情報をお持ちの方、教えてください。 ブラックレオーネ 2004/05/23（Sun） 09:32 No:892 ID:XjoXoQzA
Ｄ２Ｈの購入を考えているのですが、報道関係者の方からオリンピックにＤ２Ｐ〈名称は？〉が プレス向けにだされるそうです。Ｄ２Ｈをベースに画素数が、６００万か、８００万画素？になるそうです。その他詳しいことは分からないそうです。
この話を聞いて、Ｄ２Ｈの購入を悩んでおります。
これが、市販されるのか 市販されるとしたら時期は
悩みが尽きません。情報をお持ちの方、教えてください。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 マウント 2004/05/23（Sun） 10:18 No:893 ID:OcUyQ.Rg
Ｄ２Ｐですか。初耳ですが可能性はあるでしょうね。詳しい情報がほしいですね。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 mamebouzu 2004/05/23（Sun） 10:22 No:894 ID:SgKHV6Bg
別の板でもこの話題でかなり盛り上がっていたようですが、
結局ガセ情報だと思うのですが・・・
4月1日に出てきた話ですからね〜（笑）
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 てつびん 2004/05/23（Sun） 10:44 No:897 ID:kRS7C52E
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 ブラック 2004/05/23（Sun） 11:28 No:898 ID:XjoXoQzA
やはり４月１日ネタですかねー。
5月に中旬頃に、聞いたのですからＤ１Ｘの後継機を後にして、ニコンはオリンピックに向けて考えているのかなと思いました。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 M-KEY 2004/05/23（Sun） 12:23 No:899 ID:.Om6Y0Mo
Ｄ７０の好調の影でＤ２Ｈの販売は低迷しているようですね。
Ｄ２Ｘに相当する機種待ちの買い控えもあるでしょうが、
思った程、高感度での画質が良くないのが主な原因だと思います。
別に400万画素でも不足はないというか、新聞とかなら充分ですし
300万画素弱のＤ１Ｈでも問題とは感じていません。
８コマ／秒は魅力的ですし、バッテリーの管理が楽なのもいいのですが、
高感度域での画質がＤ１Ｈに及ばないなら買い替えは厳しいですね。
ひょっとして、オリンピックの室内競技用に高感度特性を改善した
バージョンがテスト的に投入される可能性はあると思います。
価格や供給量の問題（とAFの精度）がありますが、このクラスだと
EOS-1D MkIIに置いていかれた印象はありますね。
（画素数が倍だし、価格も違うけどライバルなのは間違いないでしょう）
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 マウント 2004/05/23（Sun） 13:59 No:901 ID:OcUyQ.Rg
> Ｄ７０の好調の影でＤ２Ｈの販売は低迷しているようですね。
キタムラで聞きましたが、確かにあまり出ていないようです。
> Ｄ２Ｘに相当する機種待ちの買い控えもあるでしょうが、
私もそう思います。
> 思った程、高感度での画質が良くないのが主な原因だと思います。
確かにそういう声はたくさん出ていますが、私はそんなに悪いとは思いませんが。
Ｄ２Ｘには期待しますが、それが発売されてもＤ２Ｈは愛用していきますね。
オリンピックは としや 2004/05/23（Sun） 17:15 No:902 ID:W1P1wcPU
> Ｄ２Ｈの購入を考えているのですが、報道関係者の方からオリンピックにＤ２Ｐ〈名称は？〉が プレス向けにだされるそうです。Ｄ２Ｈをベースに画素数が、６００万か、８００万画素？になるそうです。その他詳しいことは分からないそうです。
> この話を聞いて、Ｄ２Ｈの購入を悩んでおります。
> これが、市販されるのか 市販されるとしたら時期は
> 悩みが尽きません。情報をお持ちの方、教えてください。
オリンピックは昔からカメラやフィルムメーカーが色んな新製品を出したり、オリンピックに限り特別な事をします。たとえばフィルムはコダックがコダクロームというフィルムがありますが、これは通常は増減感できません。しかし、オリンピックの時だけ増減感できます。
カメラにしても特別仕様のカメラを作ったりしますが、結局これはNPSの会員に販売しているだけで一般の人は基本的に購入できません。仮にD2Pたるカメラが出てもNPSのメンバーでけしか購入できないかもしれません。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 beard 2004/05/23（Sun） 17:32 No:903 ID:BlXx8quI
”> 高感度域での画質がＤ１Ｈに及ばないなら買い替えは厳しいですね。
D1X, D1H, D2Hを使用しています。
鳥ばかり撮影していますが、早朝の撮影が多いためISO1600を常用していますが、
主観ではD1Hと比べると確実にD2Hの方が画質が上回ります。
#RAWで輪郭強調なしで撮影、その後レタッチという使用法です。
#JPGではどうなのか、わかりません。
参考にISO1600の画像を添付します。
#VR70-200+x2テレコン 310mm 1/160sec
#NC4でトリミングのみ、JPG低画質で保存”
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 電気屋 2004/05/24（Mon） 00:54 No:907 ID:pbGcsqnE
ノイズは温度の関数なので暑い時に比較しないと分からないと思います。
早朝の撮影でこれだけノイズがあるとすると、暑い時には実用にならないのではないでしょうか。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 beard 2004/05/24（Mon） 04:42 No:909 ID:BlXx8quI
そうかもしれません？
でも趣旨は、ほぼ同じ条件ではD1HよりD2Hの方が画質が良いと言うところです。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 ronron 2004/05/24（Mon） 09:17 No:910 ID:y9UN34Ms
> ノイズは温度の関数なので暑い時に比較しないと分からないと思います。
>
> 早朝の撮影でこれだけノイズがあるとすると、暑い時には実用にならないのではないでしょうか。
以前、他の掲示板であるエンジニヤさんへD2H（LBCAST）は何が最も優れているのかと聞いたことがあるんですが、ズバリ「消費電力がCCDの1/6になっていること」っていわれました。省電力なら撮影素子の熱の発生も抑えられるからって事のようです。土台、アナログデバイスからデジタル化する際にはノイズは絶対に発生します。C社のようにソフト的に押さえ込む方法も真ですし、また、デバイスの改良も必要かと思います。D1とD2Hを所有している関係で比較したことがあるのですが、絶対にD2Hの方が画質的に勝っています。あえて、ノイズに関していうのなら、CCDとはノイズの「質が違う」ってことでしょうか。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 電気屋 2004/05/24（Mon） 19:36 No:921 ID:pbGcsqnE
CMOSは原理的に熱の発生量はCCDより少ないのですが、実際には（特にスチルカメラの場合には）発熱よりも外部の熱の影響を受けやすくなります。（発熱が小さいのはLBCASTに限ったことではありません。CMOS一般の性質です。また、CMOSは回路のばらつきからパターンノイズはCCDの比ではなくすさまじく大きいのですが、引き算をして目立たないようにしています。）
また、読み出しの時間にもより、速く読み出せば熱雑音は少なくなりますが、回路のノイズが上がり、その逆もあります。高速読み出しをがんばれば周囲の回路や増幅器のノイズの影響が大きくなるでしょう。ですから一概には言えません。また、FUJIのように黒レベルを落とせば見かけ上ノイズが減ったようにも見えます。D2Hはノイズリダクションが強めに見えますから（色数が少なく見える）ノイズの点では私にはCCDに敵わないように思えます。色再現性でD1x/D1Hと張り合えるカメラはどの程度あるでしょうか？
言い過ぎになりますが、「同じ面積・画素数ならば安く作れる」と言うのがCMOS系の本音ではないでしょうか。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 ロット1 2004/05/23（Sun） 20:23 No:904 ID:tvjkZ2.Q
> Ｄ７０の好調の影でＤ２Ｈの販売は低迷しているようですね。
> Ｄ２Ｘに相当する機種待ちの買い控えもあるでしょうが、
> 思った程、高感度での画質が良くないのが主な原因だと思います。
でしょうね。
Ｄ７０入手前は、Ｄ２Ｈを持ち出していたことが多かったです。
連写ではなく、単写で続けて撮る。
通常撮る時は『単写で続けて撮る』ですからね。
したがって今Ｄ２Ｈを買う人は目的がはっきり決まっている人だけですからね。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 おちあい 2004/05/24（Mon） 01:13 No:908 ID:oByEEr9I
魅力的なスペックなので、出たら、もちろん、欲しいの
ですが、オリンピックまであと僅かなので、どうなんで
しょうか。
オリンピック後で良いから、Ｄ１Ｘの後継機は、期待し
たいですね。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 エステベス 2004/05/25（Tue） 09:58 No:939 ID:BvQpYKsI
こんにちは。
私も購入直前にこのような情報を小耳に挟んだので、少々戸惑ってしまいましたが、もし本当に高画素機で撮像素子が改良されたものが出てきても予算をオーバーするだろうと思ったので、現時点で予算的に射程内におさまるD2Hを買ってしまいました。
まだ殆ど使ってませんが、ノイズは巷で言われているように確かに多いような気がしますね。でも諧調が豊かなせいか立体感もあり、ノイズも隠し味的になっているせいか写真としては味わい深い感じがしてますよ。
しかし、画像処理で意図的にノイズを加える事もできますからね。
素材としてみればバランスの問題はあるにせよノイズは少ない方が良いですね。
EOS-1Dも発売当初はノイズや左右の繋ぎ合わせ部分などが目立っていたようですが、後のファームウェアで改善されたようですね。ニコンも既存のD2Hオーナーをがっかりさせない為にも、ここはなんとかファームウェアでノイズを減らしてもらいたいところです。
ノイズを隠すと情報がなくなる。 電気屋 2004/05/25（Tue） 20:16 No:952 ID:pbGcsqnE
フィルムの性能も良くなって、10Mp位の解像度ですとフィルムの方がS/Nが良く、当然情報量も圧倒的に多いようです。デジタルは直ぐに見られて、色温度の修正などが容易である利点がありますが、色数を初めとする情報量ではまだフィルムに及んでいません。
カメラ雑誌などではデジタルが良いような指摘がありますが、測定器のような数値としての直線性を競う精度と、画像のような情報量が要求される場合とでは評価の尺度変わる必要があると思っています。
ノイズがある事自身はそれほど画像に悪影響がないのですが、ノイズを隠そうとしてデータの操作をすると情報が失われ、弊害がたくさん出ます。低ISOでノイズに比して高ISOでノイズの増加が少ない機種はかえって要注意と思った方が自然です。（雑誌などの評価は一様にノイズの粒子が見えなければ良いような尺度で、情報量についての見識がないように思えます。
いつになったら本当にフィルムを超えられるのか？まだF5がメインです。
（100万近いデジタルカメラも情報量では数万円のフィルムスキャナに敵わない。）
Re: ノイズを隠すと情報がなくなる。 ライ 2004/05/25（Tue） 21:18 No:955 ID:aDO11kz6
”> （100万近いデジタルカメラも情報量では数万円のフィルムスキャナに敵わない。）
別に情報量だけでカメラを決めるのではないですが。
それにもともと35ミリフィルムは画素数換算で2,000万画素といわれているので、
単純計算では普通のデジタルカメラだと6,000万画素必要ですからまだ先ですよ。”
Re: ノイズを隠すと情報がなくなる。 Visitor 2004/05/25（Tue） 22:51 No:960 ID:ISRHleuY
以前（数年前）は同様に思っていました。（フィルムスキャナー２台所有）
しかし、比較はあくまでアナログのままでの事だと思いますよ。
（フィルムに光を当てて紙に露光する事）
結局、専用のフィルムスキャナーであろうとＣＣＤ（等）
でスキャンする訳ですから、デジカメと同等と思います。
情報量と言う意味ではフィルムでスキャンした方が多いかもしれませんが、
例えば、１Ｄｓと同等になるようなｄｐｉで取り込んだ画像は、
等倍で見るとフィルムのガサガサが確認できると思います。
ハッキリ言って汚く感じます。
なので総合的に判断するとＤ７０等の方が上じゃないかと思っております。
Re: ノイズを隠すと情報がなくなる。 電気屋 2004/05/25（Tue） 23:26 No:961 ID:pbGcsqnE
> 結局、専用のフィルムスキャナーであろうとＣＣＤ（等）
> でスキャンする訳ですから、デジカメと同等と思います。
違いがあります。
１．スキャナはベイヤー配列ではない。
各色が等しい解像度を持ちますので実際の色分解能は高くなります。
２．ダイナミックレンジを使用CCD以上に高くとれる
暗い部分ではゆっくりスキャンすればS/Nが上がり実質のダイナミックレンジはセンサーの素子以上に高くなります。
３．色の再現範囲に自由度がある
フィルムのＣＹＭの濃度を読めれば良く、デジタルカメラのように必ずしも決まったＲＧＢ波長で取り込む必要がありません。このため色域を広く取れます。もちろんフィルムの色域に制限されますので色が変わってしまいますが、色域の広さはフィルムスキャナの方が広くとることができます。
> 情報量と言う意味ではフィルムでスキャンした方が多いかもしれませんが、
> 例えば、１Ｄｓと同等になるようなｄｐｉで取り込んだ画像は、
> 等倍で見るとフィルムのガサガサが確認できると思います。
> ハッキリ言って汚く感じます。
フィルムは1bit（感光するかしないか）の超高解像度媒体ですのでその通りです。
空間的に積分する事により高い階調が得られます。逆に分解すれば階調はなくなります。
デジタルカメラは拡大しても階調が変化しないけれども、サンプリング周波数の半分以上の情報を得ることができません。スキャナの場合は本当はもっと高分解能でスキャンしてから縮小する方が解像度では有利にになります。
大きく伸ばしてピクセルが見えるほど近くで見れば荒が見える思いますが、解像度の限界はフィルムが上なので微妙なところです。一長一短でしょうか。
私も別にデジタルカメラを嫌っているわけではあリません。ただもっと色再現の良いカメラが欲しいと思っています。もの足らず「フィルムで撮っておけば良かった」と思うことが良くありますので。
Re: ノイズを隠すと情報がなくなる。 デジタル化推進中 2004/05/26（Wed） 00:00 No:963 ID:SqUcwcIg
> 大きく伸ばしてピクセルが見えるほど近くで見れば荒が見える思いますが、解像度の限界はフィルムが上なので微妙なところです。一長一短でしょうか。
私見というか・・・プロからの受け売りなんですが 最終的な出力を何にするかによって
銀塩有利とデジタル有利は別れると思います。
ここではスキャナーを通してデジタル化された銀塩写真とデジタルの比較ですが
解像度うんぬんより大きな問題があります。
撮影時よりはるかにスキャン時のほうがフィルムの平面性が保たれていないことです。
中判になればさらに平面性は悪くなります。（フィルムスキャナー、フラットベッド共に）
銀塩からそのまま焼き付けた場合とデジタル写真をラボでプリントした場合の比較ですと
サイズが大きくなれば銀塩有利の場合が多いと思われます。
デジタル化されたものだとデジタル有利と考えられます。
ノイズの問題は コダックの銀塩の技術者曰く 銀塩の粒子の荒れとデジタルのノイズを
同じ土俵に上げて比べたら銀塩はすでにデジタルに負けてる・・・とおっしゃってました。
私的には現段階では最終出力によって使い分け、または その日の気分によって
持ち出す機材を選んでます。
銀塩もデジタルも写真を撮る道具として好きですので。
Re: ノイズを隠すと情報がなくなる。 電気屋 2004/05/26（Wed） 17:40 No:970 ID:pbGcsqnE
>
> ノイズの問題は コダックの銀塩の技術者曰く 銀塩の粒子の荒れとデジタルのノイズを
> 同じ土俵に上げて比べたら銀塩はすでにデジタルに負けてる・・・とおっしゃってました。
>
CCDは冷却すればフィルムよりもずっとノイズは小さく16bit近くまでカバーできるのですが、それは冷却した場合の話で（放送用のポータブルビデオカメラレベルではペルチェが内蔵されています。）常温では12bitがやっとでしょう。既に皆さんデジタルカメラでご存じのように、フィールドでのノイズはもっと多いと思います。これを「隠す」ためにノイズリダクションを掛けると、色が平均化して見た目は「塗り絵」みたいにきれいになりますが、果たしてこれを高画質と呼んで良いのか？と私は思っています。
本当は、センサーと周辺回路のノイズそのものを減らす事が必要ですが、スチルカメラにはそんなにお金を取れないので開発コストの問題が大きいと思います。たとえば、D1xはCCDだけでD70を２台買えそうな値段ですから、画質は現状維持程度でコストダウンの方向に行くのは商業上は仕方がないのかもしれませんが、しかし、残念ではあります。
実際に印刷物を見たときに私はフィルムの方がより情報を伝えていると感じます。デジタルカメラ雑誌のグラビアを見てがっかりしますから。（自家製プリントでもフィルムスキャナーに全く歯が立たないと思っています。）しかし、本当に皆さんが「今の」デジタルカメラが上とお感じならば（皮肉ではなく）それは多数決で仕方がないことですね。
銀塩デジタル化BBS？ 電気屋 2004/05/26（Wed） 19:29 No:972 ID:pbGcsqnE
追伸：主観にならないように比較サンプルを上げようと思ったのですが、100kB制限で満足な画質にならず断念しました。
「銀塩デジタル化BBS（仮称）」なんてのも欲しいですね。
銀塩とデジタルの比較のために。
Re: ノイズを隠すと情報がなくなる。 MYCOM 2004/05/26（Wed） 03:25 No:964 ID:SvwL/gbs
> フィルムの性能も良くなって、10Mp位の解像度ですとフィルムの方がS/Nが良く、当然情報量も圧倒的に多いようです。デジタルは直ぐに見られて、色温度の修正などが容易である利点がありますが、色数を初めとする情報量ではまだフィルムに及んでいません。
> いつになったら本当にフィルムを超えられるのか？まだF5がメインです。
> （100万近いデジタルカメラも情報量では数万円のフィルムスキャナに敵わない。）
情報量という点では8×10の原板を業務用のドラムスキャナで取り込んだ１枚が数百MBにもなるようなデータでは、まだフィルム有利でしょうね。ちょっと前に新宿のエプソンプラザでそのような巨大なデータを超大型のインクジェットプリンターで2m×2mくらいの大きさに出力した富士山の写真展を見ましたが、ノイズも粒状感も感じられませんでした。
しかし隣のペンタックスプラザでは35mm銀塩と*istDの写真を同じ大きさで展示してありましたが、素人目には*istDの写真の方が綺麗でした。
用途にもよりますが、見た目の解像感では1DsやDCS Pro SLR/nなどはポスター程度の大きさでは十分中判フィルムカメラに匹敵するのではないでしょうか。（プロバックなどはもはやフィルムを凌駕しているように思います。）
以上素人意見で失礼しました。
Re: ノイズを隠すと情報がなくなる。 デジタル一考 2004/05/26（Wed） 08:44 No:965 ID:6ZQ8aiPY
”実際にD100,1Dsや1Dmark�兇派�景やスナップ等撮影しインクジェットプリント（A4〜A3+)してきましたが、銀塩と比べても色合いや解像度も含め匹敵するレベルにきているのではないでしょうか。よく周りの色んな方に見せますが（中版を常用している人も含め）、色ノリや解像感、ポジと比べてのダイナミックレンジに驚くことが多いのも事実です。最終仕上がり（プリント）で見てもらうのが僕の目的とすると、デジタルでの撮影に十分満足している昨今です。ネガフィルムとのラティチュードに関しては、とにかく白トビしないようにＲｏｗで撮影し、CS等で落とし込んでいけば、けっこういけると思います（まだまだの部分もありますが・・）。ラボで色校を添えてプリント（半切）したこともありましたが、ほとんどの方がデジタルだとわからなかったです。ノイズを後から自分好みにのせられるのも、デジタルならではの特性でおもしろいです（特にmark�兇魯離ぅ困�少ないので）。また1Dsは中版の６４５〜６ｘ７の代用にできるのではないでしょうか。もっとこうして欲しいこともありますが、今はまずプリンターがもっと進化されることを希望します。以上使用感を報告しました。”
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 にこんきゃのん 2004/05/26（Wed） 20:20 No:974 ID:ISRHleuY
価格の掲示板（Ｄ２Ｈと１Ｄマーク２）で荒らしまわって次々に削除されている人の話
ですよね、それ。
とても信じるに値する内容では無いと思いましたよ。
Re: 情報をお持ちの方、教えてください。 beard 2004/05/23（Sun） 17:32 No:903