D70のAWB sir 2004/06/03(Thu) 00:27 No:1161 ID:DI9ILEME
D70ですが、AWBの時、デフォルトだと緑にキャストしてしまいます。
(白い物をAWBで撮影してPhotoshopでRGBの値を読んだとき)
"-1"に設定することで多少マシになりますのでそうしていますが、
RGBの値は揃いません。
こんなもんでしょうか?ちなみに会社のCanon機ではこういう設定だと
殆どR/G/Bの値がぴたり揃います。数字をあげつらって重箱の隅をつつく
つもりはないですが、WBについては値が2〜3違うだけで白の色味が違って
見えますよね。みなさんいかがですか?
Re: D70のAWB jiji 2004/06/03(Thu) 00:41 No:1162 ID:reBYXZ4I
> D70ですが、AWBの時、デフォルトだと緑にキャストしてしまいます。
> (白い物をAWBで撮影してPhotoshopでRGBの値を読んだとき)

sirさん

グレー(18%標準反射板)でもそうなりますか。
Re: D70のAWB sir 2004/06/03(Thu) 10:47 No:1164 ID:7P.zgRcY
 >>1162
> グレー(18%標準反射板)でもそうなりますか。

標準反射板は持ってないのですが、白い紙とか、CAPAの付録のグレーカードみたいな
ものですと、AWBだとR/G/Bの値が揃いません。WBプリセットするとぴったりですが。
もしかして個体不具合でしょうか?
Re: D70のAWB Viper 2004/06/03(Thu) 11:53 No:1166 ID:OBecMd3A
 >>1164
Viper

> 標準反射板は持ってないのですが、白い紙とか、CAPAの付録のグレーカードみたいな
> ものですと、AWBだとR/G/Bの値が揃いません。WBプリセットするとぴったりですが。
> もしかして個体不具合でしょうか?

AWBは光源の予測をおこなって,色再現を高める機能です.
実際に実験されている状況がわからないので,答えるのもむずかしいのですが,白いカードをAWBでとってそのRGB値が一致するなんてことは通常ありえません.プリセットすればカメラの機能の限界まで調整が行えますが,これもカードの角度や反りによって正確に合わせることができるというわけではありません.人間の目で見て自然に見える程度です.

特にD70は光源の雰囲気を考え,あえて光源の色見を若干残す傾向にあるとおもいます.
Re: D70のAWB sir 2004/06/03(Thu) 13:12 No:1167 ID:7P.zgRcY
 >>1166
う〜ん、通常無いと言われてますが、実際は結構合いますよ。個人的な経験ですと、
コンパクトデジカメでも、一眼レフデジカメでも、RGBの差がプラマイ2、3程度には
入ります。これ実験すればすぐわかることなので。
実際にプリセットだとほとんどぴたり合う訳ですから、AWBのアルゴリズムだけの問題
だと思います。
Re: D70のAWB jiji 2004/06/03(Thu) 13:30 No:1168 ID:AL9dYMCY
 >>1167
> 実際にプリセットだとほとんどぴたり合う訳ですから、AWBのアルゴリズムだけの問題
> だと思います。

プリセットだとぴたり合うのは、「合う」というより「合わせた」からですよね。

私としては、Viperさんのおっしゃることで合点がいっているのですが、sirさんは何を求めているのでしょうか。

キヤノンが合って、ニコンが合わないとしても、ニコンはキヤノンではありませんから、そこに問題があるとは思えません。

「合わない」ことが、故障とか不完全とか、そうお考えになっているということですか?
Re: D70のAWB Viper 2004/06/03(Thu) 13:52 No:1170 ID:OBecMd3A
 >>1167
質問の意図がよくわからずにこまってます^^;.

> 入ります。これ実験すればすぐわかることなので。

実験環境を明らかにしたほうがいいでしょう.蛍光灯ですか?
カラー光源を2色ミックスなどの状況でAWBがRGB値を一致させるとはおもえませんし….

実際のRGB値がどちらいシフトしているかも明記したほうがいいし,RGB値を一致させたいならフォトショップなどの画像処理で一発ですが….

> 実際にプリセットだとほとんどぴたり合う訳ですから、AWBのアルゴリズムだけの問題
> だと思います。

白を白と覚えさせればあうでしょう^^;.プリセットしていないカメラには,光源が特定できない以上白い物体を白とは認識できません.あくまで推測です.
Re: D70のAWB まあちゃん 2004/06/03(Thu) 14:16 No:1171 ID:99ceZxaU
 >>1170
> 質問の意図がよくわからずにこまってます^^;.
>
> > 入ります。これ実験すればすぐわかることなので。
>
> 実験環境を明らかにしたほうがいいでしょう.蛍光灯ですか?
> カラー光源を2色ミックスなどの状況でAWBがRGB値を一致させるとはおもえませんし….
>
> 実際のRGB値がどちらいシフトしているかも明記したほうがいいし,RGB値を一致させたいならフォトショップなどの画像処理で一発ですが….
>
> > 実際にプリセットだとほとんどぴたり合う訳ですから、AWBのアルゴリズムだけの問題
> > だと思います。
>
> 白を白と覚えさせればあうでしょう^^;.プリセットしていないカメラには,光源が特定できない以上白い物体を白とは認識できません.あくまで推測です.

Viperさんの言われる通りだと思います。

まず、その白板が果たして本当に無彩色かどうか。人間の目の高性能オートWBで白に
見えるだけで、分光反射特性を厳密に測定すればわずかに色味がついているかもしれません。
それから蛍光成分とかで青みのついた白の方が、感覚的に白らしいなんてことも当然あります。
(洗濯物の白は、この原理ですよね)

プリセットなら、それでも、白板の反射光を厳密に無彩色に合わせますから、
白板にわずかな色味があっても、その色味は無彩色に変換されるはずです。

一方、オートWBは、被写体を照らしている光源の光を予想して、無彩色にするモードです。
つまり、オートWBは、白板を無彩色に合わせているのではなく、
白板を照らしている光源の色(色温度)を推測し、その光源を無彩色に合わせてい
ると考えるべきです。
その結果、その被写体通りの色味を残すのが、良いオートWBです。
つまり、白板本来のわずかな色味を再現している可能性もあります。

それから・・
例えば、全面の平均色を求めて、それを無彩色に変換する単純なアルゴリズムなら
プリセットと同じ結果を得ることはできますが。
それでは、赤い薔薇のアップが、灰色になってしまいますよね。

つまり、プリセットとオートWBで結果が違うことは、故障ではないし、
それだけオートWBは、プリセットよりも複雑なアルゴリズムなんだと
いうことではないでしょうか。

言い換えると、全面白なんて被写体はプリセット以外では普通撮らないから、
オートWBの試験としてはあまり適切ではないのかも知れません。
むしろ、オートWBとしては、風景とか人物といった自然な撮影をして、
WBの癖をつかむ方がよいかも知れませんね。
Re: D70のAWB sir 2004/06/03(Thu) 16:44 No:1174 ID:7P.zgRcY
 >>1171
なるほど。確かに私の質問意図がわかんないですね。反省します。
実験は、昼間の晴天時に屋外で白い紙でAWB撮影しました。紙の色によって出てくる
結果が微妙に異なるかもしれないので、何枚か微妙に色の違う白紙を用意して、
1枚ずつ撮りました。
結果、ほぼどの紙でも同じようなRGBバランスにAWB調整されます。
つまり、紙の色味の差は出ず、強引にある点におさめようとしているようです。
そのある点というのが、常にGの値が大きいのです。
プリセットだと驚くほどRGBの値は揃いますので、測光精度が悪いのではないと
思うのですね。
なぜこういう実験をしようと思ったかというと、いろんな風景等をランダムに撮影
した結果として、なんとなく、AWBがどのシーンでもみための感じに近くならなかった、
青くなったり緑になったり、ぶっちゃけあんまし利口じゃないのかな、と思ったもの
で、もっと定量的に実験しようとしただけです。もとより、紙を写すことはまれ
だろうとか、そういう話ではなく、あくまで実験としての精度をもとめただけ
でした。ホンネを言うと、できればみなさんにも同じ実験して欲しいくらいですね。
みなさんはAWBのできには、満足されているのかな?
ちなみに、フォトショで合わせる合わせない、ってのも無関係な話題です。カメラの
AWBの動作に関する疑問ですから。以上長々すみません。
Re: D70のAWB Viper 2004/06/03(Thu) 17:21 No:1175 ID:OBecMd3A
 >>1174

なるほど.

> そのある点というのが、常にGの値が大きいのです。

AWBはCCDからのデータも考慮するみたいなので,まわりに写っている景色影響をうけますよ.
っていうか厳密に言えばフレーミングごとに色温度が変化します.

> した結果として、なんとなく、AWBがどのシーンでもみための感じに近くならなかった、

見た目にちかい?ならば晴天固定でいいかとおもいます.

> でした。ホンネを言うと、できればみなさんにも同じ実験して欲しいくらいですね。

多分みなさん実験の必要がないんだとおもいます.

> みなさんはAWBのできには、満足されているのかな?

私は値段的には満足です.RAWもありますし,そもそもフィルムカメラでは限りなくむずかしい芸当ですので….

> AWBの動作に関する疑問ですから。以上長々すみません。

すみません,勘違いしていました.
私は写真ベースでお話ししていたので,そういったコメントになっていたと思います.
Re: D70のAWB D70使用者 2004/06/04(Fri) 00:30 No:1182 ID:ISRHleuY
 >>1174
確かにD70はWBや色味がずれることが有名ですね。
これはD70のギャラリーを回ってみればすぐ分かることです。
だから普通の人はRAWで撮って修正しますし、
ニコンもそれを推奨しているようです。(デジタル暗室などといって)
JPEG撮って出しならCANONにしろというのは常識です。
Re: D70のAWB DOCONO 2004/06/04(Fri) 00:50 No:1183 ID:ISRHleuY
 >>1174
私も、以前から、D70の晴天時のAWBには疑問を感じていました。どう見ても画像がグリーンに偏る感じなのです。D100も使っていますが、明らかに日中のAWBはD100の方が納得いく結果が得られやすいように感じます。
なぜD100ではある程度納得のいくバランスが得られていたのに、D70ではうまくいかないのか、確かに疑問が残ります。

できればファームアップなどで改良して頂ければありがたいと思っています。

D70ではホワイトバランスはほとんど晴天固定で撮影しています。
Re: D70のAWB 通りすがり 2004/06/04(Fri) 01:14 No:1184 ID:Bq60T8zM
 >>1183
D70購入検討中につき、非常に興味深い話題でしたので、横入りさせていただきます。

私はD100を使用していますが、AWBはD100より劣る部分もあるんですか?
D70はRGBセンサー併用でAWBを取っているようなので、D100よりずいぶん進化しているものと思っていました。

sirさんのテスト結果につきましては、私も他の皆さん同様、白く見える紙がデータ上真っ白に撮れることがベストな写真機ではないという意見に賛成です。
それがベストなら、ロウソクの炎での撮影と、蛍光灯下での撮影が同じ色に写ることがベストということになり、雰囲気も何もなくて味気ないですね。
安いコンパクトデジカメの方がそういう強引なWBの取り方をしているんじゃないでしょうか。
あまり強烈に補正されず、できるだけ見た目に近い色味で撮れることがベストかと思っております。
Re: D70のAWB nishi 2004/06/04(Fri) 02:12 No:1187 ID:rDOqrLmk
 >>1184
> それがベストなら、ロウソクの炎での撮影と、蛍光灯下での撮影が同じ色に写ることがベストということになり、雰囲気も何もなくて味気ないですね。
> 安いコンパクトデジカメの方がそういう強引なWBの取り方をしているんじゃないでしょうか。
> あまり強烈に補正されず、できるだけ見た目に近い色味で撮れることがベストかと思っております。

光の雰囲気を生かした補正という意味でも、キヤノンやフジフィルムのAWBは優秀です。
それでいてD70のように、蛍光灯下で撮ると色がばらついたり、自然光で緑カブリする
ようなことも、滅多にありません。

D100のCCDのみ。D2Hの白窓環境光測光、D70のRGB測光素子ミックスと、ニコンとしても
試行錯誤を続けているようですが、様々な方式に取り組むばかりに、ノウハウが蓄積が
出来ていないのかも知れませんね。

使用していて、少しAWBに注力して欲しいと感じる場面は何度か。Rawではせっかくの
高速書き込みも生きてきませんから。だからと言って、D70のAWBが実用的でないという
訳ではありません。念のため。

#使用歴は FP1500 > FP1700 > S40 > D70 & EX-Z3
#Z3はしょっちゅう外してくれました。Z二桁になりだいぶ良くなったそうですが。
Re: D70のAWB INDY 2004/06/04(Fri) 11:35 No:1188 ID:zWOIBN7A
 >>1187
 私はD70で初めてデジ一眼デビューしました。
皆さんのように技術力が高くなく、求めるものもさほど高くないせいか
D70のAWBについてはさほど不満に思ったことはありません。
しかし、みなさんの言われるとおり、色のバランスなどで「おや?」
と感じてしまうことはあります。ただ、そこはデジカメの利点ですぐに
修正をかけられるので、さほど気にしていないのが現状です。
逆に「いろんなWBが試せるので面白い」ほうが先に立ってますね。(^^)

 そこで色々試した結果、「オールマイティかな?」と個人的に思うのが
「晴天モード」です。一応見た目に近いものが撮れると感じています。
素人意見ですが書かせてもらいました。
Re: D70のAWB DOCONO 2004/06/04(Fri) 11:56 No:1189 ID:ISRHleuY
 >>1188
D70のAWBについては、特に青空が入った場合に、不安定に感じています。
全カット、同じように緑かぶりをするわけではないのですが、カットによって、明らかに色味がグリーンに偏った物が見られます。
D100では、AWBでもあまりそのようなことは経験しません。通りすがりさんはいいかがですか?

結局、INDYさんと同様、ほとんど晴天モードで撮っています。
Re: D70のAWB 通りすがり 2004/06/04(Fri) 13:22 No:1190 ID:4N3t6x4Y
 >>1189
> D70のAWBについては、特に青空が入った場合に、不安定に感じています。
> 全カット、同じように緑かぶりをするわけではないのですが、カットによって、明らかに色味がグリーンに偏った物が見られます。
> D100では、AWBでもあまりそのようなことは経験しません。通りすがりさんはいいかがですか?

D100のAWBが露骨におかしいと思ったことはありません。
色味がおかいのは内蔵スピードライト時だけで、これはクリップオンスピードライトで解決して(あきらめて?)います。
D100を手放してD70に買い換えようなんて、もったいないでしょうか。

D70は圧縮RAWが速度面で使い物になることと、D100で輪郭強調で撮影するよりきれいにシャープな画像が撮れそうなところ、D100より人肌がきれいに撮れそうなのが魅力なのですが。
Re: D70のAWB DOCONO 2004/06/04(Fri) 20:49 No:1193 ID:ISRHleuY
 >>1190
> D100を手放してD70に買い換えようなんて、もったいないでしょうか。
>
> D70は圧縮RAWが速度面で使い物になることと、D100で輪郭強調で撮影するよりきれいにシャープな画像が撮れそうなところ、D100より人肌がきれいに撮れそうなのが魅力なのですが。

私も、通りすがりさんと同様にD70を購入してD100を手放すつもりでしたが、思いとどまりました。室内のストロボ撮影と連写性能では明らかにD70が優れていると思いますが、ブルーミングやモアレ、スミアの問題もあり、D100の安定感も捨てがたく、結局両方使っています。

D100の後継機が出たときには、D100を手元に置いて、D70を手放すと思います。
Re: D70のAWB sir 2004/06/04(Fri) 23:35 No:1195 ID:DI9ILEME
 >>1184
> sirさんのテスト結果につきましては、私も他の皆さん同様、白く見える紙がデータ上真っ白に撮れることがベストな写真機ではないという意見に賛成です。

それは私もそう思います。でも私の実験結果というのはちょっとニュアンスが
違います。実際にD70のAWBでは、微妙に色が違う白く見える紙(例えばケント紙と
コピー用紙、プリンタ用紙の差を思い浮かべてください。)が、すべてデーター上
ほぼ同じ値(R/G/Bの比率)に撮れます。つまり至極単純に、強引に合わせてしまって
います。その持って行っている値というのがGかぶりっぽいって話です。
ですから、弁護のしようはないと思います。DOCONOさん、D70使用者さんの意見に
よれば、D70はそのような傾向のカメラのようですので、不具合等ではなく安心
しました。ぜひファームアップしてもらいたいものです。当面は、固定やプリセット、
等で使いこなすしかなさそうですね。
Re: D70のAWB LION 2004/06/05(Sat) 00:50 No:1196 ID:y4T7AYiU
 >>1195
sirさんが収束の方向で書き込みをされましたが、私も一言書かせて下さい。

私もD70を使用していますが、D70にはsirさんの言われる「AWBのGかぶり」という
傾向がたしかにあると思います。そして、sirさんの元々の問題定義は
決してD70のAWBが劣っているとおっしゃっているのではなく、
定量的に現れるGかぶり傾向の意図するところは何か、だと思うのですが。

「プリセットを使えば正確なWBが得られるから良いではないか」という意見は
至極尤もだとは思います。しかし、WBがどの方向にも大きくばらける訳でなく
傾向として「Gが強くRが弱い」のならば、なぜNIKONはもう少しR寄りにAWBを
調整しなかったのかと疑問に思うのも、これまた尤もな話ではないですか?
どうも皆さんはAWBの一般的な特性についてお話しをされていて、sirさんの
言わんとするところと話が噛み合っていない様に私には感じられるのですが。

D70はプリセットを使えばかなり正確なWBが得られます。従ってsirさんの
おっしゃる様にもう少しR寄りに調整してくれればAWBもかなりの場面で
使い物になるのになぁと私も思ってしまいます。

これは私の想像ですが、NIKONは意図的にAWBをG寄りに調整しているのでは
ないでしょうか。D70は赤飽和にやや弱い様に見受けられますので、AWBでは
Rを少し弱めに調整し、それを救っているという気もします。
また、D70のユーザー層の想定を、ポートレート撮影より風景撮影を主とする
ユーザーと捉えているのかも知れません。その場合、Gがやや強い現在の傾向は
むしろ好ましい発色に繋がるケースが多いと思われます。

私はポートレート撮影主体なので、Gかぶりする現在のAWBはやや残念に思います。
その代わり、夜間撮影ではフィルムの様な綺麗なグリーン演色が効いたものも撮れ、
にんまりする事もありますので、やはりAWBによる色調はその機種の「味」と
思った方が良いのかもしれませんね。以上、長文大変失礼致しました。お許し下さい。
Re: D70のAWB sir 2004/06/05(Sat) 10:42 No:1205 ID:DI9ILEME
 >>1196
LIONさん、フォローありがとうございます。なかなか自分の主張を誤解されないように
書き込むのは難しいですね。ここの掲示板は特に、少しでも製品についてのネガに
つながるような書き込みに対しては、不必要にバッシングされる傾向にあると感じて
います。
私はD100を一時期使用していたことがあるのですが、D100のAWBの方がもっと普通だった
ように思います。D70のAWBのできの悪さについては、1005分割のセンサーに頼りすぎ
なのが問題なのでは、と勝手に予想しています。
このセンサーはおそらくストロボ調光用に採用したと思われますが、ストロボに限定
した方がいいのでは。。
またまた実験結果ですが、白い紙に青い字で印刷された不動産やのチラシが
ありました。これをD70のAWBで撮ると、ただの白い紙の場合とバランスが異なります。
コンパクトデジカメでさえ殆ど影響受けないのに。このことから1005素子では解像度
が低いため、白い紙に青い字のチラシは1005センサーには、シアン色の紙に見えた
のだと思いました。シアン紙に対し、白にするようWBを合わせてしまった、と。
結果簡単に予想できるように、紙の白い部分が明らかに赤みがかるのです。
AWBって、撮影データーからRGB各Chごとのヒストグラムをとってパターンマッチング
させ、白と思われる部分を予想してその部分をもとにRGBのバランスを
整えるのだと思います。だから、もとになる情報量は多いほどいいわけです。
1005分割RGBセンサーにくらべ、撮像CCDの方がはるかに高画素なので、AWBは撮像
CCDからのデータをもとに行うべきと思いますが、そこを1005に頼りすぎた結果、
以上のような結果になったのかなと予想しました。現にEOS1D-2ではCCDからの情報
のみでWBを合わせる方向にチェンジされ、さらにWBの精度が上がったとか。ちょっと
このあたりニコンはまだ回答出せてない気がします。まあ中身知らずの予想なので、
また妄想だとか、白い紙に青い字のチラシを撮影することはまれだとか言われるかも
しれませんが。(^^)
Re: D70のAWB NK 2004/06/05(Sat) 12:42 No:1207 ID:67TPE3Zw
 >>1205
> 1005分割RGBセンサーにくらべ、撮像CCDの方がはるかに高画素なので、AWBは撮像
> CCDからのデータをもとに行うべきと思いますが、そこを1005に頼りすぎた結果、
> 以上のような結果になったのかなと予想しました。

ニコンホームページの商品説明によると、
「ニコンのプロフェッショナルデジタル一眼レフに採用している測光用「1005分割RGBセンサー」と、撮像用CCDからの情報によって精度の高
いホワイトバランスコントロールを実現しています。」
となっています。

両方の情報を利用しているようなので、1005分割RGBセンサーによる影
響かどうかはわかりませんね。
撮像用CCDだけにするのも、併用するのもメーカーが決めることであっ
てユーザはどちらであってもいいのではないでしょうか。結果がよけ
れば。
その結果が、D70は他の機種と比較し満足できないが人やや多いという
ことで、そういう方はどしどしnikonに改善要望を出すべきでしょう。
Re: D70のAWB 通りすがり 2004/06/04(Fri) 01:21 No:1185 ID:Bq60T8zM
 >>1183
追記させていただきます。

「D100は納得の行くAWB」というご意見にも同意ですが、D100のAWBは補正量がとても少ないものだと思います。
ロウソクの炎、蛍光灯、電球での撮影・・・いずれも環境光の雰囲気を残した色味で撮れます。
ダメだと思うのは、内蔵スピードライト使用時です。あれは青っぽく撮れます。これはAWB能力の問題でなく内蔵スピードライトの問題だと思っていますが。
Re: メーカーの考え方の問題では? hen 2004/06/07(Mon) 19:02 No:1231 ID:ISRHleuY
 >>1185
AWB(補正量)は、それぞれのメーカーの考え方の違いだと思います。

光源に対しどれだけどの方向に補正するか、メーカーによって
考え方及びカメラによって違うのは当たり前だと思います。要は味付けですね。
味付けが自分に合うかどうかの問題です。

たとえば、主にコンパクトを使う客層は、AWB固定が多いと思います。
そういう方にとっては、どんな光源下でも白は白になった方が良いと思うのでは。

ニコンが考えるのにD70のメインの客層(5W1H)を想定しての味付けだと思います。D100を見て判るでしょう。眠くて露出アンダーで駄目という人もいますよね。言うまでもなくこのような設定にしてるんですよね。
Re: メーカーの考え方の問題では? 太陽さんさん 2004/06/09(Wed) 17:51 No:1242 ID:XgkfR5dk
 >>1231
D70が初めての一眼の初心者です。最近はあまり聞かなりましたが,
D70が出始めの頃は,赤が弱く,青緑っぽく写るという意見を
よく聞きました。私はAWBを使わず,いつも晴天モードですが,
実際のところ,晴天時に晴天モードを使って撮影しても,
青緑っぽく写ります。
これは微調整をマイナスにしてゆくと改善されて,−3にすると
だいぶ良くなります(晴天時です)。
微調整の端っこのところがベストなのも奇妙なのですが,
NIKONは百も承知の上でこのように設定していると思うのです。

> これは私の想像ですが、NIKONは意図的にAWBをG寄りに調整しているのでは
> ないでしょうか。D70は赤飽和にやや弱い様に見受けられますので、AWBでは
> Rを少し弱めに調整し、それを救っているという気もします。

> AWB(補正量)は、それぞれのメーカーの考え方の違いだと思います。
> ニコンが考えるのにD70のメインの客層(5W1H)を想定しての味付けだと思います。

などなど,ご意見がでましたが,
「赤飽和を防ぐため」が,マトを射た意見だと思います。
対策としては私の場合,RAWで撮ってNikonCaptureでホワイトバランス調整をしています。