D2H急激な値下がり ナイコン 2004/06/18（Fri） 12:32 No:1431 ID:o3273DoQ
ここ数日で，某カメラ、ネット販売値下がりしていますね。何か根拠があるんですかねェ。この機種だけなので使用者としては気になります。
Re: D2H急激な値下がり YZ 2004/06/18（Fri） 13:31 No:1432 ID:6eyJe5GA
> ここ数日で，某カメラ、ネット販売値下がりしていますね。何か根拠があるんですかねェ。この機種だけなので使用者としては気になります。
やはり、１DMK2の影響で売れないんでしょうね。
MK2が税込み50万円ならD2Hはどのくらいなら売れるでしょうか。
ここ数年デジタル対応の新レンズが出てきて、どうせレンズも買い換えるなら
NでもCでもという人も増えてきてるように思います。
Re: D2H急激な値下がり D2S 2004/06/18（Fri） 13:47 No:1435 ID:fyRtIdn.
MarkIIの影響は否定しませんが、元々一般向けの機種ではないので、
必要な人に行き渡ったんじゃないですか。
むしろD1Xの値上がり傾向の方が不思議です。
Re: D2H急激な値下がり D2h購入を検討中 2004/06/18（Fri） 13:59 No:1438 ID:bEmW0fYQ
> MarkIIの影響は否定しませんが、元々一般向けの機種ではないので、
> 必要な人に行き渡ったんじゃないですか。
> むしろD1Xの値上がり傾向の方が不思議です。
ホントですねぇ‥。アメリカではすでに５００ドルのキャッシュバックが出ていて、
Ｄ１Ｘの実売価格は３４００ドル（３８万円くらい？）です。
一方Ｄ２Ｈのほうは、２７００ドル（３０万円くらい？）です。
Re: D2H急激な値下がり Nikkoh 2004/06/20（Sun） 04:39 No:1502 ID:OH1FiUY6
”> Ｄ１Ｘの実売価格は３４００ドル（３８万円くらい？）です。
>
> 一方Ｄ２Ｈのほうは、２７００ドル（３０万円くらい？）です。
僕もアメリカ在住で、2月上旬にD2Hをこちらで$3,199.95にて購入しました（Webではかなり有名で信頼のおけるShopだと思います）。当時、EOS1Dが瞬間的に$2,799で販売されていたので少し迷ったのを覚えています。今、そのサイトでD2Hの価格を見てみましたが、販売開始の値段($3,199.95)から全く下がっていませんよ。
D1Xはご指摘のとおり、$3,899.00の定価に対して$500のリベートを2月から8月までという事で付けています。そう言えば、D1Hにリベートを付けて暫くしたらD2Hが出てきましたね。”
Re: D2H急激な値下がり D2h購入を検討中 2004/06/20（Sun） 11:15 No:1515 ID:bEmW0fYQ
Re: D2H急激な値下がり nishi 2004/07/03（Sat） 19:06 No:1720 ID:n4K5ajTg
Re: D2H急激な値下がり M-KEY 2004/06/18（Fri） 14:02 No:1439 ID:qy77qfDE
あちこちで噂されている、ファームとセンサーがあたらしくなって高感度域での
特性が改善された、新バージョンの登場の布石かも知れません。
混乱をさけるために、流通在庫の整理に入ったのでしょうか？
それとも、D2Xがもうじきリリースされ、その価格がD2Hの価格とくらべて
割安感があるので、調整のために下げているのかも知れません。
D1Xの値上がりというのが謎なんですけど・・・
（実質ニコン純正唯一の1000万画素オーバー機なので希少性から？・・・）
Re: D2H急激な値下がり snake 2004/06/18（Fri） 19:29 No:1443 ID:QJ.sXjn.
> あちこちで噂されている、ファームとセンサーがあたらしくなって高感度域での
> 特性が改善された、新バージョンの登場の布石かも知れません。
> 混乱をさけるために、流通在庫の整理に入ったのでしょうか？
>
> それとも、D2Xがもうじきリリースされ、その価格がD2Hの価格とくらべて
> 割安感があるので、調整のために下げているのかも知れません。
>
> D1Xの値上がりというのが謎なんですけど・・・
> （実質ニコン純正唯一の1000万画素オーバー機なので希少性から？・・・）
D1Xって５３０万画素じゃないの？
Re: D2H急激な値下がり KO 2004/06/18（Fri） 19:50 No:1444 ID:a51dWZLw
> > D1Xの値上がりというのが謎なんですけど・・・
> > （実質ニコン純正唯一の1000万画素オーバー機なので希少性から？・・・）
>
> D1Xって５３０万画素じゃないの？
RAWで撮って現像時に1000万画素で現像可能です。
（500万画素出力したものを単に補間するのではない。）
Re: D2H急激な値下がり snake 2004/06/18（Fri） 19:52 No:1445 ID:QJ.sXjn.
> > > D1Xの値上がりというのが謎なんですけど・・・
> > > （実質ニコン純正唯一の1000万画素オーバー機なので希少性から？・・・）
> >
> > D1Xって５３０万画素じゃないの？
>
> RAWで撮って現像時に1000万画素で現像可能です。
> （500万画素出力したものを単に補間するのではない。）
へ〜しらなかった・・・。教えてくれてありがと〜。富士のスーパーCCDはにかむみたいなのかな？
Re: D2H急激な値下がり Pen 2004/06/18（Fri） 20:28 No:1449 ID:akATDosw
Re: D2H急激な値下がり lithium 2004/06/18（Fri） 23:00 No:1461 ID:4P4VL5iQ
>あちこちで噂されている、ファームとセンサーがあたらしくなって高感度域での
>特性が改善された、新バージョンの登場の布石かも知れません。
>混乱をさけるために、流通在庫の整理に入ったのでしょうか？
だったら、ニコンさん、無償か、そうでなくとも3000円位で改造サービスをやって下さいよ〜！
Re: D2H急激な値下がり ロット1 2004/06/18（Fri） 20:36 No:1450 ID:tvjkZ2.Q
> MarkIIの影響は否定しませんが、元々一般向けの機種ではないので、
> 必要な人に行き渡ったんじゃないですか。
> むしろD1Xの値上がり傾向の方が不思議です。
今1/16000秒で撮れるカメラで新品で買えるのはD1Xのみだと思ったんだけれど。
D2Hは1/8000秒
1Dマーク�兇�1/8000秒になってしまいましたからね。
でも、それだけの理由で価格は上がらないような気もするんだけど。
なぜでしょう。
Re: D2H急激な値下がり ナイコン 2004/06/18（Fri） 18:16 No:1441 ID:b9c8Vxl6
>
> やはり、１DMK2の影響で売れないんでしょうね。
> MK2が税込み50万円ならD2Hはどのくらいなら売れるでしょうか。
>
> ここ数年デジタル対応の新レンズが出てきて、どうせレンズも買い換えるなら
> NでもCでもという人も増えてきてるように思います。
当方 前回書き込みの通り １Dマーク�狭愼�したものの納得できず、一度手放したD2Hを35万円で、納得して際購入した口です。種種の改良がFWのアップだけではなく、新センサー搭載の改良機の販売なんてことになったら、ショックですね。当方EOSのモデルチェンジの早さにも嫌気がさして、ニコンも使用し始めたものですから、、それにしてはD1Xの後継機種の発表は正式にはないし、せめてニコンユーザーの拠り所である、じっくり熟成して永く販売すると言うのを、守って欲しいものです。コダックでも約一年後のマイナーチェンジなのに、何が何でも改良機が出るとしたら早すぎです。ニコンさん。
Re: D2H急激な値下がり Ｃｏｌｓ 2004/06/19（Sat） 10:36 No:1480 ID:kyFBkO4g
> ここ数日で，某カメラ、ネット販売値下がりしていますね。何か根拠があるんですかねェ。この機種だけなので使用者としては気になります。
この機種以外も値下がりしています。
キヤノンでもkissDとか大きく下がっています。
ニコンはD70以外が下がっています。
単に不況だからでしょう。
Re: D2H急激な値下がり ナイコン 2004/06/19（Sat） 13:17 No:1486 ID:igrhZBWY
> > ここ数日で，某カメラ、ネット販売値下がりしていますね。何か根拠があるんですかねェ。この機種だけなので使用者としては気になります。
>
> この機種以外も値下がりしています。
> キヤノンでもkissDとか大きく下がっています。
> ニコンはD70以外が下がっています。
> 単に不況だからでしょう。
ユーザーとしては、巷に噂されている改善を現行機種のまま行うのか、マイナーチェンジとして新発売するのかが一番気になっている点です。Fカメラの中古買取価格を今まで注視して来ましたが大きな流れの前に必ず変動しています。（まるで前もって情報を入手しているかのように）今回も買取、販売とも大きく値を下げていましたので俎上に上げさせていただいた次第です。
Re: D2H急激な値下がり iouo 2004/06/19（Sat） 18:43 No:1493 ID:BQKPas6c
> 単に不況だからでしょう。
値を下げて、ボーナスで買ってもらおうかと・・
D2Hの色問題 K 2004/06/20（Sun） 04:37 No:1501 ID:C3FIBjcM
以前、D2Hの色がおかしいとのことで、こちらでも情報協力をお願いしたものです。
その後の経過ですが、メーカーにサンプルを提出したところ、返答がなかなか出てこず、催促して出てきたのが「サンプルを開発に回したところ、確認に時間がかかっており、状況は把握したものの、解決策が出るにはまだ時間がかかるようです」との回答でした。問題は、こちらで調べたこととメーカーの見解はほぼいっしょで、特定の色に対し、イメージセンサー表面で赤外光成分を多量に含んだ光の反射がおこり、それがレンズで跳ね返って赤ゴーストが発生しているらしいとのことでした。
他にも、画面の中で濃い色と薄い色があると、濃い色が薄い色に被ってしまい、背景の色が手前の被写体にのってしまうという問題があり、これはデジタルでは他社でもありがちな話なのですが、D2Hはこの症状が特に強く、内部反射が極めて高いことを確認しました。
今回、一部サンプルを公開しますので、現在購入を検討されている方がいましたら、参考にして下さい。
http://album.nikon-image.com/nk/MA_NPage2.asp?key=270007&un=52603&page=1&cnt=046直で飛べない方は、こちらのオンラインアルバムから検索で「テスト画像」→「色比較用サンプル」でお探し下さい。
http://album.nikon-image.com/nk/他にも、D2Hは手の色や白黒のスカートまで赤被りの影響が強く見られ、極めて不自然になってしまいました。ちなみにこの症状は、太陽光とストロボでも発生しており、青系や緑系でも赤被りの症状が発生します。特にモスグリーン系においては、その色の部分だけ盛大に偽色が発生し、元の形状が不可能な状態にまで陥りました。
これらは、風景や建物の撮影では発覚しないのですが、比較的被写体が近く、染料の衣服などで強く症状が出ます。気になって他機種も試しましたが、ニコンは全体的にほぼ似た症状が発生し、解像度を意識した最近の機種ほど強く症状の出る傾向がありました。一方で、キヤノンはD60以後のモデルは症状が出ておらず、使い勝手の面では圧倒的に優れていると感じるニコンですが、画像については、かなり遅れをとってしまっているようです。
あまり表には出てきませんが、どうも先に気づいたプロの方達は、静かにキヤノンへの乗り換えが進んでいるようで、プロからのこぼれ話が相場に影響しているような雰囲気も感じられます。オリンピックを前にして、現在必死の改良がされているとは思いますので、問題を感じられない方はそのまま使用されていてよろしいと思いますが、気になっていらっしゃった方は、秋の段階でメーカーから告知が何も無い場合は、保証期間内にサービスへ問い合わせられた方がよろしいかと思います。
最後に自分の現状は、今は1D2を使用しています。デジタルで画質とレスポンスを求めたら、他に選択肢がありませんでした。使ってみると、プロが操作系に不満を言っていたのが実感出来ましたね。来年には、ニコンも安心して使えるようになっていることを祈るばかりです。
Re: D2Hの色問題 きーぼー 2004/06/20（Sun） 08:40 No:1507 ID:xwVZZYPM
> 以前、D2Hの色がおかしいとのことで、こちらでも情報協力をお願いしたものです。
> その後の経過ですが、メーカーにサンプルを提出したところ、返答がなかなか出てこず、催促して出てきたのが「サンプルを開発に回したところ、確認に時間がかかっており、状況は把握したものの、解決策が出るにはまだ時間がかかるようです」との回答でした。問題は、こちらで調べたこととメーカーの見解はほぼいっしょで、特定の色に対し、イメージセンサー表面で赤外光成分を多量に含んだ光の反射がおこり、それがレンズで跳ね返って赤ゴーストが発生しているらしいとのことでした。
あの画像じゃあ比較画像のサンプルとしては疑問を持ちます。
まず片や50mm、もう一方が24mm。焦点距離があまりにも
違いすぎます。どうせサンプルとして
出すならば同じ構図（撮影位置も一緒）、同一焦点距離、
シャッター速度と絞り値が一緒の物が欲しいです。
撮影位置が違うはずですので、カメラに当たる
照明の様子も違うでしょうし・・・
それとストロボを使用されているのでしょうか？
露出が1と1/3段も違うのでその理由も判らないと
判断のしようが有りません。同じシャッター速度で、
F2.8と4.5
それとEXIF情報が少な過ぎますので
もっとEXIF情報が入った画像と、
サンプル画像が小さいので、
もう少し大きいのが欲しいですね。
スタジオですからクリップオンのストロボではなく、
スタジオにあるライトを使用しているかと思いますが、
組み合わせの相性とかはどうですか？
それとプリセットホワイトバランスではなく、
オートだとか太陽光の設定でも同じような症状でしょうか？
またプリセット自体が失敗した可能性は？
それと撮影画像の何割がそうだったのか記載も願います。
私はD100とD2Hで今まで赤かぶりの症状には遭遇した事が
有りません。唯一のトラブルはD2Hのシャッター幕の
トラブルで（シャッター幕交換）それ以外感じた事は有りません。
赤かぶりの症状ですが、Kさんのカメラの個別の
故障ではないでしょうか？
どちらかと言うと現在のデジタルはローパスフィルターによって
赤外カットがかなり入っているので、ローパスがおかしいとか？
KISS-Dでは赤外領域の写りを良くする為に
ローパスを外して（３万円程度で外す事が可能と聞いてます）
天体で撮影する方も居ます）
＞あまり表には出てきませんが、どうも先に気づいたプロの方達は、静かにキヤノンへの乗り換えが進んでいるようで、プロからのこぼれ話が相場に影響しているような雰囲気も感じられます
一般の相場が何故プロがキヤノンに乗り方からって
影響を受けるか疑問です。このクラスのカメラはもやはプロよりも
一般の方が買う台数の方が多いでしょう。
それとご自分の憶測で煽るような書き込みは
控えられた方が宜しいかと。
プロの方がどうしようと私のような一般人には
関係有りません。
他の人がどんなカメラを使っていようが所詮他人事です。
せいぜい知人が何を使っているのか気になる程度です。
会社関係ですと割引率だとか、社の取引の兼ね合い等から
性能云々抜きで経営判断が入る事も有るでしょう。
＞秋の段階でメーカーから告知が何も無い場合は、保証期間内にサービスへ問い合わせられた方がよろしいかと思います。
何を聞くのですか？本当に急遽改良をせざるを得ないような
不具合が有るのならば一旦販売を止めるでしょう。
色かぶりが起きる問題を抱えているとしたら、色かぶりを回避する
やりかたを模索してみて、不具合と付き合ってみる、
掲示板等で広報してあげるような前向きな姿勢も
如何ですか？
Re: D2Hの色問題 K 2004/06/22（Tue） 05:19 No:1539 ID:9t7cLn6U
> あの画像じゃあ比較画像のサンプルとしては疑問を持ちます。
> まず片や50mm、もう一方が24mm。焦点距離があまりにも
> 違いすぎます。どうせサンプルとして
> 出すならば同じ構図（撮影位置も一緒）、同一焦点距離、
> シャッター速度と絞り値が一緒の物が欲しいです。
> 撮影位置が違うはずですので、カメラに当たる
> 照明の様子も違うでしょうし・・・
複数のレンズや露出、角度や距離を変えてみても同様の結果でした。
また、露出の違いは、10DとD2Hでは基本感度が違いますので、同じ露出にはなりません。
近接での撮影なので、立ち位置が少し変わるだけでも適正は変わります。
> それとストロボを使用されているのでしょうか？
タングステンライトでの撮影です。
> それとEXIF情報が少な過ぎますので
> もっとEXIF情報が入った画像と、
> サンプル画像が小さいので、
> もう少し大きいのが欲しいですね。
正直なところ、サンプルを公開すること事態をかなり躊躇っていましたので、面識のある方以外はこれ以上の公開は控えさせていだきます。
本音を言えば、自分もニコンは好きですから、もう少し頑張ってほしいのです。
今回のサンプルは、こういうこともあるのだという参考として見てください。
現在使用されていて、不満がなければそれでよろしいと思います。
> スタジオですからクリップオンのストロボではなく、
> スタジオにあるライトを使用しているかと思いますが、
> 組み合わせの相性とかはどうですか？
ストロボはグリーン系を試しましたが、複数の色温度でグレースケールとカラーチャートを写したところ、極めて優秀な結果が得られたのですが、問題の出る色の被写体を同じセッティングで写すと、偽色が大量に発生し、やはり赤被りが発生しました。
> それとプリセットホワイトバランスではなく、
> オートだとか太陽光の設定でも同じような症状でしょうか？
はい。
> またプリセット自体が失敗した可能性は？
何度もやり直しをしましたし、キヤノン側は問題発生が皆無でした。
> それと撮影画像の何割がそうだったのか記載も願います。
位置・角度・距離を変えても、被写体と光源が同じなら１０割同じでした。
> 私はD100とD2Hで今まで赤かぶりの症状には遭遇した事が
> 有りません。唯一のトラブルはD2Hのシャッター幕の
> トラブルで（シャッター幕交換）それ以外感じた事は有りません。
こちらの画像掲示板に多く見られるような、ネイチャー系では問題は出ないですね。
まあ、そういうシーンで問題があれば、とっくに改良されていると思いますが。
ニコンのデジカメ同士での比較では、同じ症状が出るので比較確認は出来ません。
ただ、今後D2Xが出れば、こいう状況での撮影に使われる機会は多いでしょうから、メーカーにはしっかり対策を検討してほしいものです。
正直に言って、４０万円のカメラが他社１０万円代のカメラよりも色が出ないのは、かなりショックでした。
新しい問題が発覚するたびに顔が青ざめましたね・・・。
また、キヤノンではKiss-Dでも問題の出ない被写体が、ニコンでは全滅だったので、ニコンの機材をメインに持っていた自分には、逃げ場を失いかなり苦悩しました。
> 赤かぶりの症状ですが、Kさんのカメラの個別の
> 故障ではないでしょうか？
それだったら、その方が嬉しかったですね。
D2Hは、カメラとしては大変に気に入っていましたし、交換してもらえば、それですむことですから。
ただ、メーカーにサンプルを提出したところ、メーカーでも症状を確認し、改善策は現状では無いとのことでした。
> どちらかと言うと現在のデジタルはローパスフィルターによって
> 赤外カットがかなり入っているので、ローパスがおかしいとか？
メーカーでもローパス部分に難ありの認識をしていました。
問題は、どの帯域をカットするかだそうですが、これはかなりテストしてみないと、分からないようでしたね。
キヤノンの場合は、D60世代ですでに対策されているのに、ニコンは最新のD70でも症状が出るのは、かなり残念です。
> 一般の相場が何故プロがキヤノンに乗り方からって
> 影響を受けるか疑問です。このクラスのカメラはもやはプロよりも
> 一般の方が買う台数の方が多いでしょう。
> それとご自分の憶測で煽るような書き込みは
> 控えられた方が宜しいかと。
煽る気はありませんが、こう思う理由は、プロといっても大半は一般の販売店から購入しますが、プロから問題の件が販売店で漏らされると、その販売店は在庫処分に走ります。
一部が下げると、何も知らなくても追随する店もありますが、相場が下がる火種にはなります。
安くなった理由は他にもあるでしょうが、完全に的外れではないと思いますよ。
どこも不良在庫は抱えたくないですからね。
商品のトラブルは、最終的にメーカーの問題ですが、売れ残ったら、販売店は赤字になりますら。
> プロの方がどうしようと私のような一般人には
> 関係有りません。
> 他の人がどんなカメラを使っていようが所詮他人事です。
> せいぜい知人が何を使っているのか気になる程度です。
> 会社関係ですと割引率だとか、社の取引の兼ね合い等から
> 性能云々抜きで経営判断が入る事も有るでしょう。
販売店は、不良在庫を抱えたくないので、プロの声や動きには敏感です。
売る立場になれば、プロの判断は無視出来ません。
在庫を持ってる商品がプロに評判悪かったら、売れ行きは心配になりまからね。
D2Hのような高額商品は、売れたら利益も大きいが、売れ残れば大きな負担です。
売れ残って損する可能性があるのなら、薄利でも売りさばいてしまいたいのですよ。
> ＞秋の段階でメーカーから告知が何も無い場合は、保証期間内にサービスへ問い合わせられた方がよろしいかと思います。
>
> 何を聞くのですか？本当に急遽改良をせざるを得ないような
> 不具合が有るのならば一旦販売を止めるでしょう。
現状で同じ症状で気になっている方へのお話です。
不満がなければ、スルーして下さい。
もし改良版が出ても、初期バージョンユーザー全部が対応してもらえるかは分かりませんから、色の件で気になっていた方は、自分で購入店になりメーカーに問い合わせることを勧めています。
少数のプロの数なら対応しきれますが、多数のアマチュアまでカバーするとなると、内容によっては会社に大きな負担がかかりますから、ぬるい言い訳で逃げられる可能性は高いですからね。
販売停止は、利益と信用問題を考えると、そう簡単にはやらないでしょう。
最近の三菱自動車を見れば、大メーカーの良心なんてかなり怪しいものです。
大手全部がそうとは思いませんが、会社の信用ためにと、命に関わる重要保安部品の欠陥を隠すところがあるくらいですから、あまり知られてない問題をわざわざ公表する可能性は、かなり低いでしょうね。
特に改善策が出ないうちは、販売利益を無くすだけですから、問題を知ってても販売停止はありえません。
人が死ぬわけではありませんから、一般にバレたら謝って済ますでしょう。
こういった場をお借りして公開したのは、メーカーへ「その他大勢の方を誤魔化さないでよ」とのけん制の意味もあるのですよ。
こっそりプロだけ改良されて、知らぬ間に負け組にされる人を見ることになったら、気持ちの良いものではありませんから。
> 色かぶりが起きる問題を抱えているとしたら、色かぶりを回避する
> やりかたを模索してみて、不具合と付き合ってみる、
> 掲示板等で広報してあげるような前向きな姿勢も
> 如何ですか？
テストはかなりしましたし、信頼出来るプロやメーカー自身にも相談しましたが、回避方法はありませんでした。
現状での解決策は、問題の色の被写体を写さないか、他社メーカーを使用するしかないという、かなり後ろ向きなものでした。
残念ながら、メーカーレベルの技術を必要とする内容で、安易に解決出来るような問題ではないのです。
掲示板でこの手の話をされるのは、イメージダウンになるので、メーカーは嫌でしょうね。
結論としては、ニコンにもう少し頑張ってほしいの一言につきます。
キヤノンが２年前にやっている対策をニコンはまだクリアーしていないのですから。
なお、現状で問題無しと感じられている方は、症例を紹介されているにすぎませんのでスルーして下さい。
気になっていらっしゃった方は、再検証されることをお勧めします。
Re: D2Hの色問題 とおりすがり 2004/06/22（Tue） 09:08 No:1542 ID:e30b97V6
Re: D2Hの色問題 D2S 2004/06/22（Tue） 09:36 No:1543 ID:fyRtIdn.
無理に引き合いに出す必要か有るのでしょうか?
関係の無い話だと思います。
Re: D2Hの色問題 とおりすがり 2004/06/22（Tue） 10:22 No:1545 ID:e30b97V6
> 無理に引き合いに出す必要か有るのでしょうか?
> 関係の無い話だと思います。
ほかのひとの要求を満たしているＤ２ＨがＫさんの要求を満たしていないという事実と、
Ｋさんの要求を満たす１Ｄ２がほかのひとの要求は満たしていないという事実は、
客観的に見ておなじことなんじゃないのか、と思ったので引き合いに出しました。
カメラなんて所詮道具です、自分がいいと思うものを使いましょう。
ということで、他意はありませんでしたので、あしからず。
Re: D2Hの色問題 まあちゃん 2004/06/22（Tue） 15:55 No:1551 ID:99ceZxaU
> 無理に引き合いに出す必要か有るのでしょうか?
> 関係の無い話だと思います。
いえいえ、関係ありだと思いますが。
赤外カットフィルターといっても、０と１でカットできるわけじゃなく、
その減衰域は可視域にもかかるわけで。
赤外カットを弱めれば、Ｋさんの言われる問題が発生し、
赤外カットを強めれば、スポーツカーの赤再現性の問題が発生し
ではないでしょうか。
いずれにしても、両方同時に解決することは難しいのでは？
一方を解決すれば、他方の問題が新たに起きる・・
Ｋさんの説に異を唱える気はありませんが、
上記別の問題が起きる以上、キヤノンが完全な答えを見つけたように言うのはどうでしょうね。
結局、現時点では、いずれのメーカーも、設計方針上どちらの解決を優先するかという問題になっていると思うのですが。
（追記）なお、上記の赤再現性については色飽和の問題や彩度設定などが絡みそうだから、
赤外カットだけの問題ではなく、トータルで考えるべき、もうちょっと複雑な問題だとも
思いますが・・
（追記２）Ｋさんのテスト画像の黒シャツは、ただものではないんでしょうね。
以前、赤外線のみを通過するフィルタを見たことがあるんですが、見た目には真っ黒なフィルタで吃驚しました。でも、赤外域の目で見れたら透明だというわけです。
同じように、あの黒シャツの染料は、可視光は吸収するから肉眼では黒く見えるけど、タングステンランプの赤外線を沢山反射するんでしょうね。つまり、赤外域の目で見たらまぶしいシャツなんですね。
監視カメラ用の赤外線白黒カメラで見たら、このシャツは真っ白に写りそうですね。
Re: D2Hの色問題 K 2004/06/24（Thu） 06:42 No:1571 ID:qskDsCd.
> Ｋさんの説に異を唱える気はありませんが、
> 上記別の問題が起きる以上、キヤノンが完全な答えを見つけたように言うのはどうでしょうね。
完全とは言いませんが、実際に両方を使ってみて、キヤノンの問題というのは、比較的レスキューしやすいのですが、ニコンは処置不可能の場面にかなり遭遇した経験から、素直な感想として書きました。
> （追記２）Ｋさんのテスト画像の黒シャツは、ただものではないんでしょうね。
かなり一般的なものです。
背広や喪服、カーテンにラガーシャツやセーターでも症状の発生を確認していますよ。
テストするほどに気分が悪くなりました・・・。（涙）
そして現在の価格暴落ぶり、救いのキヤノンが無かったら、目の前が真っ暗になってましたよ。
Re: D2Hの色問題 まあちゃん 2004/06/24（Thu） 18:01 No:1583 ID:99ceZxaU
>
> > Ｋさんの説に異を唱える気はありませんが、
> > 上記別の問題が起きる以上、キヤノンが完全な答えを見つけたように言うのはどうでしょうね。
>
> 完全とは言いませんが、実際に両方を使ってみて、キヤノンの問題というのは、比較的レスキューしやすいのですが、ニコンは処置不可能の場面にかなり遭遇した経験から、素直な感想として書きました。
Ｋさんの言っていることは分かるつもりですが、
フェラーリの微妙な赤を、その色味が殆ど存在しない状態から復元するのは『しやすく』て、
シャツの赤かぶりを落として黒にすることは『処置不可能』というのはおかしくないですか？
Re: D2Hの色問題 K 2004/06/28（Mon） 23:30 No:1652 ID:PavafUO2
> Ｋさんの言っていることは分かるつもりですが、
> フェラーリの微妙な赤を、その色味が殆ど存在しない状態から復元するのは『しやすく』て、
> シャツの赤かぶりを落として黒にすることは『処置不可能』というのはおかしくないですか？
赤に関しては、若干アンダーで撮って、RAWであればそれなりになります。
黒が赤くなってしまったものは、色相を調整しても黒にはなりません。
色情報をRGB全て255にして黒を作ると、微妙なトーンが無くなり、まさに塗り絵状態の平面な絵になります。
記録された色情報が根本的におかしいので、自分で元の色を正確に憶えていないと、本当に何も出来ません。
Re: D2Hの色問題 まあちゃん 2004/06/29（Tue） 12:37 No:1661 ID:99ceZxaU
> 赤に関しては、若干アンダーで撮って、RAWであればそれなりになります。
> 黒が赤くなってしまったものは、色相を調整しても黒にはなりません。
色相を調整しても黒くできないのは、その通りだと思います。
> 色情報をRGB全て255にして黒を作ると、微妙なトーンが無くなり、まさに塗り絵状態の平面な絵になります。
それは極端だと思います。
> 記録された色情報が根本的におかしいので、自分で元の色を正確に憶えていないと、本当に何も出来ません。
普通なら、シャツの彩度を落とすか、シャツのＲの階調カーブを下げるとか、だと思うのですが。Ｋさんなら当然お分かりのはずだと思いますが・・
色相調整と黒化で処置不可能と判断されたのでしょうか？
（きっと、分かりやすくするために極端な処置を書いているんだと想像しておりますが）
彩度低減やＲ調整でそれなりにはなりませんか？
最初に戻って、あらためて素朴な疑問ですが・・
フェラーリの赤をそれなりに再現できるなら、シャツの黒階調もそれなりに再現できると思うのですが。いかがでしょう。
Re: D2Hの色問題 K 2004/07/03（Sat） 17:44 No:1717 ID:0u17jkhA
> フェラーリの赤をそれなりに再現できるなら、シャツの黒階調もそれなりに再現できると思うのですが。いかがでしょう。
1Dの赤の場合、色飽和が発生しているので、色飽和がおきないように撮影で工夫します。
また、DPPという付属のソフトのおかげで、かなり救出も楽になりました。
これに対し、今回の画像は実物と色が変わってしまって記録されているので、新たにパソコン上で色を創るという作業になります。
容易な救出方法があれば、同時公開していますし、他にも具体的な意見を下さる方がいるでしょう。
救出が難解＆不可能な画像が撮れてしまうから、問題だと思うのです。
このことは、メーカーも認めているということをご理解下さい。
Re: D2Hの色問題 K 2004/06/24（Thu） 05:26 No:1568 ID:qskDsCd.
> ここでは 1DMk2 ではフェラーリのイタリアンレッドが出ない、という話が出てますね。ま、この程度出ていればあとはレタッチでなんとかできそうですが。
これはキヤノンのウイークポイントのようですね。
若干アンダーに撮ってレタッチするのがベターのようです。
> 結局のところ、完璧な機械はないということで、いいんじゃないですかね。
ある程度レスキュー可能と不可能では、ちょっと違うように思います。
ただ、歴史の浅いジャンルではあるので、これから成熟されていくでしょうね。
今デジタルの高い機種を買うのは、一般にはまだ冒険性が高いと実感しました。
Re: D2Hの色問題 とおりすがり 2004/06/24（Thu） 13:24 No:1576 ID:5ldxJC9.
Re: D2Hの色問題 Ganbaro 2004/06/22（Tue） 12:45 No:1548 ID:PzJyHep.
Kさんの言われることは、有る意味わかります。が、ここのレス頭の
題名は何かお分かりですか？。
D2H急激な値下がり って題名に、色問題で値下がりしてるのかと断定
的に書いていいものかどうか、どうお考えなのでしょう。
問題提起は大いに結構なことだと思いますが、値下がりと結び着ける
ような問題ではないでしょう。問題視しているのは今の所、あなたの
サンプルだけのようですしね。
最後に、どの商品のモスグリーンなのかお教え願えるとありがたいです。
値下がりの要因 K 2004/06/24（Thu） 05:26 No:1569 ID:qskDsCd.
”Ganbaroさんこんばんわ
> Kさんの言われることは、有る意味わかります。が、ここのレス頭の
> 題名は何かお分かりですか？。
はい。
> D2H急激な値下がり って題名に、色問題で値下がりしてるのかと断定
> 的に書いていいものかどうか、どうお考えなのでしょう。
断定はしておりませんが？
かなり勘違いされておられるように思われますよ？？？
> 問題提起は大いに結構なことだと思いますが、値下がりと結び着ける
> ような問題ではないでしょう。問題視しているのは今の所、あなたの
> サンプルだけのようですしね。
１つの参考意見として見てほしいと思います。
値下がりには、複数の要因が絡んでいると思いますから。
ちなみに、大勢が様々な情報を分け合うことで、みなが有益を得られれば得だと思うのですが、不快感しか得ていただけないようであれば、以後発言いたしません。
> 最後に、どの商品のモスグリーンなのかお教え願えるとありがたいです。
これは、被写体とカメラのどちらを質問されているのでしょう？
気になったことがありましたら、せっかくのデジタルカメラですから、どんどん試されるとよろしいかたと思います。
１００の他人の話より、ご自分で体験される１つ事実の方が、はるかに信じられると思います。
あと、本題として追加ですが、他に安くなった要因として、半年で欲しい人に行き渡り、飽和してしまった面もあるでしょうね。
昔「たまごっち」が爆発的にヒットして、凄いプレミアムも付きましたが、最後は作りすぎて、ワゴンセールで叩き売りされていました。
高級機の市場は狭いので、飽和するのも早かった面も大きいと思います。
それに加え、ノイズに対するユーザーの不満の声の多さ、販売店の焦り、プロの評判、このボーナス商戦にあるていど在庫を売ってしまいたいのだと思います。
デジタルカメラで売るタイミングを失うと、仕入れ値を割っても売りさばくことが出来ず、販売店には大きな負担になります。
他にも、売れると思ってやみくもに仕入れる販売店にも問題があり、高級機は利益も大きいので、一発儲けたいという誘惑は大きかったと思います。
ところが、様々な要因の結果、売れる数が結果として激減した。
仕入れた販売店は、先を争って売り急ぐことになったように思います。
このことについては、すでにD70にも同じ現象が見られ、発売３ヶ月でボディ単体がネットで1GのCF付きで99,000円という店も出る激安ぶり。
これは、初期不良の声が多かったことの影響もあったと思いますが、それ以上に過剰配給によっていっきに市場が飽和し、販売店どうしが売り急いで値を崩してしまっています。
正直にいって、安く買えるのはユーザーとして嬉しいですが、先日はD70が早々にジャパネットのチラシで売っており、心情的にはかなりがっかりしました。
最安は実質90,000円は切っており、ほぼ４５％引きです。
もう、販売店には利益どころか負担になりはじめているのかもしれません。
D2Hに関しては、○タムラで３４万を切ると、利益がほとんど無いようなことを耳にしたことがあるので、現状は捨て値（処分）価格に近いと思います。”
Re: 値下がりの要因 nishi 2004/06/24（Thu） 15:03 No:1577 ID:rDOqrLmk
> > D2H急激な値下がり って題名に、色問題で値下がりしてるのかと断定
> > 的に書いていいものかどうか、どうお考えなのでしょう。
>
> 断定はしておりませんが？
> かなり勘違いされておられるように思われますよ？？？
私が読んでも前回の書き込みは「赤被りにより売れなくなった」。
今回の書き込みは「D70も各種不具合のため捨て値で売られている。」と
主張されているように読み受けられます。
ひとつのことを大きな声で叫びつづける（長文やたくさん書き込みをすると）、
書き手の主張としてそれがもっとも強く印象付けられるのは、勘違いではなく
自然な結果だと思います。
また発売当時オンリーワンの存在であったD2Hも、より画素数の多い競合機種が
発売になり（デジカメの販売においてこの数字は非常に強い）、発売より日も
経過した現在販売価格が下がるのは、何も不思議なことでは無いと思われます。
発売当初オンリーワンの存在だったD2Hも、現在はより画素数の多い競合機種が
販売されているのですから。（デジカメの販売にとって画素数ほど影響力のつよい
ものはありません。）
大好きそうなキヤノンのKissDも実売価格がだいぶ下がってきたものの、だからと
いって欠陥品でない（あんなの使えない。という人もいますが私は使い方次第で
すばらしい機種だと思う）のと同じように、D2Hの価格が下がってきたからといって、
それが（自分にとっての）不具合のせいと結びつけてしまうのは、あまりに短絡的では
ないでしょうか。
それとデジカメでの物撮りに色温度の低いタングステンライトそもそも不向きです。
5500k前後が最もチューンされている領域です。また主にスポーツ・報道向けに
企画されたD2Hなので、タングステン照明の近接撮影による赤外線の影響より、
別の部分を重視して部品の選定をすることも十分な有りうると思います。
道具は適材適所です。せっかく購入したのに買い換えることになってしまったのは
残念ですが、書き込みをしてもなかなか理解を得られないときは、なにかしらあるはずの
理由を考えてみるのも悪くないと思いますよ。
Re: 値下がりの要因 K 2004/06/28（Mon） 23:29 No:1651 ID:PavafUO2
> 私が読んでも前回の書き込みは「赤被りにより売れなくなった」。
> 今回の書き込みは「D70も各種不具合のため捨て値で売られている。」と
> 主張されているように読み受けられます。
あまりに否定的ですね。
１つの参考して見てほしいと思います。
色々な情報を知ることが出来るのは、ネット掲示板の最大の利点だと思います。
マイナス要因の話があれば、それは悪口としか受け取れないのは、さみしいですね。
> ひとつのことを大きな声で叫びつづける（長文やたくさん書き込みをすると）、
> 書き手の主張としてそれがもっとも強く印象付けられるのは、勘違いではなく
> 自然な結果だと思います。
質問等があったので、返答したにすぎません。
> また発売当時オンリーワンの存在であったD2Hも、より画素数の多い競合機種が
> 発売になり（デジカメの販売においてこの数字は非常に強い）、発売より日も
> 経過した現在販売価格が下がるのは、何も不思議なことでは無いと思われます。
それは同意します。
ただ、事実上のフラッグシップが半年で４割引近いのは、さみしいと思っているのは
自分だけではないでしょうね。
> 大好きそうなキヤノンのKissDも実売価格がだいぶ下がってきたものの、だからと
> いって欠陥品でない（あんなの使えない。という人もいますが私は使い方次第で
> すばらしい機種だと思う）のと同じように、D2Hの価格が下がってきたからといって、
> それが（自分にとっての）不具合のせいと結びつけてしまうのは、あまりに短絡的では
> ないでしょうか。
やはり勘違いが多々あると思います。
KissDの絵は使えますが、あの動作レスポンスはまったく好きではありません。
あれを使うくらいなら、D70を買って撮影方法で工夫します。
それに、下がった理由は多々あるとも書きました。
部分的に取り上げて反論されるのは、ちょっとどうかと思います。
ちなみKissDの値下げについては、十分の数を売って利益が出たのと、ライバルへの
けん制の意味が大きいでしょうね。
数がそんなに出てないのに卸値割れで売られるといのとは、ちょっと状況が違うかと
思いますよ。
> それとデジカメでの物撮りに色温度の低いタングステンライトそもそも不向きです。
> 5500k前後が最もチューンされている領域です。また主にスポーツ・報道向けに
> 企画されたD2Hなので、タングステン照明の近接撮影による赤外線の影響より、
> 別の部分を重視して部品の選定をすることも十分な有りうると思います。
タングステンではなく、太陽光でもストロボでも症状が出ると書いたのですが？
5000〜6000Kの範囲でも、赤外光成分の出る光源では、みな症状が出ます。
また、主にスポーツ・報道向けとありますが、D2Hはプロ機なのですから、色などに
関しては、D100やD70とは違うレベルで厳密にやられる必要があります。
D1時代ならともかく、あれから４年以上たっており、ライバルメーカーは１年半以上
前のモデルから対策しているのですから、これはお粗末な結果だと思いますよ。
> 道具は適材適所です。せっかく購入したのに買い換えることになってしまったのは
> 残念ですが、書き込みをしてもなかなか理解を得られないときは、なにかしらあるはずの
> 理由を考えてみるのも悪くないと思いますよ。
誰に理解してもらうのでしょう？
自分は参考資料を提供したにすぎないので、あとは読まれる方が各自で判断して頂たい
と思います。
Re: 値下がりの要因 nishi 2004/07/02（Fri） 10:45 No:1705 ID:rDOqrLmk
”> ちなみKissDの値下げについては、十分の数を売って利益が出たのと、
> ライバルへのけん制の意味が大きいでしょうね。
同じ発売後半年前後での市場価格の低下でも、何故 KissD では戦略的な
値下げになり、D2H や D70(こちらは３ヶ月後ですが) では在庫処分的な
値下げになるのでしょうか？
KissDの場合CFキャンペーンでは対抗しきれなかったから実売を下げたと
いう捉え方も十分に出来る値動きですよ。
参考資料に、価格comで再安価情報を調べて来ました。
D2Hの発売日前後が 344,000。現在が 314,500。僅か１割の違いです。
またD70を私は発売日に税込み10万で買いました。書かれている9万CF付きは
安いとは思うものの、定価を指標に割引率を良い語るのはナンセンスです。
以上の理由から、
> プロからのこぼれ話が相場に影響しているような雰囲気も感じられます。
その「感じた雰囲気」は勘違いだと思います。
当時オンリーワンの存在であったD2Hも、発売より日も経過した現在、
より画素数の多い競合機種が発売になり、それに伴い販売価格が下がる
のは、何も不思議なことでは無いと思われます。
> タングステンではなく、太陽光でもストロボでも症状が出ると書いたのですが？
失礼。素材によっては同じ結果だったようで。
ストロボでも出る変則反射を押さえるにはフィルターしか無いでしょう。
＃変則反射とは：
http://www.photo-make.co.jp/hm_2/d_9.html> また、主にスポーツ・報道向けとありますが、D2Hはプロ機なのですから、
> 色などに関しては、D100やD70とは違うレベルで厳密にやられる必要があります。
アマ機は誰がどんな使い方をするか解らないからオールマイティに。
プロ機はプロが選んで使う物だからターゲットを明確にして企画する。
そういう思想もありだと思います。
それが美味しい商売に結びつくかは、また別の話ですが。”
Re: 値下がりの要因 K 2004/07/03（Sat） 17:44 No:1718 ID:0u17jkhA
”
> 同じ発売後半年前後での市場価格の低下でも、何故 KissD では戦略的な
> 値下げになり、D2H や D70(こちらは３ヶ月後ですが) では在庫処分的な
> 値下げになるのでしょうか？
十分に数を売って利益を出し、なおかつ他社の新製品に安くしてぶつけるのと、売れなくて値段を下げるのでは、意味が全然違います。
D70は、また意味が違いまして、売れているにもかかわらず、急速に値を下げている。
配給が過多になりすぎて、販売店が競争をしていまっているんですよ。
売る側にすれば、売れるのに商品が無いのは困るけど、売れる数以上に市場に商品が配給されるのは、ちょっと困るわけですよ。
売れ残れば、ちょっと利益なんて吹き飛んでしまいます。
D70は、短期で急速に値を下げているので、かなり薄利になってきているのに、あんまり急速に安くなるので、底値を待つ人が出始め、買い控えが始まり、焦る販売店はさらに投げ売りを始めます。
買ったユーザーは、安く買えたにもかかわらず、まだ安く買えたのではないかと買い得感が得られず、売った方は、数を売っても利益が少ないので、まったく面白くない商品でしょう。
もっと理解したければ、株とかを勉強してみて下さい。
> KissDの場合CFキャンペーンでは対抗しきれなかったから実売を下げたと
> いう捉え方も十分に出来る値動きですよ。
ニコンは販売店が競って値を下げているのに対し、キヤノンはメーカー側の指示で安く売っています。
すでに利益を出して方と、これから売らなくてはいけないのでは、立場がまったく違います。
デジカメは、発売後半年が勝負ですから。
（半年過ぎると販売量は激減します）
> 参考資料に、価格comで再安価情報を調べて来ました。
> D2Hの発売日前後が 344,000。現在が 314,500。僅か１割の違いです。
その１割の中に、本来のお店の利益が含まれています。
利益出るのと、赤字で売るのでは、天と地の差がありますよ。
D2Hは、340,000円を割り込むと、普通の店は赤字です。
それ以下で売られているのは、金融質流れに類するものも多いでしょうね。
また、量販店では卸値を割って売っても、数を売ればメーカーから報償金が出るので、それでよしとすろところもあります。
> またD70を私は発売日に税込み10万で買いました。書かれている9万CF付きは
> 安いとは思うものの、定価を指標に割引率を良い語るのはナンセンスです。
何がナンセンスなのでしょう？
利益の出せない商品は、販売店から見れば超ナンセンスです。
> その「感じた雰囲気」は勘違いだと思います。
なぜ否定したがるのでしょう？
プロや販売店など、現場から聞いた話です。
> 当時オンリーワンの存在であったD2Hも、発売より日も経過した現在、
> より画素数の多い競合機種が発売になり、それに伴い販売価格が下がる
> のは、何も不思議なことでは無いと思われます。
卸値割れで競って売られることは、十分異常事態だと思いますよ。
> 失礼。素材によっては同じ結果だったようで。
> ストロボでも出る変則反射を押さえるにはフィルターしか無いでしょう。
判を押したように、みなさんこちらを紹介されますね。（苦笑）
すでに問題を改善してるメーカーがあるのに、過去の情報に甘えるのは、これこそナンセンスです。
ボディ側で対処出来ることなのに、レンズごとに高価なフィルターを用意するんですか？
簡単に言われますが、口径ごとに揃えたら、軽く１０万円は超えますよ。
それに、フィルターを装着することは、新たな内部反射を増やす原因にもなります。
もう少し現実を直視して下さい。
> プロ機はプロが選んで使う物だからターゲットを明確にして企画する。
そのターゲット範囲で不満が出ていて、失敗作と言われています。
他社が良いものを出してきたので、さらに風当たりが悪くなりました。
使用感は抜群に良いので、画像で不満の出ないものを作ってほしいと願っています。”
Re: 値下がりの要因 nishi 2004/07/03（Sat） 19:01 No:1719 ID:n4K5ajTg
”> 十分に数を売って利益を出し、なおかつ他社の新製品に安くしてぶつけるのと、
> 売れなくて値段を下げるのでは、意味が全然違います。
KissD と D2H ではそもそも売れる数が違います。
D2Hも十分美味しい商売をしていたように見えましたよ。
> D70は、また意味が違いまして、売れているにもかかわらず、急速に値を
> 下げている。配給が過多になりすぎて、販売店が競争をしていまっている
> んですよ。
販売店が競争するのはあたりまえです。125,000を掲げているカメラ量販店で
十分売れているのに、10万以下でも売れずに在庫に埋もれているお店があれば、
それは販売店の怠慢以外の何事でもないでしょう。
また株を引き合いにだされていますが、価格が価値の株の早期売買と、
性能・品質が評価され価値の決まるカメラを、同列に扱われても困ります。
5分程度の違いで誰も買わなくなるほど、価格が支配している商品であれば、
誰もネット店からしか買わなります。実際は違います。
> D2Hは、340,000円を割り込むと、普通の店は赤字です。
こちらも大変勘違いされているようですが、お店言葉の「利益が出ない。」と
「赤字で売ることになる。」では意味が全く違います。D2Hで340,000円を
割り込むと赤字になるのは、当初から１台も売れていないか、余程しょぼい
仕入れを使っているのでしょう。そもそも34万円の新発売の商品に、4000円しか
利益を求めない販売店は存在しないと言って過言ではないでしょう(苦笑)。
６月よりネット店などで先行して引き下げていた D2Hの価格ですが、
メーカーの指示通り、７月より量販店などでも店頭価格が引き下げられて
いるはずです。こうなればやっとメーカーの戦略的販売価格の誘導だと
納得して頂けますでしょうか？
>> その「感じた雰囲気」は勘違いだと思います。
> なぜ否定したがるのでしょう？
> プロや販売店など、現場から聞いた話です。
肌で感じていたからです :-)。また卸値割れで競って売られると勘違い
されているようですが、商品の回転率を誰にでも出来る程度に維持していれば、
卸値を割ることはありません。
さらに定価をベースに語るのはナンセンスと書いたのは、今「６割で」と
強調されても、半年前から定価の７割以下の値付けをする店があった以上、
比較すべきは定価ではなく、発売当時の価格であるのです。
（前回の価格は消費税総額表示前の数字だったため、込みの価格で計算し直しました。）
> そのターゲット範囲で不満が出ていて、失敗作と言われています。
タングステン照明などでの赤外線の変則反射でですか？
それはターゲットの範囲を超えていると思います。少なくとも私なら、
貴殿の用途にD2Hを薦めることはありません。洋服などを撮影するには、
解像度不足とモアレが怖いですから。”
Re: 値下がりの要因 M-KEY 2004/07/04（Sun） 00:32 No:1722 ID:./kWUiyA
> また卸値割れで競って売られると勘違いされているようですが、
> 商品の回転率を誰にでも出来る程度に維持していれば、卸値を割ることはありません。
コンパクトデジでは、同一商圏内の大手電気量販店の安売りに対抗するために、
本体のみでは売価が卸値より低い逆ザヤでの販売を余儀無くされているようで、
予備バッテリーやメディアなどのアクセサリーをセット販売することで、
なんとか利益を確保しているようです。
一眼の場合も店頭の表示売価なら適切な利益得るのでしょうが、ネット通販などの
安値に対抗すような価格で売ると利益はほとんどないようです。
また在庫品に対しても、卸値が下がった時に補填がある場合とない場合があるようです。
いずれにしても一般小売店は厳しい商売を強いられているようです。
Re: 値下がりの要因 nishi 2004/07/04（Sun） 01:02 No:1723 ID:n4K5ajTg
> 一眼の場合も店頭の表示売価なら適切な利益得るのでしょうが、ネット通販などの
> 安値に対抗すような価格で売ると利益はほとんどないようです。
ネット通販店と一般小売店は販売経費が違うため、一般小売店がネット通販店に合わせると、
どうしてもそうなってしまうと思います。ただ一般小売店がネット通販店の価格で販売する
ことは滅多にないのと（希に求めてくるお客さんもいますが私は断ります）、必要な販売
経費を乗せても、それなりの回転は維持出来ており、回転していれば仕入れも下がって
くるので、Ｋ氏の何処もが売れずに損を出しつつ処分価格で売っているような書き方には
疑問符が付きました。
コンパクトデジはその通りですね。極端に下がる機種を抱えてしまうと悲惨です。
またD2Hが価格comなどで少し早めに値下がりしたのは、卸値変更に対し保証が得られない
（さっさと売り切ってしまわないと損をする）仕入れの仕方をしているからなのだろうと
推測したりもします。
Re: 値下がりの要因 K 2004/07/04（Sun） 05:38 No:1724 ID:mTE9hhNc
どうもどこかの販売店の方のようですね。
何か書けば返してくる方のようなので、販売の方の話はやめておきます。
ユーザー的には、安い分には歓迎ですから。
> タングステン照明などでの赤外線の変則反射でですか？
> それはターゲットの範囲を超えていると思います。少なくとも私なら、
> 貴殿の用途にD2Hを薦めることはありません。洋服などを撮影するには、
> 解像度不足とモアレが怖いですから。
太陽光でも症状が出ると書いているんですが、どこを読まれているんですかね？
情報を公開してて攻撃されるとういことは、営業妨害に思われているように感じます。
裏の方だと恐いので、これで終わりにしますね。
発売後１年を経たずして、ニコンのフラッグシップが事実上の半額になった。
それだけですよ。
D100も５１％引きの１０％ポイントと激安。
新製品のレンズも値引き率が高くて安いですし、ユーザーには良いことですよ。
Re: 値下がりの要因 M-KEY 2004/07/04（Sun） 07:30 No:1725 ID:HhXDTM/o
> ユーザー的には、安い分には歓迎ですから。
> 新製品のレンズも値引き率が高くて安いですし、ユーザーには良いことですよ。
う〜ん、たしかに安いのはうれしいんですけど度を超した安売りは、メーカーや
販売店の体力を奪います。
企業努力での製品のコストダウンは一見正しいようですが、結局は合理化をすすめて結果、
製品のクオリティの下落（スペック上はともかく質感やフィーリング）や顧客サービスの
量的な低下（サービスステーションの閉鎖等）をまねいてしまい、ユーザーにも不利益として
跳ね返ってくる可能性もあります。
また、大手量販店やネットショップなどでの安売りも従来の良心的な小売店の経営を
圧迫し、廃業や転業をよぎなくされることもあります。
時代について行けない小売店は淘汰されてしかるべきだという意見もあるでしょうが
店それぞれに一家言を持つ個人商店の減少は寂しいです。（カメラ店にかぎらず）
コンパクト系は約３ヶ月、一眼でも半年程の賞味期限で、カメラを売ってもほとんど
利益が出ないどころか、場合によっては仕入れ前から赤字覚悟の商売を強いられるのは
異常な事態だと思います。
ネットショップの最安値を探して買い、コミュニティはここのようなBBS上で
すましてしまい、カメラ店なんかは不必要という時代なのでしょうか？
私は別に販売側の人間じゃないですが、町の写真屋さんというか、商店街自体が
締まったシャッターばかりになっていくのに一抹の寂しさと文化の衰退を憂いています。
Re: 値下がりの要因 フィルム派 2004/07/04（Sun） 15:17 No:1726 ID:ISRHleuY
> > ユーザー的には、安い分には歓迎ですから。
>
> > 新製品のレンズも値引き率が高くて安いですし、ユーザーには良いことですよ。
デジカメの値下がりが急激なことは当たり前とは判っていましたが、昨日ヨドバシの店頭で値段表示を見て、思わず買ってしまいそうになりました。私は、現在の後処理必須であり、なお且つ保存性に問題があるデジタルプリント、この2点がクリアされるまでデジタル一眼は購入しない。と決めていました。ＪＰＥＧ記録、Ａ4プリントでは一体型コンパクトデジカメに対して、ほとんどアドバンテージは無いからです。したがってＣＰ5700止まりです。しかし、ここまで安くなってくると、この前提も揺らいできそうです。Ｄ2Ｈの場合すぐに、高画素版のＤ2Ｘが発売されるのが、誰もがわかっていることと、ライバルの1Ｄ�兇�発売直後で、まだネガティブな情報が余り流れていないタイミングの悪さがあると思います。プロの方を含めて画素数の多い少ないがこれほど影響するのかと以外でした。画質（画素数）の違いがモニターの拡大表示以外で判断できる人て、よっぽど素晴らしい目を持ってらっしゃるんですね。私にはわかりませんし、わかったとしても、写真の良い悪いの評価とはまったく別物です。まだまだデジタルへの過渡期のようで、写真誌の作例を見てもポジフィルムの時と違って、素人目でも？？付く作品が目に付きます。
カタログスペックオタクの人以外にはＤ2Ｈは非常に良いカメラだと思いますよ。私にとっての障害はボーナスの支給額です。買える方は素直に喜びましょう。
Re: 値下がりの要因 nishi 2004/07/07（Wed） 15:58 No:1757 ID:n4K5ajTg
”D2Hの値下がりの要因について、誤った認識でおられると感じたコトに対し、
「それは違うのでは？」と理由を説明し意見を述べていたつもりでしたが、
実際に７月に入り実質的な価格改定が行われメーカー主導であることが証明
された途端、私は怖い怖い裏の方扱いですか…。
販売店が負担に感じ、勝手に損を出しながら処分をしているための価格変動なら、
その時が買い時かも知れません。もしメーカーの実質的な価格改定であれば、
一般店の価格が変わるのは月が変わり７月に入ってから。勘違いされていると
思ったコトとともに、今が買い時と買ってしまう方がいたらかわいそうなのではと
レスを続けていたものの、なんだかとっても悲しいです。
> > タングステン照明などでの赤外線の変則反射でですか？
> 太陽光でも症状が出ると書いているんですが、どこを読まれているんですかね？
「など」と記述しています。
> 発売後１年を経たずして、ニコンのフラッグシップが事実上の半額になった。
> それだけですよ。
D2Hは発売当初ヨドバシで￥398,000。現在は￥305,000。その差は半額では無く約25%ですよ。
またD100はD70が発表になった時点で、ほぼ商品としての使命を全うしていますので・・・。”
Re: 値下がりの要因 半導体製品の値段はあってないようなもの 2004/06/24（Thu） 16:28 No:1580 ID:s4q8gGoM
”> このことについては、すでにD70にも同じ現象が見られ、発売３ヶ月でボディ単体がネットで1GのCF付きで99,000円という店も出る激安ぶり。
ＣＦに限らず、デジカメの好況を受けてメモリカードが軒並み安くなっているのは周知の通り。Ｄ７０が使用しているソニー製イメージセンサーは、エプソンやペンタックスも使用する汎用部品。中でもニコンが最大の顧客なのは疑う余地もなく、大量一括購入することで、利益を十分確保した上で流通価格を落としているのは明白。そして、６月は夏のボーナス商戦が幕を開ける。この時期に値段を落とさず、いつ落とすのか。
またニコンは現在、Ｋｉｓｓデジタル対抗のＤ７０の下位機種を開発中なのは既報の通り。冬のボーナス商戦には投入されるだろうが、この機種は１０ＤとＫｉｓｓデジタルのように、Ｄ７０との共通部品がかなりあるはずで、これもＤ７０の出荷コスト押し下げ要因になっているはず。”
Re: 値下がりの要因 K 2004/06/28（Mon） 23:30 No:1653 ID:PavafUO2
> ＣＦに限らず、デジカメの好況を受けてメモリカードが軒並み安くなっているのは周知の通り。Ｄ７０が使用しているソニー製イメージセンサーは、エプソンやペンタックスも使用する汎用部品。中でもニコンが最大の顧客なのは疑う余地もなく、大量一括購入することで、利益を十分確保した上で流通価格を落としているのは明白。そして、６月は夏のボーナス商戦が幕を開ける。この時期に値段を落とさず、いつ落とすのか。
まずD70用は、ニコン専用です。
そして、１０万を超える商品が発売３ヶ月でここまで安くなるのは、最初に買ったユーザーにはかなり面白くないと思いますよ。
D70の内容と価格であれば、値下げ競争しなくてもボーナス商戦でも十分に売れると思うのですが、あまりにいっせいに大量に出回ったために、販売店での競争が激化した結果が大きいかと思います。
> またニコンは現在、Ｋｉｓｓデジタル対抗のＤ７０の下位機種を開発中なのは既報の通り。冬のボーナス商戦には投入されるだろうが、この機種は１０ＤとＫｉｓｓデジタルのように、Ｄ７０との共通部品がかなりあるはずで、これもＤ７０の出荷コスト押し下げ要因になっているはず。
メーカーの卸値が下がっていれば、販売店には問題ありませんが、まだそんな時期ではないでしょう。
Re: D2Hの色問題 jpaloa 2004/06/22（Tue） 11:13 No:1547 ID:ISRHleuY
Ｄ２Ｈの場合、コダックのグレーカードは、赤転びするのは常識かと思うのですが。
ニコンには、銀一のグレーカードの方が合ってると思います。
Re: D2Hの色問題 K 2004/06/24（Thu） 06:45 No:1572 ID:qskDsCd.
> Ｄ２Ｈの場合、コダックのグレーカードは、赤転びするのは常識かと思うのですが。
ニコンは、コダックでテストしていますよ。
> ニコンには、銀一のグレーカードの方が合ってると思います。
こちらもテストしました。
色バランスは良いですね。
でも、解決にはなりませんでした。
Re: D2Hの色問題 D2S 2004/06/22（Tue） 09:39 No:1544 ID:fyRtIdn.
フィルターである程度対処出来ると聞きましたが、いかがでしょう。
Re: D2Hの色問題 K 2004/06/24（Thu） 05:42 No:1570 ID:qskDsCd.
> フィルターである程度対処出来ると聞きましたが、いかがでしょう。
中望遠以上でなければ効果が出ないので、これは一般的に85mm以上を指し、DXフォーマットだと120mm以上からになりますね。
しかもそのフィルター、とっても高価です。
径ごとに揃えるのは、かなり大変ですよ。
Re: D2Hの色問題 にこんきゃのん 2004/06/20（Sun） 13:01 No:1517 ID:ISRHleuY
光学的な問題で、レンズという要因を無視している段階で信頼に足る判断結果とは到底思えません。
結局なにが言いたいのか良く判りませんが、プロを引き合いに出すなら”評価”の手法について
もう少し勉強されてからご自分の意見を公開されたほうが宜しいかと思います。
（掲示板ではエセプロもかなり多くて、頭の痛い所ではありますが・・・）
Re: D2Hの色問題 D2S 2004/06/21（Mon） 08:59 No:1527 ID:fyRtIdn.
丁寧なレポートをありがとうございます。この現象、dpreview.comで以前より
指摘されているものですね。
因にキヤノンのカタログには、ハイブリッド型ローパスにより赤外ゴーストを対策
と書かれています。
Re: D2Hの色問題 ダポン 2004/06/21（Mon） 10:28 No:1528 ID:LspcUnxY
僕はD2Hユーザーではないのですが・・・
Kさんご指摘の問題（モスグリーン、赤外線除去）は、以前にプロカメラマンの望月氏のサイトでも話題になっていました。
モスグリーンは紫よりもデジタルにとって鬼門らしく、D2Hではその傾向が強いそうで、アパレル系や物撮り系の方は苦労されているみたいです。
D2Hはカメラとしての出来が良く、露出にさえ気をつければすばらしい画を出してくれるので、困った問題だとの結論だったように記憶しています。
Re: D2Hの色問題 こと 2004/06/21（Mon） 21:32 No:1535 ID:PCUfRfIs
”> 僕はD2Hユーザーではないのですが・・・
> Kさんご指摘の問題（モスグリーン、赤外線除去）は、以前にプロカメラマンの望月氏のサイトでも話題になっていました。
> モスグリーンは紫よりもデジタルにとって鬼門らしく、D2Hではその傾向が強いそうで、アパレル系や物撮り系の方は苦労されているみたいです。
> D2Hはカメラとしての出来が良く、露出にさえ気をつければすばらしい画を出してくれるので、困った問題だとの結論だったように記憶しています。
このHPの「デジタルカメラは変則反射にどう反応するのか」で説明があります。
D100,D70と使ってきた一度もそのような経験がないので半信半疑でしたが、
納得できました。
ただ、特定の条件下で発生するということ、私自身そのような環境ではまず
撮影しないこと、発生してもあれ程度はレタッチで対応可能なことからなど
から私としては問題なしです。”
Re: D2Hの色問題 こと 2004/06/21（Mon） 22:06 No:1536 ID:PCUfRfIs
Re: D2Hの色問題 K 2004/06/22（Tue） 05:35 No:1540 ID:9t7cLn6U
> 発生してもあれ程度はレタッチで対応可能なことからなどから私としては問題なしです。
凄いですね！
もしかして、プロの方ですか？
実は、望月さんに相談した張本人です。
望月さんには、撮影前でも後でもレスキューは不可能と言われた画像です。
かなりの腕の方と思われますが、皆がそんなスペシャリストではありませんから、自分は出来れば撮影の段階で問題が発生してくれないにこしたことはないと思うのですよ。
すでに解決してくれているメーカーはあるのですから。
Re: D2Hの色問題 こと 2004/06/22（Tue） 06:57 No:1541 ID:PCUfRfIs
>
> > 発生してもあれ程度はレタッチで対応可能なことからなどから私としては問題なしです。
>
> 凄いですね！
> もしかして、プロの方ですか？
> 実は、望月さんに相談した張本人です。
> 望月さんには、撮影前でも後でもレスキューは不可能と言われた画像です。
> かなりの腕の方と思われますが、皆がそんなスペシャリストではありませんから、自分は出来れば撮影の段階で問題が発生してくれないにこしたことはないと思うのですよ。
全然素人で、簡単レタッチの腕しかもっていません。言い方が悪か
ったようで、あのホームページの説明ではレタッチである程度対応
できるようなことが書かれていたので、そうなのかと思った次第で
す。書き込みが正確でなくまた説明不足で大変失礼しました。
望月さんというのはデジタルフォトなどで素晴らしい作品を発表し
ているあの望月さんですね。なるほどそういう経過を経ていたので
すか。わかりました。
ただ、最初にその情報を含めて説明していただけたら有難かったで
す。
> すでに解決してくれているメーカーはあるのですから。
それはその通りです。できるだけ弱点の少ないカメラはユーザにと
って利便性が増しますから。
Re: D2Hの色問題 K 2004/06/24（Thu） 06:52 No:1573 ID:qskDsCd.
> なるほどそういう経過を経ていたのですか。わかりました。
> ただ、最初にその情報を含めて説明していただけたら有難かったです。
以前に、このネタのとっかかりはこちらで書かせていただいたんですよ。
最初の書きだしで、なんとなく理解していたけるかと・・・。
> それはその通りです。できるだけ弱点の少ないカメラはユーザにと
> って利便性が増しますから。
ニコンは好きなので、なおさら切に願っています。（苦笑）
