず、レタッチした形跡はないと思います。

 どもども、ということは、確かにD70とその使用レンズ、マジで侮れませんねー(^-^;)゛゛゛。
 ということで、tokojiさん、凄い目をしているのはkubotaさんの方でした(大汗)。
Re: 何故、公開しないのか? kubota 2004/04/01(Thu) 03:40 No:49393 ID:ISRHleuY
 >>49388

>  どもども、ということは、確かにD70とその使用レンズ、マジで侮れませんねー(^-^;)゛゛゛。
>  ということで、tokojiさん、凄い目をしているのはkubotaさんの方でした(大汗)。

いや、僕はたまたま同じ様な条件で写した経験があっただけで、香織淳士さんはその経験が(少なくともデジタルでは)おそらくなかっただけのことだと思います。

それと韓国のサイトにアップされている画像は怪しいという先入観もあったのではないかと思います。

因みにExifでは開放F値3.0焦点距離200mmとなっていましたので、メーカー不明ですがレンズは70-200mmF2.8でしょうね。

僕が10Dで同じ様な状況で撮った時は、SIGMA 70-200mmF2.8 EXで、描写も(メルトダウンスミアが発生しなかった事を除けば)同じ様な感じだったので、EOS 10DとSIGMA 70-200mmも侮れないという事で・・

また、疑ってかかればExifデータだって改竄する事も可能ですから100%信頼できるとも言い切れません。
まあ、あのURLはユーザーが情報を分け合っているBBSの様で、ここのサイトの韓国版の様なものじゃないかと思うし、僕はそこまで疑ってはいませんが・・
Re: 何故、公開しないのか? tokoji 2004/04/01(Thu) 09:52 No:49400 ID:2DXhLtAY
 >>49393
こんにちは。

そうですか、画像からはレタッチの形跡は見て取れないということですか。

屋根のモアレの写真はdpreview.comで話題になってましたし(これに関してはExifなし?)
他の画像についても作成ソフトにフォトショップ等の表記があったので私は何らかの
処理を施しているんではないかと思ってました(そういう画像を集めたものと思ってました)。
Re: 何故、公開しないのか? kubota 2004/04/02(Fri) 00:38 No:49438 ID:ISRHleuY
 >>49400

> 屋根のモアレの写真はdpreview.comで話題になってましたし(これに関してはExifなし?)

これはExifはないですね。ローパスの薄い機種ではこの位のモアレが発生するのは当たり前なので、特にねつ造するような理由もないと思います。ヒストグラムを見てもレタッチしたような感じはしないですね。

> 他の画像についても作成ソフトにフォトショップ等の表記があったので私は何らかの
> 処理を施しているんではないかと思ってました(そういう画像を集めたものと思ってました)。

リサイズしているので、おそらくPhotoshopでリサイズしたのだと思います。ヒストグラムは、一般的なデジタル一眼であの様な条件の撮影をした場合、こんな感じだろうなという綺麗な分布をしていて、特にレベル調整やトーンカーブをいじった様な感じではないですね。
試しにPhotoshopで自動レベル補正をかけて見れば、雰囲気が全然変わるのが分かるでしょうし、その後元画像を見直すと、特にレベル調整をしていない自然な画像だという印象を受けるだろうと思います。

もっとも、問題はレベル補正をしたかしないかではなく、あのメルトダウン状のスミアがねつ造されたものかどうかですが、電子シャッターの機種で大きな面積の高輝度面を写したら、あの様な現象が起きるだろうというのは、僕も香織淳士さんも意見が一致している所ですし、そういった点も踏まえて、疑うような点が特に見当たらないので、ねつ造された画像である可能性は低いと思います。
Re: 何故、公開しないのか? tokoji 2004/04/02(Fri) 22:01 No:49459 ID:2DXhLtAY
 >>49438
kubotaさん、こんばんは。

気持ち良くD70を使われている人たちにはこういうスレを持ち上げてしまうのはちょっと
申し訳ないという気がしますのでsageさせていただきます。

> これはExifはないですね。ローパスの薄い機種ではこの位のモアレが発生するのは当たり前

そうでしたか。あまり見たことがない位のモアレでしたもので。

> リサイズしているので、おそらくPhotoshopでリサイズしたのだと思います。ヒストグラムは、一般的なデジタル一眼であの様な条件の撮影をした場合、こんな感じだろうなという綺麗な分布をしていて、特にレベル調整やトーンカーブをいじった様な感じではないですね。試しに
Photoshopで自動レベル補正をかけて見れば、雰囲気が全然変わるのが分かるでしょうし、その後元画像を見直すと、特にレベル調整をしていない自然な画像だという印象を受けるだろうと思います。

私もちょっとやってみました。なるほど、確かに(自動)レベル補正したようには感じません
でした。ただ、どの画像がと言う訳ではないのですが、レタッチの形跡の見分け方について
疑問も出てきました。私の実験では、画像をリサイズしてしまう場合、ヒストグラムの荒れと
(ちょっとの)レタッチとは必ずしも関係はないということになりました。リサイズした画像の
ヒストグラムが荒れるのは保存時の圧縮率や、元画像のヒストグラムの山の形には影響を受ける
みたいでした。例えば、元画像にレベル補正をして(山の形を整えて)からリサイズしたものと、
レベル補正をないで(山の形を整えないで)リサイズのみしたものではレベル補正したものの方が
リサイズ後のヒストグラムはきれいでした(もちろん、元画像のヒストグラムは荒れましたが)。

そこでkubotaさんに質問なのですが、「特にレベル調整やトーンカーブをいじった様な
感じではない」というのはどのようなところをみればわかるのでしょうか?
ちなみに私は普段はフォトショップではレベル補正とアンシャープマスクくらいしかやらない
くらいのレタッチ素人なので、上の実験がレタッチとリサイズされた画像の荒れとの(無)関係を
説明しているのか全く自信がありません。またもし的外れなところがありましたらご容赦ください。
Re: 何故、公開しないのか? kubota 2004/04/03(Sat) 01:11 No:49470 ID:ISRHleuY
 >>49459

> そこでkubotaさんに質問なのですが、「特にレベル調整やトーンカーブをいじった様な
> 感じではない」というのはどのようなところをみればわかるのでしょうか?

この画像のことで言えば、最初に香織淳士さんが「3段以上の極端なプラス補正かレタッチ」が施された画像ではないかと疑われた際に、僕は画像だけを見た印象で、「逆光補正しているかも知れないが、極端な補正はしていない。シャドウ部の描写を見ると補正無しの可能性が高い。この様な状況で評価測光で補正無しで撮られた写真として不自然でなく、レタッチをしている様な印象も受けない。」と思いました。

そして、EXifでは評価測光で補正無しで撮られた事になっており、ヒストグラムもアンダー側に余白がある事、メインの山の分布がほぼ均等でアンダー側やオーバー側に傾いていないことから、「評価測光で補正無し」で撮った場合のヒストグラムと思われる分布になっています。

アンダー側に余白があることから、香織淳士さんが疑ったように「シャドウ部を締める」処理をしていないことが分かりますし、ヒストグラムが極端にオーバー側に傾いていないことから、極端なプラス補正や、レタッチでハイライト側を極端に立ち上げて、極端な白飛びの発生を狙ったような処理をしていないことも分かります。

つまり「画像から受ける印象」「Exifの撮影データ」「ヒストグラム」の三者の間に整合性があり、不自然に感じる部分が見当たらないという事になります。

これがExifでは露出補正はしていない事になっているのに、ヒストグラムの山がアンダー側やオーバー側に傾いていたら、EXifのデータが改竄されているか、レタッチされた画像だという疑いが生じるという事になります。

また、Exifが改竄されており、実際には撮影時に極端なプラス補正をして撮影して、レタッチでヒストグラムが補正無しで撮られた事を示すような形状に補正し直すというようなことは、現実には不可能だと思います。
そのような事をしたのだとしたら、ハイライト側のヒストグラムが一旦下り坂になって急にまた立ち上がるという形には絶対ならないでしょう。

因みにメルトダウン型スミアがレタッチで書き加えられたものか、そうでないかまでは判断できません。
単に、レベル調整やトーンカーブ調整はしていないと思われるという程度で、それも微調整だったらリサイズされている事もあってその限りではありません。ヒストグラムに現れないような微調整には意味がないと考えて無視しています。

飽くまで香織淳士さんが疑った様な極端な処理はしていないだろうという程度の判断です。
Re: 何故、公開しないのか? tokoji 2004/04/03(Sat) 22:36 No:49496 ID:2DXhLtAY
 >>49470
kubota さん。

丁寧に解説いただき、本当にありがとうございます。
なるほど、Exifとヒストグラム、およびカメラの(測光の)くせなどを合わせて
考慮しないといけないのですね。参考にさせていただきます。
Re: 何故、公開しないのか? tokoji 2004/04/01(Thu) 00:11 No:49385 ID:2DXhLtAY
 >>49375
こんばんは。

横から失礼します。

> 自動画像補正でも掛けたのかな(?_?)??という気が──。

これを読んで思い出したことがあります。dpreview.comだったと思いましたが、ほとんど
色むらの出ていないサンプルをアップされた人に対するレスで、フォトショップを使って
(画像をLabモードに変換してからいずれかのチャンネルに)自動レベル補正をかけてやると
色むらが強調されるという裏技があるのだとかいうのがありました。さらにそれを見つけたのは
中国人(韓国人だったかな)ということだったと思います(私はフォトショップに不慣れなため
このようなことが可能なのか、どのような意味があるのかわかりませんし、そもそもこの画像に
そのよなことがなされているかもわかりません)。

どこまでが真実なのかよくわからない話をして申し訳ありません。話半分(1/3くらい?)に聞いておいて
ください。ただ、香織淳士さんてものすごい目の持ち主なのでは、とちょっと感心してしまいおもわず
書き込みしてしまいました。
Re: 何故、公開しないのか? hs 2004/04/21(Wed) 10:15 No:49964 ID:jvf3s5vw
 >>49385
> こんばんは。
>
> 横から失礼します。
>
> > 自動画像補正でも掛けたのかな(?_?)??という気が──。
>
> これを読んで思い出したことがあります。dpreview.comだったと思いましたが、ほとんど
> 色むらの出ていないサンプルをアップされた人に対するレスで、フォトショップを使って
> (画像をLabモードに変換してからいずれかのチャンネルに)自動レベル補正をかけてやると
> 色むらが強調されるという裏技があるのだとかいうのがありました。さらにそれを見つけたのは
> 中国人(韓国人だったかな)ということだったと思います(私はフォトショップに不慣れなため
> このようなことが可能なのか、どのような意味があるのかわかりませんし、そもそもこの画像に
> そのよなことがなされているかもわかりません)。
>
> どこまでが真実なのかよくわからない話をして申し訳ありません。話半分(1/3くらい?)に聞いておいて
> ください。ただ、香織淳士さんてものすごい目の持ち主なのでは、とちょっと感心してしまいおもわず
> 書き込みしてしまいました。
ふむふむ
Re: 何故、公開しないのか? ぴぐもん 2004/04/02(Fri) 01:49 No:49440 ID:0sPBSLyA
高級なもの(プロ用)は、色むらはユーザーが現場で調整して消せるようになっています。
しかしこのクラス(民生用)ではそのような機能はなく、色むらは普通出荷時に調整して消します。
調整工程に不備があったとしか思えません。
次回出荷分にもこの現象が発生するのか非常に興味があります。
β機は技術者自らがばりばりに調整しますので大丈夫だったのでしょう。
対応策はメーカー送りで再調するしかないように思われます。
以上、私の勝手な感想でした。


>いずれ現像ソフトの方で補正出来る様に対応して頂けるんじゃないでしょうかね?

可能ですよ。
全面白(グレーでも可)の被写体を撮影してその画像が全面フラットになるような
調整レイヤーみたいなものを作成、それを色むらが発生している写真に減算適用すればよいです。
メーカーに誠意があれば可能です。
Re: 何故、公開しないのか? D2S 2004/04/09(Fri) 15:18 No:49644 ID:fyRtIdn.
PC watchに那和さんのレビューがアップされましたけど、 やはり
色ムラ、モアレ、スミアに全く触れていませんね。
Re: 何故、公開しないのか? KE 2004/04/09(Fri) 17:21 No:49652 ID:y9UN34Ms
 >>49644
下記によれば1/8000で彩度をあげたモードにより色むらが出るようです。
D100ユーザーなので特に興味はありませんが一般的な使用ではあまり出ないのでは。

http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/page17.asp
Re: 何故、公開しないのか? D2S 2004/04/09(Fri) 17:56 No:49653 ID:fyRtIdn.
 >>49652
> 下記によれば1/8000で彩度をあげたモードにより色むらが出るようです。
> D100ユーザーなので特に興味はありませんが一般的な使用ではあまり出ないのでは。
>
> http://www.dpreview.com/reviews/nikond70/page17.asp

その程度なら騒ぎません。実際はもっと出易いです。そういえばそのレビューも今回
に限り内容(コメント)がおかしいと言われていますね。