フルサイズの 呪縛！！ 安達 2004/09/18（Sat） 12:02 No:3770 ID:vNnThUiA
フルサイズ ＝ 高画質
という 思い込みに、囚われてたのかもしれません！
例えば、大判サイズフィルムは、どんなに良くても
山岳写真とかスタジオ等の 一部しか 使われません！
大部分（ほぼ全部）は、３５ミリサイズフィルムです。
これが デジタルのフルサイズとＡＰＳサイズにも 当てはまるのでは？
今度の「ニコンＤ２Ｘ」は、かなり良さそうです。
２００ミリレンズを付けた場合
１２００万画素で、１、５倍の３００ミリ
６００万画素で、 ２倍の４００ミリ
数年後に、気がついたら フルサイズデジカメは、
一部のスタジオプロや マニヤ的アマチュア以外は、
大部分の人は、見向きもされなかったりして・・・
Re: フルサイズの 呪縛！！ ver5.5 2004/09/18（Sat） 13:09 No:3775 ID:pUZXsQdA
> 数年後に、気がついたら フルサイズデジカメは、
> 一部のスタジオプロや マニヤ的アマチュア以外は、
> 大部分の人は、見向きもされなかったりして・・・
本当にそう思います。
だって「自分で買えなきゃ」意味無いもん。
D100とD2Hも「やっと無理して」買いました。
もしニコンがキヤノンに対向してフルサイズで100万円で出だしてくれても「買えません！」
４５万円なら？ 名無し三脚 2004/09/18（Sat） 13:54 No:3777 ID:CByOrbpE
> だって「自分で買えなきゃ」意味無いもん。
既出の情報ですが。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0830/spstj.htmにて、ニコンの後藤氏がこう言ってます。
＜＜引用開始＞＞
「写真の総合力ではフルサイズのほうが一段上。ダイナミックレンジで有利だし、レンズや被写界深度もそのまま、ファインダーが大きいという点でいい」と理想はフルサイズ撮像素子であるとしたが「健全な商売をしていこうと思ったら、大きいセンサーはかなり厳しい」と、現実には困難とした。またフルサイズ撮像素子が安くなる可能性については「300mmウェハがもうひと回り大きくなって、ニコンのステッパーがもっと売れれば安くなるかもしれない」とした。
＜＜引用終わり＞＞
４００ミリのウェハは研究室レベルでは既に出来ているので、量産化の目処がつけば、今日のハイエンドデジタル一眼レフと変わらない値段で製品化されても不思議はないですね。
Re: ４５万円なら？ ロット1 2004/09/18（Sat） 15:32 No:3782 ID:tvjkZ2.Q
> > だって「自分で買えなきゃ」意味無いもん。
>
> 既出の情報ですが。
>
>
> にて、ニコンの後藤氏がこう言ってます。
>
> ＜＜引用開始＞＞
> 「写真の総合力ではフルサイズのほうが一段上。ダイナミックレンジで有利だし、レンズや被写界深度もそのまま、ファインダーが大きいという点でいい」と理想はフルサイズ撮像素子であるとしたが「健全な商売をしていこうと思ったら、大きいセンサーはかなり厳しい」と、現実には困難とした。またフルサイズ撮像素子が安くなる可能性については「300mmウェハがもうひと回り大きくなって、ニコンのステッパーがもっと売れれば安くなるかもしれない」とした。
> ＜＜引用終わり＞＞
>
> ４００ミリのウェハは研究室レベルでは既に出来ているので、量産化の目処がつけば、今日のハイエンドデジタル一眼レフと変わらない値段で製品化されても不思議はないですね。
「300mmウェハがもうひと回り大きくなって、ニコンのステッパーがもっと売れれば安くなるかもしれない」
ニコンのステッパーが今よりたくさん売れると、ステッパーそのものだけでなく、関連の周辺機器が更新されますので、人員不足になり映像関係からの引き抜きありそうですね。
となるとハイエンドデジタル一眼レフ開発鈍るかも。
余計なことですが。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ロット1 2004/09/18（Sat） 13:13 No:3776 ID:tvjkZ2.Q
> フルサイズ ＝ 高画質
> という 思い込みに、囚われてたのかもしれません！
> 例えば、大判サイズフィルムは、どんなに良くても
> 山岳写真とかスタジオ等の 一部しか 使われません！
> 大部分（ほぼ全部）は、３５ミリサイズフィルムです。
> これが デジタルのフルサイズとＡＰＳサイズにも 当てはまるのでは？
> 今度の「ニコンＤ２Ｘ」は、かなり良さそうです。
> ２００ミリレンズを付けた場合
> １２００万画素で、１、５倍の３００ミリ
> ６００万画素で、 ２倍の４００ミリ
> 数年後に、気がついたら フルサイズデジカメは、
> 一部のスタジオプロや マニヤ的アマチュア以外は、
> 大部分の人は、見向きもされなかったりして・・・
でしょうね。
でも
『一部のスタジオプロや』
重要かも。
クロップ機能付きでＦマウントフルサイズをニコンから出してみればいいのでは。
フルサイズで使うもよし、クロップでAPS-C、フォーサイズで使うもよし。
撮った後、ニコンキャプチャーというソフトもありますし。
ユーザー側で選択肢が多数持てることは、非常に良いと思います。
私もシグマのリングスピードライトの出来次第でD2X予約決める予定です。
Re: クロップ機能の将来 でぇ〜１ 2004/09/18（Sat） 15:02 No:3780 ID:GgNq57LM
> クロップ機能付きでＦマウントフルサイズをニコンから出してみればいいのでは。
> フルサイズで使うもよし、クロップでAPS-C、フォーサイズで使うもよし。
そうですね、今回は APS-Cサイズにクロップ機能で２倍ですが、フルサイズにしてクロップ機能を APS-Cサイズにしてもいいしょう。つまり D2Xでこの機能を出したという事は、将来 D3とかでフルサイズにしても、クロップ機能で APS-Cサイズになり DXニッコールも使える・・・とか。なら DXニッコールは全くのムダにはならない。APS-Cのクロップでも 800万画素程度なら DXニッコールの性能じゃまだまだ余裕でしょうしね。
Re: クロップ機能の将来 ぱおとう 2004/09/18（Sat） 18:33 No:3790 ID:xUZrfcdA
>APS-Cサイズになり DXニッコールも使える・・・とか。
ファインダー、蹴られますので、マスクする必要がありますね。
見える部分が狭くなるので、あんまりうれしくないでしょう。フルサイズで、
クロップでＤＸが使える！っていうのは実際そんなにいいこととは思えません。
現状のＤＸフォーマットサイズにおける、ｘ２っていうのはかなり良いと思い
ますけど。でもやっぱりクロップ時は、シグマみたいに外周部が薄くマスク
されるほうが使いやすくはないかなぁ。
Re: Hモデルの消滅 でぇ〜１ 2004/09/18（Sat） 19:36 No:3792 ID:GgNq57LM
> >APS-Cサイズになり DXニッコールも使える・・・とか。
> > ファインダー、蹴られますので、マスクする必要がありますね。
今回の D2Xでもマスキングはしてないですから、次期 D3でフルサイズとなり APS-Cのクロップ機能が入ったとしても大きな問題にはならないと思いますよ。それに慣れの問題とも言えますしね。
また APS-Cクロップで絶対に DXニッコールを使わなければならないって事じゃないですし、どのくらい APS-Cクロップに利用価値があるか？によるんじゃないでしょうか。すでに DXレンズを持っているから使うのか、D2Hのように望遠効果と連射性能を利用したいから使うのかとかの理由によるんじゃ・・・。
あくまでも DXレンズがムダにならないという意味で、どっちかというとこういう機能はのちのち「H」モデルの消滅になる前フリの感じがします。もし次期 D3でこうなったら、D3Hというカメラはいらなくなりますね。まぁフルサイズで「ハイスピード」を要求する需要が大きければ出てくるかもしれませんが・・・。
フルサイズになった時の APS-Cクロップ機能については別スレッドで話題出てましたから、ここではこの辺にしましょうか (なんかあーいう長いレスがついたスレッドって読む気ないので、話題がダブってしまいましたね。すんませんですぅ〜 ^_^;)。
Re: Hモデルの消滅 ロット1 2004/09/18（Sat） 20:05 No:3795 ID:tvjkZ2.Q
> どっちかというとこういう機能はのちのち「H」モデルの消滅になる前フリの感じがします。もし次期 D3でこうなったら、D3Hというカメラはいらなくなりますね。まぁフルサイズで「ハイスピード」を要求する需要が大きければ出てくるかもしれませんが・・・。
出てくるとすれば、Ｆカメラの『Ｈ』と同じ扱いなんでしょうね。
殆ど特注製作で一般の人には手に入らないでしょう。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ニコン好き 2004/09/18（Sat） 13:56 No:3778 ID:WBnHZ04.
> フルサイズ ＝ 高画質
> という 思い込みに、囚われてたのかもしれません！
D2Xがどれだけの画質、レンジなのか実際興味あります。
大判が普及してない理由はそこまでの画質がいらないというのももちろんあるでしょうが、実際のところは使い勝手のほうが大きいでしょう。
やはり銀塩でも35mmが一番機動性がよくレンズバリエーションも豊富で使い勝手が良かったですから。
それにベルビアの登場も大きかったですね。
この粒状性なら35mmでも十分ポスターいけるってけっこう中判から35mmでもいいやって仕事もありました。
で、このようなことがデジタルでも言えるのか？ってことですよね。
でもそれは現状には当てはまりませんよね？
ボディ、レンズシステム自体ほぼ銀塩35mm時代のものですから大判から35mmのような使い勝手のメリットはどこにもありません。
逆に画像素子が小さいことによるデメリットのほうが大きいのではないでしょうか？
今の現状ではやはりフルサイズ＝高画質（高品質）でしょう。
（定説では同じ画素数なら画素の大きい物の方が設計上良いものが出来る可能性をもっていると言ったほうが良いかな）
現状のDSLRが既存の35mmボディを使っている以上、APS-Cで最高の物が出来たとすればじゃあフルサイズならもっと！という考えは必然でしょう。
画像素子のサイズに関係のない品質を提供できる技術なり、（でかくすればそれ以上のものが出来ると定説をくつがえす）か今の35mmシステムよりも使い勝手（機動性等）の良いAPS-Cサイズの新しい規格のカメラが出来今の35mmボディからのユーザー離れとならない限りフルサイズ不要とはならないのではないでしょうか？
Re: フルサイズの 呪縛！！ ニコン命 2004/09/18（Sat） 15:04 No:3781 ID:yTNrXiJ2
だいたいフルサイズＣＣＤを活かしきれるレンズが世の中には無い。
周辺画像は使い物になりません。
レンズとのバランス、現実路線で考えればＡＰＳ−Ｃサイズが適しているということでしょう。
キャノンがフルサイズを出しても、レンズでつまずくことになります。
実用に耐えうるレンズが無いのに、フルサイズに拘るのって、素人？。
（失礼、悪気はありませんので悪しからず）
Re: フルサイズの 呪縛！！ ニコン好き 2004/09/18（Sat） 15:40 No:3783 ID:TJy/sMso
> だいたいフルサイズＣＣＤを活かしきれるレンズが世の中には無い。
> 周辺画像は使い物になりません。
> レンズとのバランス、現実路線で考えればＡＰＳ−Ｃサイズが適しているということでしょう。
> キャノンがフルサイズを出しても、レンズでつまずくことになります。
> 実用に耐えうるレンズが無いのに、フルサイズに拘るのって、素人？。
> （失礼、悪気はありませんので悪しからず）
もっとも！おっしゃる通りです。
画質を追求するのであれば現存のレンズではちょっとと言う感もありますね。
しかしながら実際に高画質を求められる仕事で活躍しいるカメラが1Dsだってことも事実です。
（以外と1Dsにニコンのレンズは良いですよ、もともとニコンのレンズの方が解像力高いですし）
今のところ1Dsの不満点はもうちょっとレンジが欲しいってところなのですが、コダックも含めこのクラスの解像度でレンジの広いAPS-CならOKです。（これはD2Xに期待ですが）
じゃあ、現存レンズの良いとこ使ってるからといってAPS-Cの高画素化により画素ピッチが小さくなる分には画質に影響ないんですかね？（私はそちらもレンズの性能が追っ付いていないと思うのですが・・・）
そう言った面から高画質を求めるならある程度のピッチを稼げ構造上無理も少ない大きいフルサイズのほうが有利なのではと言う事です。
もちろんより高画質を求めるなら新たなレンズも必要ですがね。
（これは受光部の大きさ云々よりもフィルムからデジタルに変わった時点での問題ですが）
Re: フルサイズの 呪縛！！ ロット1 2004/09/18（Sat） 16:37 No:3785 ID:tvjkZ2.Q
> 今のところ1Dsの不満点はもうちょっとレンジが欲しいってところなのですが、コダックも含めこのクラスの解像度でレンジの広いAPS-CならOKです。（これはD2Xに期待ですが）
> じゃあ、現存レンズの良いとこ使ってるからといってAPS-Cの高画素化により画素ピッチが小さくなる分には画質に影響ないんですかね？（私はそちらもレンズの性能が追っ付いていないと思うのですが・・・）
多分ＤＸレンズがそれを補うことも目的としているのではないでしょうか。
> そう言った面から高画質を求めるならある程度のピッチを稼げ構造上無理も少ない大きいフルサイズのほうが有利なのではと言う事です。
> もちろんより高画質を求めるなら新たなレンズも必要ですがね。
究極は一切の妥協を許さない、マウントも、光学系も一新したほうがいい物は出来ると思いますが、
使用者にとってはとんでもない値段になりますので、一般の方々からすれば議論になるのでしょうね。
Ｄ２Ｘでフォーサイズくらいのクロップができるようになったので、その次のモデルでＦマウントでフルサイズ、何サイズかのクロップ機能付きで出せばいいんじゃないでしょうか。
クロップ機能付いわば保険付きですので、一般の方々でも購買欲でそうです。
想定生産数多くすればその分安くなりますからね。
次のモデル（Ｆマウントフルサイズ）の登場そのとき、既存の35ｍｍ銀塩用レンズが、どれだけ使い物になるかわかると思います。
Re: フルサイズの 呪縛！！ D2Hユーザー 2004/09/18（Sat） 20:42 No:3801 ID:o0536WVQ
> 次のモデル（Ｆマウントフルサイズ）の登場そのとき、既存の35ｍｍ銀塩用レンズが、どれだけ使い物になるかわかると思います。
少なくともキャノンの場合はＤＳＬＲ本体はいいがレンズの性能と不釣合いに見える．ニコンもＡＦ35ｍｍ用は古い設計のレンズが多いので現状で本体がフルサイズになるとストレスたまりそう．フルサイズＤＳＬＲの前に（Ｆ６も出ることだし）フルサイズ用の最新レンズが欲しい．
Re: フルサイズの 呪縛！！ ほしい 2004/09/19（Sun） 01:45 No:3826 ID:ikS.l6JY
フルサイズはFマウント径じゃ、広角系は全滅。
撮影素子が非平面で作れるようになれば・・・シリコン切り出しじゃ無理だな。
フィルムは非平面だからな〜
Re: フルサイズの 呪縛！！ ＥＬ2 2004/09/19（Sun） 02:19 No:3827 ID:6Jqz8z1g
> フルサイズはFマウント径じゃ、広角系は全滅。
> 撮影素子が非平面で作れるようになれば・・・シリコン切り出しじゃ無理だな。
> フィルムは非平面だからな〜
キヤノンもですが今ある広角レンズをそのまま使うと
あまり好ましい結果が出ていないですよね。
広角系を今の設計でやり直してしまえばそこそこ
どんなマウントでも良い線行くんじゃないですか？
問題点は広角レンズの周辺画質なのでその時々の設計技術で解決できると思います。
またくだらないマウント変更論者が湧いて来て騒がないで欲しいもんです。
Re: フルサイズの 呪縛！！ f2er 2004/09/19（Sun） 23:20 No:3861 ID:8xOr0rew
EL2さん、こんばんは。
私は、Kodak DCS Proシリーズのサンプルなどを見て、現状のFマウントでも致命的な
問題にはならないのだなと思っています。Fマウントは設計上の制限にはなるけど、
フルサイズでまったく使えないマウント規格というわけではないですね。やはり価格の
問題が主で、現時点では月産１０００台程度しか見込めないマーケットに参入するか
どうかということですね。
Re: フルサイズの 呪縛！！ Ｄ２Ｈユーザー 2004/09/20（Mon） 19:26 No:3895 ID:o0536WVQ
> 現状のFマウントでも致命的な問題にはならないのだなと思っています。
> やはり価格の問題が主で、現時点では月産１０００台程度しか見込めないマーケットに参入するかどうかということですね。
そのとおりだと思います．
現状でも画質が致命的というほどではないにせよ本体が100万円ならそれに見合った画質でないとやっぱり買う人は少ないでしょう．
某社のフルサイズの周辺画質をみるまでもなく，私ならこの周辺画像にお金を払う気はしないのですが，それが気にならないなら買えばいいんじゃないでしょうか．
Re: フルサイズの 呪縛！！ デジタル派 2004/09/20（Mon） 21:07 No:3898 ID:OMh5KFuc
> だいたいフルサイズＣＣＤを活かしきれるレンズが世の中には無い。
> 周辺画像は使い物になりません。
現存するレンズ群でも４０００万画素程度の解像度を有しているという話もあるのに世の中に無いですか・・・
コダック社のフルサイズ機なら平行輸入品なら６０万程度で買えますよ。
D2Xとボディの差をどう捉えるかでしょうが１００万円もするカメラって今実売では３５ミリフォーマットでは無いわけですし買い替え周期を伸ばせば手が届きますよ。
また、周辺についてもCCD、CMOSのような素子では斜めからの光を上手く受光できなく像が流れてしまいますが、現存するFoveonのような素子でなら解決できそうです。
> キャノンがフルサイズを出しても、レンズでつまずくことになります。
> 実用に耐えうるレンズが無いのに、フルサイズに拘るのって、素人？。
> （失礼、悪気はありませんので悪しからず）
カメラの販売台数のほとんどを占める素人を馬鹿にした商売では今後のニコンが心配です。あなたのようなユーザーのような考え方は決してニコンはしないと信じていますが。
今までニコンがFマウントを残してくれたようにDXフォーマットにしがみつく事を強要して何の利点があるのでしょうか？
DXレンズでしかレンズシステムを構築していないのなら気持ちは分かりますが、既存のレンズシステムを最大限有効利用できるボディ作りにこそニコンは真摯に取り組んでくれる唯一のメーカーだと思っていますので、ちょっとC社に対抗意識を燃やすだけがニコンユーザーのような印象を与えかねない発言をするあなたに、ニコン命というハンドルネームは似合わないような気が致します。
ニコン命ならC社なんてどうでもいいでしょ？
Ｓｔｏｐ Ｔｈｅ 醜い争い ニコン命 2004/09/21（Tue） 00:23 No:3906 ID:qjOIAiug
> > だいたいフルサイズＣＣＤを活かしきれるレンズが世の中には無い。
> > 周辺画像は使い物になりません。
>
> 現存するレンズ群でも４０００万画素程度の解像度を有しているという話もあるのに世の中に無いですか・・・
> コダック社のフルサイズ機なら平行輸入品なら６０万程度で買えますよ。
> D2Xとボディの差をどう捉えるかでしょうが１００万円もするカメラって今実売では３５ミリフォーマットでは無いわけですし買い替え周期を伸ばせば手が届きますよ。
> また、周辺についてもCCD、CMOSのような素子では斜めからの光を上手く受光できなく像が流れてしまいますが、現存するFoveonのような素子でなら解決できそうです。
>
> > キャノンがフルサイズを出しても、レンズでつまずくことになります。
> > 実用に耐えうるレンズが無いのに、フルサイズに拘るのって、素人？。
> > （失礼、悪気はありませんので悪しからず）
>
> カメラの販売台数のほとんどを占める素人を馬鹿にした商売では今後のニコンが心配です。あなたのようなユーザーのような考え方は決してニコンはしないと信じていますが。
> 今までニコンがFマウントを残してくれたようにDXフォーマットにしがみつく事を強要して何の利点があるのでしょうか？
> DXレンズでしかレンズシステムを構築していないのなら気持ちは分かりますが、既存のレンズシステムを最大限有効利用できるボディ作りにこそニコンは真摯に取り組んでくれる唯一のメーカーだと思っていますので、ちょっとC社に対抗意識を燃やすだけがニコンユーザーのような印象を与えかねない発言をするあなたに、ニコン命というハンドルネームは似合わないような気が致します。
> ニコン命ならC社なんてどうでもいいでしょ？
却下
もう止めましょう。
以上
残念です。何の根拠もなく放言したいだけだったのですね。 デジタル派 2004/09/21（Tue） 13:00 No:3918 ID:xvlujUfE
> 却下
> もう止めましょう。
> 以上
ニコンを使っている（？）人にこのような方がいて残念です。
コメント必要でしょうか？ ニコン命 2004/09/21（Tue） 21:20 No:3946 ID:5YEjT3Kk
> > 却下
> > もう止めましょう。
> > 以上
>
> ニコンを使っている（？）人にこのような方がいて残念です。
私はニコンの社員でも回し者でもありません。ご安心を。
反響に驚いています。
誤解も相当あるようで、日本語、文章の難しさを痛感しました。
賛否両論様々なご意見があるようですが、私からのコメントが必要ですか？
こういう板での応酬は醜い方向に流れがちなので、同じ？ニコンファン同士避けようとしましたが、言葉が足りなかったようです。（素直に反省）
あとから（）で自己弁護するのはやめましょう フルサイズの周辺画像 2004/09/23（Thu） 15:19 No:4007 ID:pgkwDKpg
> 反響に驚いています。
> 誤解も相当あるようで、日本語、文章の難しさを痛感しました。
> 賛否両論様々なご意見があるようですが、私からのコメントが必要ですか？
> こういう板での応酬は醜い方向に流れがちなので、同じ？ニコンファン同士避けようとしましたが、言葉が足りなかったようです。（素直に反省）
賛否両論？
http://www.canon.co.jp/Imaging/eos1dsm2/eos1dsm2_sample-e.html1Ds2のサンプルがアップされましたが現存のレンズでは周辺画像が使い物にならない根拠はなんですか？
フルサイズの素子が高くて販売するのが厳しいというなら誰も異論はないですが。
＞だいたいフルサイズＣＣＤを活かしきれるレンズが世の中には無い。
＞周辺画像は使い物になりません。
これは表現の問題以前の話では？言葉が足りない？根拠が無いの間違いでは？
周辺画像が使い物にならない論理的な説明をお願いします。
それよりも僕は最近発売されたDXレンズ以外のニッコールでも銀塩カメラで使うと周辺光量が足りないものが増えている気がします。せっかくF6を出すのにこれではDXフォーマットの弊害と感じているのですが。
Re:あとから（）で自己弁護するのは.. ニコンがんばれ！ 2004/09/23（Thu） 15:59 No:4015 ID:WXlWfdng
このSAMPLE 2 Nightsceneきれいですね。使用レンズはEF17-40mm f/4L USMですが、焦点距離はいくつなんでしょう？
素直に気になります。
> それよりも僕は最近発売されたDXレンズ以外のニッコールでも銀塩カメラで使うと周辺光量が足りないものが増えている気がします。せっかくF6を出すのにこれではDXフォーマットの弊害と感じているのですが。
これは私も感じています。VRAF80-200も周辺減光が大きく買う気が起きませんでした。
銀塩カメラもまだまだ使う身にとっては周辺光量も確保したレンズも開発して欲しいです。
Re:あとから（）で自己弁護するのは.. ロット1 2004/09/23（Thu） 17:39 No:4022 ID:tvjkZ2.Q
> このSAMPLE 2 Nightsceneきれいですね。使用レンズはEF17-40mm f/4L USMですが、焦点距離はいくつなんでしょう？
> 素直に気になります。
1/45秒F11、24mmのようです。
> > それよりも僕は最近発売されたDXレンズ以外のニッコールでも銀塩カメラで使うと周辺光量が足りないものが増えている気がします。せっかくF6を出すのにこれではDXフォーマットの弊害と感じているのですが。
>
> これは私も感じています。VRAF80-200も周辺減光が大きく買う気が起きませんでした。
> 銀塩カメラもまだまだ使う身にとっては周辺光量も確保したレンズも開発して欲しいです。
F6では画像のデジタル処理できませんからね。
私もこれが気になっていたんですよ。
デジタル移行以前は、望遠系はＥＦ−Ｌレンズをしょうがなく使っていました。
デジタルＡＰＳ−Ｃサイズでは、銀塩兼用レンズで周辺減光あっても、枠の外ですから、使用上問題なしになります。
最終的にはヴィネットコントロールになりますが、リバーサルフィルムやフルサイズデジタルでもJPGですとヴィネットコントロール使えませんから、周辺光量低下なしのレンズは必要でしょう。
Re: あとから（）で自己弁護するのはやめましょう M-KEY 2004/09/23（Thu） 18:43 No:4025 ID:WabiB65.
> 1Ds2のサンプルがアップされましたが現存のレンズでは周辺画像が使い物にならない根拠はなんですか？
> 周辺画像が使い物にならない論理的な説明をお願いします。
１Dsの画像では、フルサイズの威力を発揮する一部広角ズームで
周辺画質の厳しいモノが散見されました。
同時期に発売されたコダックの14nと比べても厳しかった記憶があります。
また、キヤノンユーザーの中でもすべてのEFレンズが安心して使えるのは
×1.3あたりじゃないかというのは、定説になっているようです。
でも、１Ds２は周辺画質に対する対策もしてるでしょうし、レンズ側も
改良がすすんで、最近リリースされたモノだと問題は少ないと思います。
> それよりも僕は最近発売されたDXレンズ以外のニッコールでも銀塩カメラで使うと周辺光量が足りないものが増えている気がします。せっかくF6を出すのにこれではDXフォーマットの弊害と感じているのですが。
これはＤＸの弊害というよりＦマウントの限界だと思います。
１０年程前からＦマウントの口径が小さいために新レンズの開発の足枷になっていると（AF28-70mmF2.8の開発遅れの原因）いうハナシはありました。
デジタルだと銀塩以上にマウント径の大きさが大事ですので、
ＤＸはセンサー価格だけでなく、Ｆマウント延命の為の一つの手段とも考えられます。
周辺画像 R1 2004/09/23（Thu） 19:40 No:4028 ID:t1BLQV1U
>１Dsの画像では、フルサイズの威力を発揮する一部広角ズームで
周辺画質の厳しいモノが散見されました。
それはEF16-35mm F2.8Lのことをいっていますか？
1D Mark2のメーカーサンプル札幌の夜景を見れば分かりますが、x1.3でも周辺が流れています。1.6でも流れるようです。
それを「フルサイズは周辺画像が使い物にならない」ようなことを言われても困りますね。正確には「EF16-35mm F2.8Lの周辺は流れる」であって、しかも銀塩では等倍まで拡大表示することがないので目立たないというか問題にならないということです。
Re: 周辺画像 M-KEY 2004/09/23（Thu） 20:59 No:4033 ID:WabiB65.
> それを「フルサイズは周辺画像が使い物にならない」ようなことを言われても困りますね。正確には「EF16-35mm F2.8Lの周辺は流れる」であって、しかも銀塩では等倍まで拡大表示することがないので目立たないというか問題にならないということです。
正確には周辺画像の劣化が目立つので厳しいという事ですよね。
現状のセンサーの場合、斜めに入射する光にたいしての結増に難点があるので
銀塩よりもはるかに周辺画質では不利です。
その厳しい部分をトリミングで捨てると結果的には×1.3程度になる、とはいっても
望遠系ではそういった弊害は少なく、同画角を得るのに長焦点のレンズが使えるので
よりぼかせるというメリットが多いので意義はあると思います。
というか、実質３５ｍｍフルサイズのメリットって「ボケ」だけなんですね。
いや、同画素数なら画素サイズが大きくとれるので感度面のメリットがあるのですが
センサーが小さいとその分、短焦点のレンズを使えるので結果として感度低下分は
レンズのＦ値でカバーできちゃうんですよね。
300mmF2.8を200mmF2で代用とか600mmF4を400mmF2.8で代用できます。
この場合、レンズの大きさとボケ量はほぼ等しいと考えていいです。
焦点距離が短くなるのでその分、使用シャッタースピードを感度低下分低速にして
レンズの明るさは揃えてもいいと仮定するなら300mmF2.8を70-200mmF2.8で代用できる
など、機材の小型軽量化をすすめる事ができるメリットは大きいです。
なにしろ財布に優しいし・・・
Re: 周辺画像 単焦点好き 2004/09/23（Thu） 21:23 No:4035 ID:OMh5KFuc
> というか、実質３５ｍｍフルサイズのメリットって「ボケ」だけなんですね。
> いや、同画素数なら画素サイズが大きくとれるので感度面のメリットがあるのですが
> センサーが小さいとその分、短焦点のレンズを使えるので結果として感度低下分は
> レンズのＦ値でカバーできちゃうんですよね。
> 300mmF2.8を200mmF2で代用とか600mmF4を400mmF2.8で代用できます。
> この場合、レンズの大きさとボケ量はほぼ等しいと考えていいです。
>
> 焦点距離が短くなるのでその分、使用シャッタースピードを感度低下分低速にして
> レンズの明るさは揃えてもいいと仮定するなら300mmF2.8を70-200mmF2.8で代用できる
> など、機材の小型軽量化をすすめる事ができるメリットは大きいです。
> なにしろ財布に優しいし・・・
70-200F2.8も良いレンズだと思いますが300F2.8の代用とはっきり言われると、普段は等倍で厳しい目で見られるデジタル画像達がかわいそうです。
それから焦点距離が短くなっても拡大率が変わりますのでシャッター速度は低速にしたら手ぶれしてしまう（許容外になる）と思うのですが間違っているでしょうか？
確かに長望遠の鳥や飛行機撮影で便利なのは分かりますけどね。
しかしM-KEYさんの考え方でならフォーサーズという規格は素晴らしいものでレンズも小型化され手ぶれに強くボケ味も開放F値さえあわせれば変わらないという話になりますが、現状小型化に対してそれほど寄与している印象がありませんし僕が見受ける他の方の画も明るいレンズの開放で撮影しているわりに被写界深度が深いように感じています。
銀塩との撮影感覚の差がないフルサイズが良いと言うのは僕のような古い人間の戯言で済むかもしれませんが、D2Xでは面積あたりの高画素化が進みすぎた影響（と思われる？）により使用できる感度がISO800までとなってしまい、天体や人物を入れた夜景撮影等で厳しい（おそらくD2Hより低ノイズの画が出ると思いますが輝度の低い物の撮影では長時間露光して発生するノイズのほうが問題になりやすい）ような気がしています。
特に星の撮影では単純なノイズリダクションは逆効果なので辛くないですか。
Re: 周辺画像 ouch 2004/09/23（Thu） 23:41 No:4044 ID:HzqwpL0c
> D2Xでは面積あたりの高画素化が進みすぎた影響（と思われる？）により使用できる感度がISO800までとなってしまい、
このように考えるかたは結構多いみたいですが、D2XはD1Xの後継ということを忘れて
はいけないと思います。ISO800まで(増感で3200まで)というスペックはD1Xとまったく
同じであり、ニコンとしてはこれを拡張する必要は無い、と考えたのでは？
もともとD2Xの位置づけは、スタジオ撮影など、ライティングが十分に行えるシチュ
エーションをターゲットとしているわけで、そうした状況ではISO800もあれば十分、
ということではないのでしょうか?
高感度撮影にはD2Hを使え、ってことでしょうから、どちらかといえばD2Hの高感度
ノイズが多いのが問題なんでしょうね。
ＩＳＯ minx 2004/09/24（Fri） 10:15 No:4066 ID:kIs3bzYk
ISO25〜200でも充分と思う者も、ここにいます。
例えば、外光の影響があるところで人工光源使って
絞り開けて取りたいとき、ISO25くらいだと助かります。
Re: ＩＳＯ 単焦点好き 2004/09/24（Fri） 12:57 No:4069 ID:xvlujUfE
> ISO25〜200でも充分と思う者も、ここにいます。
>
> 例えば、外光の影響があるところで人工光源使って
> 絞り開けて取りたいとき、ISO25くらいだと助かります。
暗くする分にはNDフィルタを使えば解決しないのでしょうか？
焦点距離を伸ばす方向、感度を落とす方向など技術的に簡単な方向へはすでにユーザー側に自由度が用意されていると思います。
クロップ撮影で秒間連射を増やしているのですから単純にD1Xの後継という機種では無いと考えていた為ISO感度の高感度設定ができない所は手落ちに感じている次第です。
低ISO minx 2004/09/24（Fri） 21:27 No:4083 ID:kIs3bzYk
> > ISO25〜200でも充分と思う者も、ここにいます。
> >
> > 例えば、外光の影響があるところで人工光源使って
> > 絞り開けて取りたいとき、ISO25くらいだと助かります。
>
> 暗くする分にはNDフィルタを使えば解決しないのでしょうか？
> 焦点距離を伸ばす方向、感度を落とす方向など技術的に簡単な方向へはすでにユーザー側に自由度が用意されていると思います。
ご親切にご教授下さりありがとうございます。
ですが、論点が少し違うように存じます。
撮像感度を低く設計するのと、レンズ前にフィルターかますのは別次元の問題です。
お書き込みを拝読し、『暗くするならND』というのは、ひょっとしたら開発サイドでも
その程度の認識しか無いのかなぁとも感じました。
『100wのモデリングを傘バンして紗幕かけて、２段落ちのNDで人物全身の頭部に
ピント合わせしながら撮影していくのはちとキツイかな、とそういう例でも
出せば良かったかと反省しております。
Re: 低ISO きょらぐん 2004/09/25（Sat） 09:47 No:4105 ID:SNy7sIaY
>
> 撮像感度を低く設計するのと、レンズ前にフィルターかますのは別次元の問題です。
>
> お書き込みを拝読し、『暗くするならND』というのは、ひょっとしたら開発サイドでも
> その程度の認識しか無いのかなぁとも感じました。
きょらぐんともうします。
私も低感度はです。
うちのスタジオ撮影では、中判カメラの代替えの使用が増えてきました。（いろいろな理由にて）
同じような仕上がりを求められた場合、ただでも深度の深いDXフォーマット 少しでも絞りを開きたい。
スタジオ撮影の広告カメラマンはこういう意見が多いとおもいます。
NDも使ってますが、画質は落ちるし、ピントは合わないし、
拡張機能でいいから（キャノンみたいに)ISO25や50が、あったらいいと思ってます。
Re: 低ISO 単焦点好き 2004/09/25（Sat） 23:53 No:4158 ID:OMh5KFuc
> 撮像感度を低く設計するのと、レンズ前にフィルターかますのは別次元の問題です。
>
> お書き込みを拝読し、『暗くするならND』というのは、ひょっとしたら開発サイドでも
> その程度の認識しか無いのかなぁとも感じました。
>
> 『100wのモデリングを傘バンして紗幕かけて、２段落ちのNDで人物全身の頭部に
> ピント合わせしながら撮影していくのはちとキツイかな、とそういう例でも
> 出せば良かったかと反省しております。
状況的にMFがメインとなるのにファインダを暗くしてしまっては使いづらいという話だったのですね。
確かにそうだなと納得しました。
拡張機能で低感度設定も余力があればするのはいいかもしれませんね。
ところでフィルムと使い分けていて既出の疑問なのかもしれませんが、D100のISO200はネガフィルムのISO100程度しか感度が無いように感じるのですが気のせいでしょうか？
アンダー目の露出になりがちなD100ですがISO200で撮っていてもシャッター速度と絞りの関係が併用しているF100にISO100のフィルムを入れたものと併用していても差がない気がするのですが・・・
Re: 低ISO ロット1 2004/09/26（Sun） 00:35 No:4162 ID:tvjkZ2.Q
> ところでフィルムと使い分けていて既出の疑問なのかもしれませんが、D100のISO200はネガフィルムのISO100程度しか感度が無いように感じるのですが気のせいでしょうか？
> アンダー目の露出になりがちなD100ですがISO200で撮っていてもシャッター速度と絞りの関係が併用しているF100にISO100のフィルムを入れたものと併用していても差がない気がするのですが・・・
Ｄ100 暗いということであれば
http://www5e.biglobe.ne.jp/~komin/curve/curve.htm参照されてはいかがでしょうか。
Re: 周辺画像 M-KEY 2004/09/24（Fri） 00:32 No:4052 ID:WabiB65.
多少の画質の悪化は容認してでも、機動性の高さを優先するということです。
というか、DXやフォーサーズで現行の35mmフィルムに求められるクオリティは充分に
確保できていると感じています。
35mmフルサイズデジは現行の中版システムに匹敵する画質だと感じています。
それでも中版並のクオリティでスポーツを撮れるというのは凄いですけど・・・
フォーサーズ、基本理念にはすごく賛同していました。
でも実際に出てきた製品は、思った程の小型化をしていないし、なにより遅過ぎでした。
それに画質はともかく、ユーザーの視点では、手持ち資産の有効活用というのは
大きな問題で、それを否定した規格というのは難しいというのが実感です。
それらを加味しての現状での一番合理的なのがAPS-Cなんでしょうね。
Re: 周辺画像 H.T 2004/09/24（Fri） 04:23 No:4060 ID:ISRHleuY
> フォーサーズ、基本理念にはすごく賛同していました。
> でも実際に出てきた製品は、思った程の小型化をしていないし、なにより遅過ぎでした。
> それに画質はともかく、ユーザーの視点では、手持ち資産の有効活用というのは
> 大きな問題で、それを否定した規格というのは難しいというのが実感です。
> それらを加味しての現状での一番合理的なのがAPS-Cなんでしょうね。
日頃1DsやMark�兇鮖箸辰討い襪函∨佑砲箸辰討亘豹佶錨�＆ダストリダクション構造のE-1の特性や大きさ、重量にデジ一眼の合理性をみることができます（過去1Dsの雨中での撮影後、シャッター幕が壊れたことがあります・・確か防滴のはずですが＆何度新宿のSSまで撮像素子のクリーニングに行ったことか・・）。また手持ち資産の有効活用とはいえ、前からのレンズと撮像素子との相性を考えると、結局デジタル専用やデジタル対応レンズに買い換えなくてはならないし・・・。デジタルの場合ゴーストやフレアーが出易いので、かえってE-1のようなデジタル特化のシステムや、デジタル専用レンズの使用が避けられないので、一概にAPS-Cが合理的とも言い難いと思います。画質はともかくと言うのでしたら、コンパクトタイプでも高画素、高倍率、手ぶれ補正などのモデルもあるし・・・・。う
Re: 周辺画像 M-KEY 2004/09/24（Fri） 09:26 No:4063 ID:BV72wXUw
> また手持ち資産の有効活用とはいえ、前からのレンズと撮像素子との相性を考えると、結局デジタル専用やデジタル対応レンズに買い換えなくてはならないし・・・。デジタルの場合ゴーストやフレアーが出易いので、かえってE-1のようなデジタル特化のシステムや、デジタル専用レンズの使用が避けられないので、一概にAPS-Cが合理的とも言い難いと思います。画質はともかくと言うのでしたら、コンパクトタイプでも高画素、高倍率、手ぶれ補正などのモデルもあるし・・・・。
そうですね。
私も今デジタル一眼に使っているレンズのほとんどは、デジタル移行後に買い替えたモデルです。
焦点レンジや画質の点で、結局はデジタルを考慮して設計したレンズが欲しくなっちゃいます。
でも、なかなか一気に購入ってできないんですね。
従来の資産を流用しながら必要に迫られた部分から買っていく・・・
こういった「ゆるやかな移行」は買う方には大きなメリットです。
「画質はともかく」とはいってもコンパクトと一眼の差は大きいです。
好条件での撮影ならプリントや印刷では差が見られない場合もありますが
状況対応性や操作性、撮影スピードにかんしては、大きな差があります。
コンパクトの方が向いている撮影もありますが、守備範囲は一眼が広いですね。
Re: 周辺画像 H.T 2004/09/24（Fri） 07:52 No:4062 ID:ISRHleuY
”M-KEYさん
> というか、実質３５ｍｍフルサイズのメリットって「ボケ」だけなんですね。
Photoshop等で仕上げをする際、フルサイズは撮像素子が大きいぶん絵に懐の深さというか、粘りを感じます。理屈ぬきでD100や10D,E-1等で出てくる絵との違いは一目瞭然です。フルサイズ1Dsの場合画素数も多いせいか、微妙な階調や描写はAPS-Cサイズとは一線を画します。”
画面サイズと画質 M-KEY 2004/09/24（Fri） 09:50 No:4065 ID:BV72wXUw
”> Photoshop等で仕上げをする際、フルサイズは撮像素子が大きいぶん絵に懐の深さというか、粘りを感じます。理屈ぬきでD100や10D,E-1等で出てくる絵との違いは一目瞭然です。フルサイズ1Dsの場合画素数も多いせいか、微妙な階調や描写はAPS-Cサイズとは一線を画します。
たしかに、そういった面はあるでしょう。
銀塩でも解像度はともかく、大きいフォーマットの方が絵に力がありますよね。
「機動性と画質のどっちを優先するか」なんです。
ズームレンズか単焦点か？なんてのも似ていますね。
フィルムの頃は比較的棲みわけがハッキリしていたと思います。
でも、最近のデジタリ一眼をめぐる状況では、ちょっと画質至上主義の声が大き過ぎるように感じます。
最終的な出力に合わせて、適切なクオリティを（いくらかの余裕を持って）確保すればいいのですが、
モニターで拡大再生しての画質なんかが一人歩きして過度に画質偏重が進み過ぎているようです。
上でも「実質」って限定しています。
本当に大きなサイズが不要だとは考えていません。
財力さえ許したら、中版用の４×５ｃｍのデジパックなんかも欲しいです！”
Re: あとから（）で自己弁護する.. Visitor 2004/09/23（Thu） 19:44 No:4029 ID:ISRHleuY
”> これはＤＸの弊害というよりＦマウントの限界だと思います。
””Ｆマウントの限界”” と一言で済まされるのではなく、
その言葉を使用される際には、
どの様な事で、どの様な問題が発生するのかまで一緒に
コメントを入れられたほうがよろしいですよ。
一言ですませると、色々と問題がありますので。
（逆に、Ｎマウント並みに拡大すれば、どの様に有利になるのか）
話は変わりますが、
ディジタルカメラでは、
イメージセンサーでの反射が原因でコントラストが落ちる等の
問題点もあるようなのですが、
イメージセンサーの表面（マイクロレンズの表面）を
マルチコーティングして改善したり、
根本的に表面を黒くして、かつ、受光量は現状以上を確保する
技術とかを開発できれば、問題点も随分と減らせるのでしょうけどね。”
Re: あとから（）で自己弁護する.. M-KEY 2004/09/23（Thu） 20:39 No:4032 ID:WabiB65.
”> ””Ｆマウントの限界”” と一言で済まされるのではなく、
> その言葉を使用される際には、
> どの様な事で、どの様な問題が発生するのかまで一緒に
> コメントを入れられたほうがよろしいですよ。
> 一言ですませると、色々と問題がありますので。
> （逆に、Ｎマウント並みに拡大すれば、どの様に有利になるのか）
私は口径が小さいという意味で使いました。
文脈で解ると思っていましたが言葉足らずでしたか？
大口径レンズを見てもらえればわかりますが、マウント内径一杯で絞り連動ピン
なんてレンズを削ってむりやり作動範囲を確保しているような状態ですね。
明るさや残存収差などをある程度許容すれば問題ないんでしょうけど、
Ｆマウントの口径で充分なテレセントリックを持ったデジタル35mmフルサイズを
実現するのは、そうとう困難だと思います。
大口径ズームレンズ対策でマウント大口径化したのがＥＦマウントで
３５ｍｍフルサイズデジタルを見据えたのがＮマウントだと理解しています。
また、フォーサーズもセンサーサイズから見れば相対的に大口径ですね。
コダックはローパスを使わないことで周辺画質の問題をクリアーしましたが、
センサー側で周辺画質の問題をクリアーしていく事も可能でしょうし、
周辺減光はデジタル処理にまかせると割り切ればＦマウントのままでの
３５ｍｍフルサイズは可能だと思います。
その場合でもセンサークリッピングでのＤＸ切り出しの機能は有効だと思います。
（ＤＸレンズの有効活用、望遠撮影、高速連写など・・・）”
ニコンの今後はＤ２Ｘ次第 まみ屋 2004/09/23（Thu） 22:44 No:4038 ID:5vW6HkYI
> コダックはローパスを使わないことで周辺画質の問題をクリアーしましたが、
> センサー側で周辺画質の問題をクリアーしていく事も可能でしょうし、
> 周辺減光はデジタル処理にまかせると割り切ればＦマウントのままでの
> ３５ｍｍフルサイズは可能だと思います。
> その場合でもセンサークリッピングでのＤＸ切り出しの機能は有効だと思います。
> （ＤＸレンズの有効活用、望遠撮影、高速連写など・・・）
Ｄ２Ｘではレンズ固有の情報を利用してソフト的に歪曲、シャープネス等を自動的に補正をする機能があると聞きましたが、最近のＤ、Ｇレンズには周辺減光に関する情報も組み込まれているはずですので、それを利用すればフルサイズでも周辺光量の問題はある程度解消出来ると思います。ＶＲ70−200などは、将来フルサイズデジが出てもそのような対応をする事を前提の上で、多少の周辺減光は承知で、あのスリムでホールディングの良いボディを実現したのではないかと（深読みではありますが）思います。
周辺部の解像度にしても、像の流れ等は如何ともし難いかも知れませんが、多少の像の甘さなら部分的にシャープネスを強くかけるとか、ある程度の対応は可能でしょう。
とはいえ、最初から全画面均質で高解像度ならそれに越した事ないですね。
使った事無いけど、評価を聞く限り、300mmＦ４Ｄ、200−400mmＦ４Ｇ、200mmＦ２Ｇなんかはフルサイズでも充分通用する超高性能レンズではないでしょうか。
各雑誌の開発者インタビューを読む限り、ニコンはＦマウントでのフルサイズを見限った訳では決してないようです。ただ、今後上級機がフルサイズに向かうのか、このままＡＰＳサイズで完全に定着するのかを占う上で、Ｄ２Ｘの市場での評価がその鍵を握っているのではないか？と思っています。
ところで Visitor 2004/09/24（Fri） 00:23 No:4051 ID:ISRHleuY
ツッコミではなくて、
純粋な質問（疑問）なのですが、
Ｎｉｋｏｎ関係者が、Ｆマウントだと
XXXの理由で35mmディジタル・フルサイズは難しいとか、
または、
その様な発言が過去にされていた事は有ったのでしょうか？
（Ｎｉｋｏｎではなくてもカメラメーカー関係者も含めて）
（カメラメーカー以外の、出版関係者等の話は含めず）
確かに、当掲示板や、一般雑誌などでは良く出る話ですが、
カメラメーカー関係者自身が、マウントは大口径の方が
都合が良い等の記事を目にした記憶が無いような気がしていますので。
（もしかしたら、自身見ていて、忘れているのかもしれませんけど）
Re: ところで まみ屋 2004/09/24（Fri） 00:49 No:4054 ID:5vW6HkYI
> Ｎｉｋｏｎ関係者が、Ｆマウントだと
> XXXの理由で35mmディジタル・フルサイズは難しいとか、
> または、
> その様な発言が過去にされていた事は有ったのでしょうか？
マウント口径やフランジバックなど「Ｆマウント」である事を理由に、フルサイズデジが難しいという関係者の記事や談話は、私も読んだことはないです。
ただレンズの開発話等ではしばしば、「Ｆマウントであるがゆえに様々な制約の中で大口径レンズの開発には苦労しています」とか「いっそマウント変えちゃえば、うんと設計が楽になるのにと思う事はあります」等々の談話は見受けられますね。開発者の苦労が察せられます。
Re: ところで Visitor 2004/09/24（Fri） 01:14 No:4055 ID:ISRHleuY
> マウント口径やフランジバックなど「Ｆマウント」である事を理由に、フルサイズデジが難しいという関係者の記事や談話は、私も読んだことはないです。
> ただレンズの開発話等ではしばしば、「Ｆマウントであるがゆえに様々な制約の中で大口径レンズの開発には苦労しています」とか「いっそマウント変えちゃえば、うんと設計が楽になるのにと思う事はあります」等々の談話は見受けられますね。開発者の苦労が察せられます。
そうですよね。
レンズ設計が難しいなどの話しは、
ディジタル一眼が出る以前のフィルム時代から出ていた話しですよね。
その話と、Ｆマウントではディジタル35mmフルサイズは困難等の話しとが、
いつのまにか混同してしまっているのではないのでしょうか？？
と、言う気もしています。
やはり、実情としては、イメージセンサーの価格（コスト）が、
大半（例えば９割）の原因で、
技術的には、大した問題は無いのかもしれないことも考えられますね。
レンズ設計の話しは、35mmフルサイズと間接的には関係していても、
35mmフルサイズとの相性には直接的は関係していない様にも思います。
でも、実際には、設計当事者にしか解らない事ではありますけど。
Re: ところで tokoji 2004/09/24（Fri） 23:39 No:4092 ID:RkZWuuXE
こんばんは。
手持ちの雑誌を色々見てみたのですが、ほとんど全てのインタビューでFマウントだから無理と言う言い方は
していませんでした。価格の方の問題やDXの利点を挙げていたものが多かったですね。
ただデジタルカメラマガジン2002年8月号の付録にあるD100開発者インタビューでぽろっと
「今のシステムでは、Fマウントでフルサイズは困難かもしれません。ただし、ユーザーのご要望・・・」
というのはありました。この記事から2年以上経っているので現状はまた変わっているのかもしれませんが。
D2X開発者インタビューというものを読みたいですね。
Re: ところで まみ屋 2004/09/25（Sat） 00:22 No:4093 ID:5vW6HkYI
> D2X開発者インタビューというものを読みたいですね。
Ｄ２Ｘの仕様の全容が明らかになるであろう年末以降には、各誌とも開発者インタビュー等の特集を組むでしょう。おそらく先に発売の１Ｄｓ�兇筅繊檻沓津�の特集が一段落しているはずですから、Ｄ２Ｘに一気に注目が集まるのではないでしょうか。
それと、来月号のＣＡＰＡから、ニコンのカメラ開発のトップ後藤哲哉氏の連載が始まるようです。Ｄ２Ｘ開発の裏話や、Ｆマウントデジの将来など、我々が知りたい話が色々聞けるのではないかと楽しみにしています。
Re: ところで M-KEY 2004/09/25（Sat） 01:12 No:4096 ID:KFemGYqM
> 手持ちの雑誌を色々見てみたのですが、ほとんど全てのインタビューでFマウントだから無理と言う言い方は
> していませんでした。
たしかにＤ１以降、公式にＦマウントだからフルサイズは無理というコメントはないようです。
でも、それ以前にAFの28-70mmF2.8が他社よりも遅れている言い訳にＦマウントの
口径の小ささをあげており、ＡＦ化する時にマウントの変更をするべきだっかかも？
というコメントがあったように記憶しています。（１０年くらい前です）
また、その後も幾度かＦマウントの堅持はレンズ設計上の足枷にはなっているが、
それを克服することがやりがいにもなっているというコメントはあります。
非公式にはフルサイズデジの障害になっているというニコン関係者のハナシを
聞いた事はありますが、その時も価格やＤＸの利点を強調していました。
Re: ところで ロット1 2004/09/25（Sat） 21:33 No:4140 ID:tvjkZ2.Q
> こんばんは。
>
> 手持ちの雑誌を色々見てみたのですが、ほとんど全てのインタビューでFマウントだから無理と言う言い方は
> していませんでした。価格の方の問題やDXの利点を挙げていたものが多かったですね。
> ただデジタルカメラマガジン2002年8月号の付録にあるD100開発者インタビューでぽろっと
> 「今のシステムでは、Fマウントでフルサイズは困難かもしれません。ただし、ユーザーのご要望・・・」
> というのはありました。この記事から2年以上経っているので現状はまた変わっているのかもしれませんが。
この記事私も読んでいますし、保管もしています。
・・・の後は
『・・・を聞きながら検討は続けていきます。』
です。
でも、よく考えてみると『ユーザーのご要望』はどこでどのような形式できくのでしょうかね。
ＨＰからのメールは無理ですからね。
一般の人は展示会やセミナー、電話、ＦＡＸ、ＳＳの窓口くらいですからね。
ＦＡＸ以外は時間の制約が大きいですし。
> D2X開発者インタビューというものを読みたいですね。
私も楽しみにしてます。
余談
今日、Ｆ６のカタログ（紙の物１６ぺージの薄い物）を入手しました。
その中でＦ６にレンズが装着されている写真は単焦点Ｆ1.4オンリーでした。
追記
ホームページのダウンロードのカタログと同じでした。
ニコンへの要望は Visitor 2004/09/25（Sat） 23:19 No:4154 ID:ISRHleuY
>でも、よく考えてみると『ユーザーのご要望』はどこでどのような形式できくのでしょうかね。
>ＨＰからのメールは無理ですからね。
>一般の人は展示会やセミナー、電話、ＦＡＸ、ＳＳの窓口くらいですからね。
>ＦＡＸ以外は時間の制約が大きいですし。
http://reg.nikon-image.com/support/contact.cfmここで大丈夫と思いますけど。 たぶん。
去年の8月にカタログ表記の事で要望を出したところ、
『なお、カタログでの表記につきましては、担当部署に
連絡させていただきます。』
と返信されてきました。
e-mail を家のどのＰＣ（６台）から、
ニコンのどのアドレスに送信したのか？
どの様に送信したのか覚えていませんが、
一応全ＰＣの8個ほどのアドレスのメッセージを
検索してみましたが、送信メッセージは有りませんでした。
なので、上記のアドレスから送信したのだと思います。
要望が有れば、
直接ニコンへ出す事が望ましいですね。
Re: ニコンへの要望は ロット1 2004/09/25（Sat） 23:28 No:4156 ID:tvjkZ2.Q
> >でも、よく考えてみると『ユーザーのご要望』はどこでどのような形式できくのでしょうかね。
> >ＨＰからのメールは無理ですからね。
> >一般の人は展示会やセミナー、電話、ＦＡＸ、ＳＳの窓口くらいですからね。
> >ＦＡＸ以外は時間の制約が大きいですし。
>
> ここで大丈夫と思いますけど。 たぶん。
> 去年の8月にカタログ表記の事で要望を出したところ、
> 『なお、カタログでの表記につきましては、担当部署に
> 連絡させていただきます。』
> と返信されてきました。
>
> e-mail を家のどのＰＣ（６台）から、
> ニコンのどのアドレスに送信したのか？
> どの様に送信したのか覚えていませんが、
> 一応全ＰＣの8個ほどのアドレスのメッセージを
> 検索してみましたが、送信メッセージは有りませんでした。
>
> なので、上記のアドレスから送信したのだと思います。
> 要望が有れば、
> 直接ニコンへ出す事が望ましいですね。
上記アドレスでは
---------------------------------
35mm(135判)フィルムカメラ、APS(IX240判)フィルムカメラ、レンズ、スピードライト、デジタルカメラ、スキャナ、プリンタ等、製品についてのお問合せは、恐れ入りますが、電話、ファックスのみの対応でございます。下のフォームでお送りいただいても、ご回答を差し上げる事はできかねますので、ご了承ください
-----------------------------------
と記載あります。
Re: ニコンへの要望は Visitor 2004/09/25（Sat） 23:46 No:4157 ID:ISRHleuY
> 上記アドレスでは
> ---------------------------------
> 35mm(135判)フィルムカメラ、APS(IX240判)フィルムカメラ、レンズ、スピードライト、デジタルカメラ、スキャナ、プリンタ等、製品についてのお問合せは、恐れ入りますが、電話、ファックスのみの対応でございます。下のフォームでお送りいただいても、ご回答を差し上げる事はできかねますので、ご了承ください
> -----------------------------------
> と記載あります。
そうですか？
そうすると、どうやって送ったのかな？
ＤＸレンズの件だったのですが。
返信してきたe-mailを公開するわけにはいけないし。
Re: ニコンへの要望は ロット1 2004/09/26（Sun） 00:18 No:4159 ID:tvjkZ2.Q
> > 上記アドレスでは
> > ---------------------------------
> > 35mm(135判)フィルムカメラ、APS(IX240判)フィルムカメラ、レンズ、スピードライト、デジタルカメラ、スキャナ、プリンタ等、製品についてのお問合せは、恐れ入りますが、電話、ファックスのみの対応でございます。下のフォームでお送りいただいても、ご回答を差し上げる事はできかねますので、ご了承ください
> > -----------------------------------
> > と記載あります。
>
一方通行であっても『聞く』という内には入るのかもしれませんけどね。
ただ、上記項目を破ってそこからメールを出すということは、ルール違反をする人の意見と見なされ、軽く扱われるような印象もありますし。
『本サイトの使用方法についてのお問合せ、ご意見、ご要望は』のことですからね。
製品についての問合せ、意見、要望、でのメール受付可がきさいされているといいのですけれどね。
Re: ニコンへの要望は Visitor 2004/09/26（Sun） 00:29 No:4160 ID:ISRHleuY
> 一方通行であっても『聞く』という内には入るのかもしれませんけどね。
> ただ、上記項目を破ってそこからメールを出すということは、ルール違反をする人の意見と見なされ、軽く扱われるような印象もありますし。
> 『本サイトの使用方法についてのお問合せ、ご意見、ご要望は』のことですからね。
>
> 製品についての問合せ、意見、要望、でのメール受付可がきさいされているといいのですけれどね。
その通りですね。ルールは守らないといけませんね。
私も、当時送るときは、条件をよく見て送ったのかな？
一応、条件に沿う内容だったため、返信されてきた者だと思います。
それにしても、要望の受け口は作っていただきたいですね。
受ける側は、大変だと思いますが・・・
顧客の要望を聞くのも大事だとは思います。
ID バグってますよ 管理人さん Visitor 2004/09/26（Sun） 00:35 No:4161 ID:ISRHleuY
ＩＰアドレスもＰＣもＯＳも変わっていないのに、
ID が変化している。
これでは、何の意味も無いと思われますが。
Re: ID バグってますよ 管理人さん ロット1 2004/09/26（Sun） 00:41 No:4163 ID:tvjkZ2.Q
仕様です(たぶん) isso 2004/09/26（Sun） 00:43 No:4164 ID:782Wfxr6
> ＩＰアドレスもＰＣもＯＳも変わっていないのに、
投稿日は変わっていますね。
Re: ニコンへの要望は ロット1 2004/09/26（Sun） 00:49 No:4165 ID:tvjkZ2.Q
>
> それにしても、要望の受け口は作っていただきたいですね。
> 受ける側は、大変だと思いますが・・・
> 顧客の要望を聞くのも大事だとは思います。
本当にそう思います。
製品そのもの（現行品や発表済み品）ことでメール可はカメラメーカーでは２社ほど知っていますが、他の家電やその他の業種に比べたら遅れていますよね。
Re: あとから（）で自己弁護するのはやめましょう ouch 2004/09/23（Thu） 16:18 No:4017 ID:HzqwpL0c
>
> 1Ds2のサンプルがアップされましたが現存のレンズでは周辺画像が使い物にならない根拠はなんですか？
> フルサイズの素子が高くて販売するのが厳しいというなら誰も異論はないですが。
>
> ＞だいたいフルサイズＣＣＤを活かしきれるレンズが世の中には無い。
> ＞周辺画像は使い物になりません。
>
> これは表現の問題以前の話では？言葉が足りない？根拠が無いの間違いでは？
>
> 周辺画像が使い物にならない論理的な説明をお願いします。
>
個人的には「使い物にならない」というのはちょっと言い過ぎのように思いますね。
ここにサンプルとして挙げられた4点の画像のうち、sample1とsample4に関しては
さすがに単焦点レンズを十分に絞り込んで使っているだけあって、周辺までシャープ
な写りをしていると思います。
sample2は唯一のズームレンズですが、露光時間が長いこともあってブレがあり、
周辺画質を云々できるレベルには無いでしょう。
sample3はティルト/シフトレンズなので画像全体に渡ってピントが合っていて
しかるべきなのですが、どうもシャッキリとはしていませんね。このレンズは
カメラボディの性能に対してちょっと力不足を感じます。
それにしても、MFレンズであるTS-E90はともかくとして、sample1も4もAFを使って
いないのはどうしてだろう。さすがにこれくらいの解像度だとAFもきついのか..
Re: Ｓｔｏｐ Ｔｈｅ 醜い争い docil 2004/09/21（Tue） 16:31 No:3926 ID:l/c5tycI
→反論できないけど、負けは認めたくないW
> 却下
> もう止めましょう。
> 以上
議論＝醜いではないでしょう NIKON命 2004/09/21（Tue） 18:31 No:3935 ID:dUg7kMKw
> 却下
> もう止めましょう。
> 以上
私には醜い争いが見当たりません。
スレッドの削除も無いようですし却下する権利もあなたにはないでしょう。
言葉を選んで書き込みされてはいかがでしょうか？
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/21（Tue） 18:29 No:3934 ID:xUZrfcdA
> 現存するレンズ群でも４０００万画素程度の解像度を有しているという話もあるのに世の中に無いですか・・
「ＣＣＤを活かしきるレンズがない」ということであり、「周辺画像は」と書いてあるのだから、
「４０００万画素程度の解像度を有している」というのは直接関係ないのではないでしょうか。
でもよく周辺画像は使用に耐えないといわれますけど、実際どうなのでしょう。コダックのフルサイズの
サンプルを探してみたのですけど、実例を見つけられませんでした。周辺画像の比較ってどこかにないで
しょうか。
> カメラの販売台数のほとんどを占める素人を馬鹿にした商売では今後のニコンが心配です。
すいませんが、よくわかりません。素人を馬鹿にした商売って、どのことを指しておっしゃっているので
しょう。ひょっとして、
> 今までニコンがFマウントを残してくれたようにDXフォーマットにしがみつく事を強要して何の利点があるのでしょうか？
このくだりの事ですか？ ＤＸフォーマットに固執してフルサイズを出さないことが、馬鹿にした商売に
なるのですか？ それとも違う意味でしょうか。
> 既存のレンズシステムを最大限有効利用できるボディ作りにこそニコンは真摯に取り組んでくれる
現状出ているボディこそが、既存のレンズシステムを最大限有効利用できる、現在での最高のボディなんだ、
と考えられませんか。その不足部の補完のためのＤＸフォーマットであると。既存のレンズシステムの性能等を
考慮してＤＸフォーマットを採用しているのであり、今フルサイズにすることは、ニコンとしてはＮＧだ、と
総合的判断として考えているのだと思うのですけど。ＡＰＳ−Ｃサイズよりフルサイズのほうが良いと考えて
いる、とニコンの後藤氏もお答えになっているのですから、価格の問題や、現在の結像素子ではレンズ性能を
活かしきれない、とニコンは判断している、と考えることは妥当ではないかと思うのですが。Ｆマウントのフル
サイズ機はコダックから出ているので技術的に無理ではないことは証明されています。そんなに、フルサイズが
必要ですか？
Re: フルサイズの 呪縛！！ Ｄ２Ｈユーザー 2004/09/21（Tue） 19:28 No:3937 ID:o0536WVQ
> 現状出ているボディこそが、既存のレンズシステムを最大限有効利用できる、現在での最高のボディなんだ、と考えられませんか。その不足部の補完のためのＤＸフォーマットであると。既存のレンズシステムの性能等を考慮してＤＸフォーマットを採用しているのであり、今フルサイズにすることは、ニコンとしてはＮＧだ、と総合的判断として考えているのだと思うのですけど。ＡＰＳ−Ｃサイズよりフルサイズのほうが良いと考えている、とニコンの後藤氏もお答えになっているのですから、価格の問題や、現在の結像素子ではレンズ性能を活かしきれない、とニコンは判断している、と考えることは妥当ではないかと思うのですが。
まったくそのとおりですね．
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/21（Tue） 19:36 No:3938 ID:xUZrfcdA
> その不足部の補完のためのＤＸフォーマットであると。
すいません、自己レスです。
× ＤＸフォーマット
○ ＤＸレンズ
不足部補完であるものが、１２−２４ｍｍのレンズ等であり、
利点を有効に利用したものが、２００ｍｍｆ２．０なんてレンズでしょう。
Re: フルサイズの 呪縛！！ 25no12 2004/09/21（Tue） 20:48 No:3945 ID:E.ATcAdM
> 利点を有効に利用したものが、２００ｍｍｆ２．０なんてレンズでしょう。
ぱおとうさん、２００ｍｍＦ２はＤＸじゃなくてフルサイズですよ。望遠ではＤＸにしてもレンズは小さくならないそうです。オリンパスのフォーサーズのサンニッパがいい例です。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/21（Tue） 21:44 No:3948 ID:.wZplhbs
> ぱおとうさん、２００ｍｍＦ２はＤＸじゃなくてフルサイズですよ。望遠ではＤＸにしてもレンズは小さくならないそうです。オリンパスのフォーサーズのサンニッパがいい例です。
んー。すいません。失礼しました。
ところでフォーサーズのサンニッパは、３５ｍｍ換算で６００ｍｍではないですか？
ロクニッパ扱いだと思うのですけど、ロクニッパだったら、十分小さいのでは。
ちなみに３５ｍｍ換算で３００ｍｍになる１５０ｍｍｆ２．０で１６００ｇ程度のよう
です。またニコンの２００ｍｍｆ２．０とサンニッパ、双方ともVR付きで重さはほぼ同じ
２９００ｇ程。単純な比較はできませんが、やっぱりDXやフォーサーズみたいな、素子の
小さい方が、レンズは小さくできると思うのですが（ボケの差、とか言わないでね）。
Re: フルサイズの 呪縛！！ 25no12 2004/09/21（Tue） 22:36 No:3956 ID:E.ATcAdM
極端な例をだしますが、パナソニックのＦＺ１（およびそのシリーズ）の４２０ｍｍＦ２．８相当をヨンニッパとして納得がいくならそのような考え方でよろしいかと思います。
私自身は、「大砲のようなレンズがこれだけ小さくなる！！」っていう広告を見て、誇大広告だと感じました。
ニコンはＤＸ１２−２４に関して、ＤＸ専用としたことでこれだけ小さくできたと謳っています（現在のカタログにもそのように書いてあります）。たしかにシグマの１２−２４と比べれば一目瞭然です（明るさの違いも考えれば驚異的）。ニコンに考え方に沿っていえば、３００ｍｍＦ２．８は撮影素子の大きさに関わらずあくまで３００ｍｍＦ２．８で、撮影素子が小さくなったところでレンズの大きさは変わらないことになります（実際、物理的にそうですよね）。
ただ、ＤＸサイズとなることでサンニッパが６００ｍｍ相当になるのは事実で、ファインダーで６００ｍｍとして作図して、Ｆ２．８の明るさでシャッターが切れるのが便利であることは否定しません。私自身、５００ｍｍＦ４で７５０ｍｍＦ４相当の世界を楽しんでいます。
ただ、広角の場合にＤＸ専用とすることで実際にレンズが小さく設計できることと混同するのは今一なのではないかと思います。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ロット1 2004/09/21（Tue） 22:44 No:3957 ID:tvjkZ2.Q
> 極端な例をだしますが、パナソニックのＦＺ１（およびそのシリーズ）の４２０ｍｍＦ２．８相当をヨンニッパとして納得がいくならそのような考え方でよろしいかと思います。
> 私自身は、「大砲のようなレンズがこれだけ小さくなる！！」っていう広告を見て、誇大広告だと感じました。
私もこれ、そう思います。
４２０ｍｍＦ２．８の被写界深度ではないですからね。
要するにボケの大きさが全然ちがいますからね。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/21（Tue） 22:57 No:3958 ID:.wZplhbs
> 私もこれ、そう思います。
> ４２０ｍｍＦ２．８の被写界深度ではないですからね。
> 要するにボケの大きさが全然ちがいますからね。
ボケの件は記入の通り、認識済みであります。
望遠側にシフトする、といってもただのトリミングと同じですから。
ちなみに現状のDX版で、３５ｍｍ版と同じボケ感を出すのは可能ですか？
不可能なら、それこそフルサイズを求めるしか方法がなくなるのでは。
ところで被写界深度、変わりますか？
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/21（Tue） 23:00 No:3960 ID:.wZplhbs
> ちなみに現状のDX版で、３５ｍｍ版と同じボケ感を出すのは可能ですか？
自己レス、すいません。絞りの制御でできるのでしょうか。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ロット1 2004/09/21（Tue） 23:36 No:3965 ID:tvjkZ2.Q
> > 私もこれ、そう思います。
> > ４２０ｍｍＦ２．８の被写界深度ではないですからね。
> > 要するにボケの大きさが全然ちがいますからね。
>
> ボケの件は記入の通り、認識済みであります。
> 望遠側にシフトする、といってもただのトリミングと同じですから。
> ちなみに現状のDX版で、３５ｍｍ版と同じボケ感を出すのは可能ですか？
> 不可能なら、それこそフルサイズを求めるしか方法がなくなるのでは。
> ところで被写界深度、変わりますか？
>
現状のDX版で、３５ｍｍ版と同じボケ感を出すのは、ボケの形とかにこだわらなければ、３５ｍｍ版で使っていた物より大口径にするしかないと思います。
35ｍｍフルサイズ-ＡＰＳ−Ｃサイズではありませんが、
ＡＰＳ−Ｃサイズ-2/3ＣＣＤサイズでほぼ同じ画角、Ｆ値の比較が
記事No ： 2488 （過去ログ）
http://www.nikon-d-slr.net/cgi-bin/forum/wforum.cgi?list=tree&mode=allread&pastlog=0018&no=2457&page=0&act=past#2488にあります。
なお、ボケの大きさの算出の計算式があるとは思いますが、私はわかりません。
> 不可能なら、それこそフルサイズを求めるしか方法がなくなるのでは。
銀塩で85ｍｍＦ１．４を開放で使っている方はニコンのＤＸサイズでは、代替は現状無いと思います。
-------------------------------------------------
おまけ。
Ｄ２Ｘでクロップ機能があります。
記事No ： 2488 のような画像簡単に取得できます。
> ちなみに現状のDX版で、３５ｍｍ版と同じボケ感を出すのは可能ですか？
夢物語の世界になってしまいますが、フォーカスを微妙にずらして数枚撮った画像を合成
すればボケを大きくなったようにはできそうですが。
これの逆は測定器ではあります。
http://www.vhx.jp/feature/feature_5.html------------------------------------------------
Re: フルサイズの 呪縛！！ ouch 2004/09/21（Tue） 23:15 No:3962 ID:XnDQn1Fw
APS-Cのカメラに200mmのレンズをつけて撮影すれば、たしかに画角だけは300mm
相当になりますが、それで得られる画像はフルサイズのカメラに200mmのレンズ
をつけて撮影したものの中心部を切り出した画像とまったく同じものです。
撮像素子が小さいので「周辺部が失われている」だけで、決してレンズの
焦点距離が伸びているわけではありません。
というわけで私も、APS-Cサイズのカメラだから、焦点距離が1.5倍相当の
レンズとサイズを比較するべき、という意見には賛成できません。
APS-Cだとレンズの焦点距離が1.5倍になる、という表現が誤解を招くのだと
思います。変化するのはあくまで画角であって、焦点距離ではないのです。
Re: フルサイズの 呪縛！！ 単焦点好き 2004/09/22（Wed） 00:41 No:3969 ID:OMh5KFuc
> APS-Cのカメラに200mmのレンズをつけて撮影すれば、たしかに画角だけは300mm
> 相当になりますが、それで得られる画像はフルサイズのカメラに200mmのレンズ
> をつけて撮影したものの中心部を切り出した画像とまったく同じものです。
> 撮像素子が小さいので「周辺部が失われている」だけで、決してレンズの
> 焦点距離が伸びているわけではありません。
>
> というわけで私も、APS-Cサイズのカメラだから、焦点距離が1.5倍相当の
> レンズとサイズを比較するべき、という意見には賛成できません。
>
> APS-Cだとレンズの焦点距離が1.5倍になる、という表現が誤解を招くのだと
> 思います。変化するのはあくまで画角であって、焦点距離ではないのです。
自分も非常にその点について同じ印象です。
自分の場合はD100は常にRAWで、F100にネガを詰めて併用しながら撮影してとりあえずのプリントはF100の同時プリントで済ませています。
プリントが必要ない散歩のときとかにD100だけを使っているとレンズもDXフォーマットを意識するので戸惑いは少ないが、併用するとつけるレンズに悩みます。
自分は素人なので同じレンズを持っていないのでF100とD100にレンズを付けると焦点域が重なるか離れすぎてしまうかになる。
同焦点距離を用意したいときはいいけどそうじゃないときはどちらも同じフルサイズだったら便利だなと素直に思う。
あとDXフォーマットの寂しいところは
Ai AF DC Nikkor 105mm F2D
Ai AF DC Nikkor 135mm F2D
上記のニコンがDXフォーマットで作り直してくれそうも無い私のお気に入りの焦点距離である中望遠域がズームでしか手に入らないとこ。
ズームに慣れた頃に単焦点を使って出た画をみるとはっとする。やっぱ別次元だと（自分の好みでは）
でもF2.8より明るいズームレンズを作ってくれるなら嬉しいな。明るいレンズは七難無くす。
Re: フルサイズの 呪縛！！ 25no12 2004/09/22（Wed） 10:15 No:3974 ID:cFv5ApW6
105〜135mmでしたら、DCではありませんが85mmが127mm相当でちょうどいいのではないでしょうか？
85mmF1.4で、DC105mmや135mmと価格的にも重さ的にも近いですよね。
Re: フルサイズの 呪縛！！ 単焦点好き 2004/09/22（Wed） 12:43 No:3976 ID:xvlujUfE
> 105〜135mmでしたら、DCではありませんが85mmが127mm相当でちょうどいいのではないでしょうか？
> 85mmF1.4で、DC105mmや135mmと価格的にも重さ的にも近いですよね。
そうですね。追加購入すれば良いのかもしれません。
しかしＤＸフォーマットでは中途半端になった中望遠レンズも銀塩カメラがあるので下取りには出したくないのでレンズばかりが増えていってしまいますね。
作例を探してみますが85mmF1.4の色のりと135mmF2の色のりに違和感がなければいいのですが…（おそらく撮影後の背景のボケですぐ違和感を感じるでしょうが）
そうやって焦点距離をＤＸフォーマットに合わせて揃えていく費用のことを考えると、結局ボディが高くても今までの既存のレンズシステムの焦点距離がストレス無く使える魅力というのは大きいなと思います。
快適に使用するにはマウントを変えるのに匹敵するコストインパクトがあっては本末転倒ですから。
Re: フルサイズの 呪縛！！ 25no12 2004/09/22（Wed） 13:15 No:3978 ID:E.ATcAdM
Re: フルサイズの 呪縛！！ 単焦点好き 2004/09/23（Thu） 13:21 No:4003 ID:OMh5KFuc
> そうですか。
> 私の場合は逆にＤ１００から始めたので、ＤＸでもフルサイズでも楽しみやすそうな８５ｍｍＦ１．４を選びました。ＤＣの二本は使ってみたいとは思いますが、ちょっとレンズが増えすぎたので自粛しています。
>
> あまり参考にならないかもしれませんが、
> こちらにＡＦ８５ｍｍＦ１．４Ｄの作例が三枚ほどあります。Ｎｏ．１５（なぜか二つあります・・・訂正しないと）とＮｏ．１８です。カメラはＤ１００とＤ２Ｈになります。
作例を見せていただきましてありがとうございます。
F1.4ともなるとあの程度のクローズアップでもボケ味は素晴らしいですね。
色味はDC105mmF2と比べてちょっとあっさりしているような印象を受けますがDXフォーマットでは使いでのある中望遠として良さそうですね。
ただ使用頻度を考えるとF1.8なら買えそうですがF1.4は値段的に厳しいですね。
いずれにしてもありがとうございました。
Re: フルサイズの 呪縛！！ NIKON命 2004/09/21（Tue） 20:39 No:3944 ID:dUg7kMKw
> 「ＣＣＤを活かしきるレンズがない」ということであり、「周辺画像は」と書いてあるのだから、
> 「４０００万画素程度の解像度を有している」というのは直接関係ないのではないでしょうか。
> でもよく周辺画像は使用に耐えないといわれますけど、実際どうなのでしょう。コダックのフルサイズの
> サンプルを探してみたのですけど、実例を見つけられませんでした。周辺画像の比較ってどこかにないで
> しょうか。
私が以前見たN1デジタルや1DSのデータを思い出しても「使用に耐えない」という表現が何を根拠に言っているのか分かりません。
10ミリ台の広角ズームレンズでは確かに周辺の流れが気になりましたが、それ以外の現存する優秀と思われる標準から望遠にかけてのレンズでは十分周辺まで実用だと感じています。
また、広角と一言で言ってもAPS-Cサイズで換算24ミリを実現しようと考えたら16ミリでなけらばならいわけですが、フルサイズではそのまま24ミリで良いわけです。
24ミリから始まるズームを思い浮かべて下さい。
非常に多種多様のレンズが出ている事が分かりますよね。
APS-Cに特化したDXニッコールが出てきたといってもそれはまだ一部でしかないわけで、過去のレンズ資産をストレス無く使用するできる事を考えたら将来的にフルサイズへ移行できるという望みは捨てたくないです。
> 現状出ているボディこそが、既存のレンズシステムを最大限有効利用できる、現在での最高のボディなんだ、
> と考えられませんか。Ｆマウントのフル
> サイズ機はコダックから出ているので技術的に無理ではないことは証明されています。そんなに、フルサイズが
> 必要ですか？
私は20〜40万円程度の機種をモデルチェンジ毎に買い換えるより一つの気に入ったボディを100万円でもいいので買って何年も使いたいと思います。
ボディはD2Hで私にとっては（改善を希望するファインダ倍率もフルサイズとなれば改善されると思っています）十分と感じる域に達しているのですが、フィルム部にあたる撮影素子の為に使い慣れたボディを買い換えるのはそろそろ止めにしたいと思うのですがおかしいでしょうか？
Re: フルサイズの 呪縛！！ 25no12 2004/09/21（Tue） 21:54 No:3950 ID:E.ATcAdM
> APS-Cに特化したDXニッコールが出てきたといってもそれはまだ一部でしかないわけで、
標準ズームも大口径と中口径とそろったし、魚眼もでたし、既存のレンズと合わせればすでにニコンＤＸデジ眼に隙は殆どないと思います。あと需要が高そうなのは２８ｍｍ相当からの高倍率ズーム（シグマからでてますよね）くらいですよね？
尤も私自身はフルサイズ待望派です。念のため。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ロット1 2004/09/21（Tue） 22:31 No:3954 ID:tvjkZ2.Q
> > APS-Cに特化したDXニッコールが出てきたといってもそれはまだ一部でしかないわけで、
>
> 標準ズームも大口径と中口径とそろったし、魚眼もでたし、既存のレンズと合わせればすでにニコンＤＸデジ眼に隙は殆どないと思います。あと需要が高そうなのは２８ｍｍ相当からの高倍率ズーム（シグマからでてますよね）くらいですよね？
私もそう思います。
が、個人的に17-55ｍｍＦ２．８と繋がった望遠ズーム50-200ｍｍＦ2.8（200ｍｍまでは無くてもいいかな）は欲しいなと思っています。
> 尤も私自身はフルサイズ待望派です。念のため。
私自身フルサイズが必要であることは現状ではありません。
もしフルサイズ機に付ける現状のレンズということであれば85ｍｍF1.4、50ｍｍＦ1.2くらいかな。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/21（Tue） 22:31 No:3955 ID:.wZplhbs
>既存のレンズと合わせればすでにニコンＤＸデジ眼に隙は殆どないと思います。
まさに同感です！ある意味、フルサイズよりバリエーションがある、と思います。
前述の２００ｍｍｆ２．０なんて、３００ｍｍｆ２．０と同等ということで、既存の
サンニッパの大きさでサンニ（？）ですからね！
> 尤も私自身はフルサイズ待望派です。念のため。
私はフルサイズ・DX両立派です。DXにおけるクロップ機能も完全支持派です。できることが
多く選択肢が多いほうがユーザーとしてはうれしいですから。
Re: フルサイズの 呪縛！！ 単焦点好き 2004/09/22（Wed） 12:51 No:3977 ID:xvlujUfE
> >既存のレンズと合わせればすでにニコンＤＸデジ眼に隙は殆どないと思います。
>
> まさに同感です！ある意味、フルサイズよりバリエーションがある、と思います。
> 前述の２００ｍｍｆ２．０なんて、３００ｍｍｆ２．０と同等ということで、既存の
> サンニッパの大きさでサンニ（？）ですからね！
望遠側へのＤＸフォーマットの恩恵はあると思います。
ですがデジタルならではのISO感度設定の変更で明るさに対しても多少のアドバンテージと元々テレ側へはそれほど高くない値段で販売されているテレコンを使えば気軽にユーザー側でも伸ばす事ができるんですよね。
逆にＤＸフォーマットゆえに手ぶれに対して条件が厳しくなっているのに気付かないで（Ｌ版程度での印刷では気になりませんが）手ぶれを頻発されていらっしゃる方も多いのではないでしょうか。
明るい望遠の開放での撮影も用途としては非常に面白いですが多くの人が多用するシチュエーションではないように感じています。（ポートレートしか撮らない人は多用するでしょうが望遠でライティングの事まで考えると難しいですよね？）
どちらかと言えば圧縮効果を利用した絞った画作りの方が作品としては多いように見受けますがいかがでしょう？
Re: フルサイズの 呪縛！！ 単焦点好き 2004/09/22（Wed） 00:22 No:3968 ID:OMh5KFuc
> > APS-Cに特化したDXニッコールが出てきたといってもそれはまだ一部でしかないわけで、
>
> 標準ズームも大口径と中口径とそろったし、魚眼もでたし、既存のレンズと合わせればすでにニコンＤＸデジ眼に隙は殆どないと思います。あと需要が高そうなのは２８ｍｍ相当からの高倍率ズーム（シグマからでてますよね）くらいですよね？
最近のズームレンズ発売の流れで厳しいかもしれないが、もしDXで広角をカバーすると言い張るなら明るい単焦点レンズをお願いニコン様。
Ai AF Nikkor ED 14mm F2.8D
Ai AF Nikkor 24mm F2.8D
Ai AF Nikkor 28mm F1.4D
どうやったらDXフォーマットでこれらと同じ画を得られますか・・・？
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/21（Tue） 22:28 No:3953 ID:.wZplhbs
> 私が以前見たN1デジタルや1DSのデータを思い出しても「使用に耐えない」という表現が何を根拠に言っているのか分かりません。
正直、私も「周辺が使用に耐えない」というのには、安易に賛同しかねます。ただ、
使用に耐えないレンズがあるのも事実のようです。フィルムで問題にならなかったレンズの
デジタルにおける問題点が発見される場合があるのでしょう。ちなみにコンタックスの
デジタルは、Nシステムに移行した際に、将来のデジタル化まで視野に入れていたと思われ、
異常なレンズのサイズとなっております。周辺部分の画質にも、EFやFマウントレンズより
余裕があると思われます。
> また、広角と一言で言ってもAPS-Cサイズで換算24ミリを実現しようと考えたら16ミリでなけらばならいわけですが、フルサイズではそのまま24ミリで良いわけです。
> 24ミリから始まるズームを思い浮かべて下さい。
> 非常に多種多様のレンズが出ている事が分かりますよね。
広角レンズを使用しようとする場合、フルサイズの方が既存のレンズをそのまま使用できる
わけで、バリエーションも多く、選択の余地がたくさんあり、有利であることは認めます。
換算２４ｍｍを実現するために、DXでは選択余地があまりないですからね。DXなどのAPS-C
サイズの素子を使用したデジカメを使用する上で不利な点だろうと思います。ただし、望遠系
については、サイズを小さくできるでしょうから、これは逆に有利な点でしょう。どっちも
どっちだと思いますが。
> APS-Cに特化したDXニッコールが出てきたといってもそれはまだ一部でしかないわけで、過去
>のレンズ資産をストレス無く使用するできる事を考えたら将来的にフルサイズへ移行できると
>いう望みは捨てたくないです。
勘違いをされては困りますが、私はフルサイズ不要論者ではありません。ただ、現状ニコンが
DX判しか本体を出していないのには、たぶんそれなりの理由があり、フルサイズの研究はして
いる、と各種雑誌でも後藤氏は答えておられるので、ファンとしてはニコンがフルサイズを出す
までは、悶々としながらもDX判を使用していくしかないのではないかと思います。それにDX判
がフルサイズにどうにも太刀打ちできない、というほどのウィークポイントがあるとも思えま
せん。
> 私は20〜40万円程度の機種をモデルチェンジ毎に買い換えるより一つの気に入ったボディを
>100万円でもいいので買って何年も使いたいと思います。
> ボディはD2Hで私にとっては（改善を希望するファインダ倍率もフルサイズとなれば改善され
>ると思っています）十分と感じる域に達しているのですが、フィルム部にあたる撮影素子の為
>に使い慣れたボディを買い換えるのはそろそろ止めにしたいと思うのですがおかしいでしょう
>か？
難しいところだと思いますが、実際デジタル一眼になってからは、カメラはいままでのカメラ
と扱いから、どちらかといえばパソコンみたいな商品になってしまっていると思います。現状、
「何年も」というのは、せいぜいががんばっても２〜４年が限度ではないでしょうか。よく
いわれますが、デジ一眼はカメラとフィルムが一緒で、フィルム部分の性能が年々上がっていく
けれど、フィルムを交換することができない点に問題があり、これが機種のモデルチェンジ毎の
買い替えを強要する原因となっています。CCD部分が交換可能な機構にしていてくれれば、
問題も解決するのですが。というわけで、話は変わりますけど、個人的にはフィルムカメラの
F６は、裏蓋部分にデジバックを取り付け可能になっていて、フルサイズデジバックなんてのが、
今後出てきたりしないかな、と勝手に想像しています。ニコンさん、無理な話ではないと思い
ますが、だめですか？
Re: フルサイズの 呪縛！！ ニコンファンの一人 2004/09/21（Tue） 22:59 No:3959 ID:YaUuc0d6
> 難しいところだと思いますが、実際デジタル一眼になってからは、カメラはいままでのカメラ
> と扱いから、どちらかといえばパソコンみたいな商品になってしまっていると思います。現状、
> 「何年も」というのは、せいぜいががんばっても２〜４年が限度ではないでしょうか。よく
> いわれますが、デジ一眼はカメラとフィルムが一緒で、フィルム部分の性能が年々上がっていく
> けれど、フィルムを交換することができない点に問題があり、これが機種のモデルチェンジ毎の
> 買い替えを強要する原因となっています。CCD部分が交換可能な機構にしていてくれれば、
> 問題も解決するのですが。というわけで、話は変わりますけど、個人的にはフィルムカメラの
> F６は、裏蓋部分にデジバックを取り付け可能になっていて、フルサイズデジバックなんてのが、
> 今後出てきたりしないかな、と勝手に想像しています。ニコンさん、無理な話ではないと思い
> ますが、だめですか？
同感です。やはり使い慣れたカメラは何年も使い続けたいし、同時に最新のデバイスによる高画質も手に入れたい。このような望みをかなえるためには、デジバック方式やＣＣＤ部分のユニット化による交換は非常に有効だと思います。ちょうど昔のＦ一桁シリーズのフォトミックファインダーのように。
実際Ｄ２Ｈを使っていますが、操作性は気に入ってますので、この操作性のまま、新しい素子が開発されたら交換により逐次バージョンアップを図れたらいいなと思います。
しかしそれでは企業としては商売になりにくいかもしれませんね。難しいところです。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/21（Tue） 23:02 No:3961 ID:.wZplhbs
>しかしそれでは企業としては商売になりにくいかもしれませんね。難しいところです。
そのためのLBCAST自主開発でもあったと思うのですが。どうなったのでしょう、LBCAST。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ouch 2004/09/21（Tue） 23:19 No:3964 ID:XnDQn1Fw
今回D2xが発表される以前に海外サイトでまことしやかに流れていたうわさとして
D3なるカメラは撮像素子自身が変更可能(Upgradable)である、という話がありました。
D2xが発表する前からD3のうわさとは気が早いとは思いましたが、もしこれが現実に
なればボディはそのままに、デジタル部だけ時代の流れにあわせて更新する、という
ことが現実になるかもしれませんね。
もっともD1桁シリーズは、おそらく2年周期での発売となるでしょうから、仮にそんな
のがでるとしても2年以上先の話でしょうけど。
ちなみに、このD3の噂をしていたサイトでは、D2xのスペックをほぼ正確に言い当てて
いました。
Re: Hモデルの消滅 ぱおとう 2004/09/18（Sat） 21:56 No:3808 ID:hOywySIM
> 今回の D2Xでもマスキングはしてないですから、次期 D3でフルサイズとなり APS-Cのクロップ機能が入ったとしても大きな問題にはならないと思いますよ。それに慣れの問題とも言えますしね。
>
> また APS-Cクロップで絶対に DXニッコールを使わなければならないって事じゃないですし、どのくらい APS-Cクロップに利用価値があるか？によるんじゃないでしょうか。すでに DXレンズを持っているから使うのか、D2Hのように望遠効果と連射性能を利用したいから使うのかとかの理由によるんじゃ・・・。
いや、DXのレンズつけて覗いたら、周辺が暗く蹴られたファインダー像なので、ちょっと
見にくいかなと。
おっしゃる後半の望遠効果・連射性能のうち、特に連射性能を稼ぐための手段として、が
もっとも効果的なのではないでしょうか（望遠効果なら、単純にトリミングでOKでしょうし）。
Re: ４５万円なら？ f2er 2004/09/18（Sat） 20:29 No:3799 ID:8xOr0rew
> ４００ミリのウェハは研究室レベルでは既に出来ているので、量産化の目処がつけば、今日のハイエンドデジタル一眼レフと変わらない値段で製品化されても不思議はないですね。
300mmウエハも10年位前から工場に入り始めて今の状態ですから、残念だけど道のりは長いのではないかと想像してしまいます。
Re: フルサイズの 呪縛！！ ぱおとう 2004/09/18（Sat） 18:26 No:3789 ID:xUZrfcdA
> ユーザー側で選択肢が多数持てることは、非常に良いと思います。
賛成です。そこにつきると思います。
Re: ４５万円なら？ たろたろ 2004/09/18（Sat） 15:52 No:3784 ID:627NYJd.
「300mmウェハがもうひと回り大きくなって、ニコンのステッパーがもっと売れれば安くなるかもしれない」とした。
> > ４００ミリのウェハは研究室レベルでは既に出来ているので、量産化の目処がつけば、今日のハイエンドデジタル一眼レフと変わらない値段で製品化されても不思議はないですね。
ウェハって、インチ表示じゃないですか？
いつからメートル表示になったのか・・・。
Re: ４５万円なら？ スキャナ 2004/09/20（Mon） 07:27 No:3874 ID:i9QSs41U
> ウェハって、インチ表示じゃないですか？
> いつからメートル表示になったのか・・・。
300mmからです。出始めの頃、12インチと呼んでいたところもありましたが、今では300mmが普通になりました。
夢がなさ過ぎ！ SUGO 2004/09/23（Thu） 08:31 No:3996 ID:diuzhb/.
あり得ない話じゃないですねー。
でも夢がないです。
１００万だろうが、お金を出したら買えることが重要だと思います。車の１２気筒エンジンみたいなもんですよ。売れる物だけ大量に作っててそれで満足！ってんでは、ユーザーが企業に持つイメージはかなり寂しい物になると思います。
正直ニコンが金輪際フルサイズやらないなどと思っているなら「反対！」って一応叫んでおきます。
Re: 夢がなさ過ぎ！ へんくつおやじ 2004/09/23（Thu） 23:52 No:4046 ID:Wq52vUXw
>でも夢がないです。
>１００万だろうが、お金を出したら買えることが重要だと思います。
>車の１２気筒エンジンみたいなもんですよ。
>売れる物だけ大量に作っててそれで満足！ってんでは、ユーザーが企業に
>持つイメージはかなり寂しい物になると思います。
しかし、企業は所詮、営利団体です。
「ユーザーに夢を持たせてくれる企業」ということに
異論はありませんが、企業としての体力が無ければそれも
不可能になってしまいます。
キヤノンが満足しているかどうかは判りませんが、まさに
カメラ業界の雄 然として「売れるものを大量に作って」
います。（誤解しないでね 良い意味でですよ）
でもユーザーのイメージはけっして寂しくないでしょう
ニコンだってフルサイズ（一体なにを持って「フルサイズ」
なのかわかりませんけどね ３５ｍｍだって基はといえば
映画用フィルムの流用でしかないし、金銭に糸目をつけない
というのであれば一般向きではないにしろ中判のデジパック
だっていっぱい出てるし、一眼デジカメのフォーマットは
ＡＰＳ・Ｃサイズが標準ですってＩＳＯででも決めたら
それがデジタルでは「フルサイズ」ってことになる。）
に対する取り組みはしていると思いますが、現状ではイメージ
センサーやコスト・画質面他の障害があって二の足を踏まざるを
得ないってところが本音だと思いますけどね。
（以前、ペンタックスはコスト面で断念してますしね。）
フルサイズうんぬんよりまず一般ユーザーが多少の無理くらい
で手にすることが出来て、プロユースに耐えられる画質・画像
を供給できるデジカメを作ることがまず今のニコンに課せられ
た使命です。
そういった意味でまず「Ｄ２Ｘ」が出てきたんじゃないですか？
まあまだ絵が公表されてないのでなんとも言えませんが・・・
他社がどうのこうのじゃなく、本当にユーザーがフルサイズ
しか求めずにモノが売れなきゃマウント変えたって何したって
フルサイズを開発・発売せざるを得なくなりますよ。
Re: 夢がなさ過ぎ！ ぱおとう 2004/09/24（Fri） 00:00 No:4049 ID:hjD.hAgE
> しかし、企業は所詮、営利団体です。
> 「ユーザーに夢を持たせてくれる企業」ということに
> 異論はありませんが、企業としての体力が無ければそれも
> 不可能になってしまいます。
> キヤノンが満足しているかどうかは判りませんが、まさに
> カメラ業界の雄 然として「売れるものを大量に作って」
> います。（誤解しないでね 良い意味でですよ）
> でもユーザーのイメージはけっして寂しくないでしょう
話の趣旨は違うかもしれませんが、先日京浜東北線車両の社内広告（扉脇）が
ことごとく、キヤノンの広告になっているのを見ました。キスデジと２０Ｄ。
はっきり言って、あれだけの宣伝広告費を使える企業である、という事実を再認識
させられました。残念ですが、ニコンやそのほかのメーカーは、カメラ事業の規模
では、相手にならんのではないでしょうか。
キヤノンユーザーで、仕事で必要だから特に感慨もなく使用している、という人
以外の一般ユーザーは、やっぱり自分の使っている機械や、それを作っているメーカー
の広告なりが、あんなに大量に、またテレビ等で宣伝をされているのを見るにつけ、
うれしく感じるものではないでしょうか。
Re: 夢がなさ過ぎ！ へんくつおやじ 2004/09/25（Sat） 01:37 No:4097 ID:vWb5C3AQ
>キヤノンユーザーで、仕事で必要だから特に感慨もなく使用している、という人
>以外の一般ユーザーは、やっぱり自分の使っている機械や、それを作っているメーカー
>の広告なりが、あんなに大量に、またテレビ等で宣伝をされているのを見るにつけ、
>うれしく感じるものではないでしょうか。
日本人の心理を読んでますよね キヤノンは
メディアに広く取り上げられると自分も所有しなきゃって意識に訴えてますよ
でモノが悪きゃ皆そっぽ向いちゃうんだけど、あにはからんやモノが悪くない
からね。一般受けするハイスペックと出てくる絵・・・まさに商売上手です。
ただキヤノン独占では市場の活性化がはっきり言って図れない
その存在を脅かすライバルは絶対必要なんです。
純然たる「カメラ」という部分ではニコンも頑張っているのではないかな
もう何年も前に開発したＥＯＳ-１のボディを引きずっているキヤノンに
対して（まあ多数のユーザーがいるので操作性の慣れってことでボディー
については文句も出ないようですが、ツーアクションのボタン操作とか
はっきり言って不便だと思いますけど・・・）、ニコンはＤ２シリーズと
いう銀塩時代のよさを踏襲しながらデジタル専用ボディを出して来て
います。（そして今度はそれを銀塩にフィードバックしました。）
まあデジタルは絵が良けりゃ「良し」なのかもしれませんけど・・・
ニコンには電気電子部門の進歩（イメージセンサーと映像エンジン）を
キヤノンにはポストＥＯＳ−１のボディーの開発を望んでいるのは
へんくつ者の私だけでしょうか？
品質意識がなさ過ぎ！ lithium 2004/09/25（Sat） 09:05 No:4102 ID:MfZCOX..
>ニコンには電気電子部門の進歩（イメージセンサーと映像エンジン）を
>キヤノンにはポストＥＯＳ−１のボディーの開発を望んでいるのは
>へんくつ者の私だけでしょうか？
おっしゃるとおりですが、将来的にデジ1眼はホースマンDigiFlex II (www.komamura.co.jp/digital/dgf2.html)のようにメカと撮像・処理関係の部分は分離できるようになれば、ニコンD3(仮称)にキヤノンCMOSバック2200(仮称)といった組み合わせも可能になるかもしれません。
但し直近の問題としては、初期不良や遅発性不良を起こさない事が肝心です。
Re: 夢がなさ過ぎ！ SUGO 2004/09/25（Sat） 18:20 No:4124 ID:GaWCGhzw
> はっきり言って不便だと思いますけど・・・）、ニコンはＤ２シリーズと
> いう銀塩時代のよさを踏襲しながらデジタル専用ボディを出して来て
> います。（そして今度はそれを銀塩にフィードバックしました。）
おっしゃるとおりでライバルは必要で、その役を任じられるのはニコンしかいません。
で、D2系ボディなんですけど、デジタル専用というなら、せめてAF点は３分割点にぴったり重なるようになってて欲しい。こういう細かいところが・・・もともとそういう意図なんだろうから。F6の位置が正解で、それを流用しただけというのは悲しい。。。
Re: 夢がなさ過ぎ！ y 2004/09/25（Sat） 18:30 No:4125 ID:EQsxp5nc
> で、D2系ボディなんですけど、デジタル専用というなら、せめてAF点は３分割点にぴったり重なるようになってて欲しい。こういう細かいところが・・・もともとそういう意図なんだろうから。F6の位置が正解で、それを流用しただけというのは悲しい。。。
僕は今のD2Hの位置が使いやすいと思っています。
逆にいうと、F6や1Dsのように中央部に密集されても使いにくいだけです。
あれでは中央１点と大差ないというか、常にフォーカスロック構図の変更を必要とします。
その点、まず、D1Xの５点AFですが、縦位置でポートレートを撮る際に、一番上のAFポイント（横位置だと右の奴）を目や顔にマークして構図出来ます。
これだと、ポーズによっては寄った構図にしかならないので、D2Hで増えた上の左右（横位置でいえば右上と右下）を使えば相当自由度が上がるので大歓迎だと思っています。
フォーカスロックしていちいち構図を変えていたのでは、コサイン誤差も気になりますし、じっとしていない被写体の場合フォーカスロックして構図を変えている間にシャッターチャンスを逃しかねません。
そういう意味では、D2HのAFポイントの位置は人物を撮る場合Bestだと思っています。
あるべきAF点 SUGO 2004/09/25（Sat） 18:43 No:4129 ID:GaWCGhzw
> 僕は今のD2Hの位置が使いやすいと思っています。
> 逆にいうと、F6や1Dsのように中央部に密集されても使いにくいだけです。
そうですか。でも好みの問題じゃないんですよ。中央部に密集云々でなく、３分割点（黄金分割点付近）にポイントがあるかどうかが私は重要だと思っています。ミノルタα７、F6、CONTAX Nシリーズ、みな、この点にAF点があります。明らかに黄金分割を意識した設定という意味があるんです。ライバルC社の新型中級機20Dでは、デジタルx1.6画角専用のAFセンサーで、AF点がより中央に寄ったばかりか、AF点そのものも小さくなり、しかも３分割点付近にもポイントを置いています。意外と商売上手の他社も、こういった基礎体力の部分にちゃんとリソースを投入してますよ。こういうところ、本来Nikonがおさえるべき部分と思います。少なくともフラッグシップのD2系では。
多点フォーカス へんくつおやじ 2004/09/25（Sat） 18:49 No:4130 ID:BPajucYI
>僕は今のD2Hの位置が使いやすいと思っています。
>逆にいうと、F6や1Dsのように中央部に密集されても使いにくいだけです。
>あれでは中央１点と大差ないというか、常にフォーカスロック構図の変更を必要と
>します。
>そういう意味では、D2HのAFポイントの位置は人物を撮る場合Bestだと思っています。
被写体にもよると思いますけど、ポートレートには絶対Ｄ２Ｈの配列です。
ＡＦで撮るのであれば中央部の４５点より分散された１１点（出来れば全てクロスに
してくれると良いのだが、まあ９点のクロスでも外すことは少ない）ですね。
全て「日の丸構図」で撮るってことなら別ですが
ＭＦで撮るってことであればフォーカスフレームがちょっと邪魔になりますけど・・・
Re: 多点フォーカス SUGO 2004/09/25（Sat） 19:10 No:4132 ID:GaWCGhzw
> 全て「日の丸構図」で撮るってことなら別ですが
黄金分割点に被写体を持ってくるのは日の丸構図ではありません。
やはりF6のAF点が正解だと思います。
Re: 多点フォーカス Ｄ２Ｈユーザー 2004/09/25（Sat） 19:21 No:4133 ID:o0536WVQ
黄金分割にこだわる必要はない．
他社がみんな黄金分割ならみんなおんなじ構図の傾向になるのじゃないの．
私も別に不自由じゃないし，ポートレートには確かにいいような気もします．
Ｆ６がいいならＦ６を使えばいいし，他社がいいならそれにすればいいだけのこと．
むしろ他とちょっと違うことが個性的でいいと思います．
Re: 多点フォーカス SUGO 2004/09/25（Sat） 21:11 No:4137 ID:GaWCGhzw
みなさん本当にNikonがやることなら全部マルなんですね。驚きです。
Re: 多点フォーカス RR 2004/09/25（Sat） 21:27 No:4138 ID:g7eZmTD.
> みなさん本当にNikonがやることなら全部マルなんですね。驚きです。
それはユーザーの心理ですからね、ある程度ひいき目に見るの
は仕方ないことだと思います。結局どのカメラを使っても多かれ
少なかれ不満はあるでしょうね。
Re: 多点フォーカス sgllgs 2004/09/25（Sat） 21:29 No:4139 ID:cvCKC0N2
とらえ方は、人それぞれ色々あるのではないかと。
ということじゃダメなのでしょうか。
※私自身は、どちらの考えも理解できますけどね。
Re: 多点フォーカス NK 2004/09/25（Sat） 21:35 No:4141 ID:z8lPutxs
> みなさん本当にNikonがやることなら全部マルなんですね。驚きです。
あなたは、キヤノンのやることなら全部マルなんでしょうね（笑）
Re: 多点フォーカス SUGO 2004/09/26（Sun） 09:42 No:4178 ID:GaWCGhzw
> あなたは、キヤノンのやることなら全部マルなんでしょうね（笑）
キャノン礼賛的な記事を書いた覚えはありませんね。
ニコンに批判的＝キャノン派 っていうバカの一つ覚え的思いこみはやめましょう。（笑）
Re: 多点フォーカス y 2004/09/25（Sat） 22:35 No:4147 ID:EQsxp5nc
> みなさん本当にNikonがやることなら全部マルなんですね。驚きです。
違います。実際に使ってみて非常に使いやすいからマルなんです。
EOSユーザーの中でも、20Dも中央に寄ってしまったので10Dの７点AFより使いにくくなったという話がEOS Digitalへの道にも書かれています。
20Dの９点ダイヤ型AFはおっしゃるような３分割の位置でもありませんし。あえていえば４分割ですよ？（最外郭部）
しかも、斜めのポジションがあまり使いやすい位置にないので、事実上Nikon風５点AF＋使いづらいポイントに４つAFエリアを追加しただけという感じです。
他の方もおっしゃられているように、人物を撮る上では３分割の位置よりもD2HのAFポイントの方が積極的にベストなんです。Nikonだから盲目的にじゃありません。
Re: 多点フォーカス Ｄ２Ｈユーザー 2004/09/26（Sun） 05:23 No:4171 ID:o0536WVQ
> みなさん本当にNikonがやることなら全部マルなんですね。驚きです。
好みの問題ですからあばたもエクボみたいなところはあるかもしれません．
ＡＦが気に食わなければＭＦで撮ることもできますよね．
どうせＡＦのみですべての被写体に対応できるとは思ってないですから．．．
Re: 夢がなさ過ぎ！ しんじ 2004/09/26（Sun） 08:32 No:4173 ID:6t68EFnc
スゴイの出してーー!!私は買わないけど．．っていうヤツラを相手にしなければならん
メーカーもたいへんですね（笑）
Re: 夢がなさ過ぎ！ SUGO 2004/09/26（Sun） 09:44 No:4179 ID:GaWCGhzw
> スゴイの出してーー!!私は買わないけど．．っていうヤツラを相手にしなければならん
> メーカーもたいへんですね（笑）
単なる営利追求型企業イメージを脱して、会社としてリスペクトされることを目指すなら、一つの有効な手段でしょう。
Re:夢がなさ過ぎ！ CASCA 2004/09/25（Sat） 23:11 No:4152 ID:BmhB1dis
全く同感ですね。
「技術的、コスト的な妥協点が現行のAPS-Cであり、特に問題ないでしょう？」
と言う意見は判るのですが、銀塩35mmサイズの延長線上にシステムを構築しよ
うとする現在のニコンやキヤノンの銀塩35mmサイズ(大き過ぎる奴もあるが）
のD-SLRに対して、ユーザーがフルサイズの画像素子を望むのは自然な事だと
思います。
また、まさに、「フルサイズの呪縛」なのかも知れませんが、最終的な落とし
所をフルサイズに設定しないと、何時まで経っても(それに意味があるのか無い
のか判らないけど)物足りなさを感じ続けるような気がします。
会社規模が云々、開発力が云々等と言った、まさに余計なお世話的な意見も
ありますが、ニコンがんばれ！Ｃに負けるな！
Re:夢がなさ過ぎ！ ほしい 2004/09/26（Sun） 03:14 No:4169 ID:hCc61TDo
たまたまキネマトグラフカメラのフィルムの半分で35ｍｍになっただけなのに、
なぜそこまで35mmにこだわるのかな〜? 特に合理的な理由があって35mmに
なったわけではないのに・・・
デジ1眼の1.X.倍という表示も35mmフィルムカメラが骨董品になった時、消える
のかな?
kodakはもうフィルム止めるらしいし。
Re:夢がなさ過ぎ！ 単焦点好き 2004/09/26（Sun） 11:50 No:4182 ID:OMh5KFuc
> たまたまキネマトグラフカメラのフィルムの半分で35ｍｍになっただけなのに、
> なぜそこまで35mmにこだわるのかな〜? 特に合理的な理由があって35mmに
> なったわけではないのに・・・
> デジ1眼の1.X.倍という表示も35mmフィルムカメラが骨董品になった時、消える
> のかな?
> kodakはもうフィルム止めるらしいし。
・・・今までフィルムカメラを使ったことがない方なのでしょうか？
35ミリに最適化されてレンズ郡が構築されそれを使ってきた者にとってはとても意味がありますよ。
それからニコンですら談話でデジタルも35ミリフルサイズが理想という話をしているのに？
それから画質なら大判カメラと言う方もいますが、ニコンが大判出してます？
大判カメラにニコンの35ミリレンズ使えます？35ミリの機動性と大判の画質なら分かりますがなんで機動性まで大判にしないといけないのか？？
枝葉末節に囚われて本末転倒な話になってると思いますが？
フォーサーズというまったく新しい規格のカメラのレンズですら35ミリ換算でレンズを造っている。
それどころかコンパクトデジカメですら35ミリ換算の焦点距離を表示していることを考えて欲しいものです。
Re:夢がなさ過ぎ！ 25no12 2004/09/27（Mon） 00:36 No:4202 ID:cFv5ApW6
え〜と、カメラは知りませんが、ニコンも大判用のレンズはだしているみたいですね。サービスセンターで見かけた記憶があります。
画質だけを考えるなら、確かに中判以上の方がそりゃあベターでしょうけど、機動性とのバランスを考えれば３５ｍｍ一眼レフですよね。たしかに中判や大判カメラを山に持っていって撮影される方もいますけど、私は３５ｍｍの方がいいです。なので、３５ｍｍにこだわります。
たまたま定まった規格なのかもしれませんが、それが市場にこれだけ受け入れられているのは、十分な機動性があったからだと思います。そのサイズの中で、３５ｍｍフルサイズが最も画質の面で有利で（現在のＤ１００でも相当な高画質だと思います；でも撮影素子が大きい方が例えば感度を上げられるとか、S/N比を上げられるとか、大きく引き伸ばさない場合でも画質の面で利点があります）、しかもファインダーも大きく見やすいものが簡単に設計できる。
大型液晶モニタが昔では考えられないくらい安価になったことを考えても、撮影素子が将来今でも想像できないくらい安く作れるようになったって不思議ではありません。そうなったときに今のＤＸサイズにこだわる理由があるのか・・・。私だったら３５ｍｍフルサイズを選びます。
Re:夢がなさ過ぎ！ ouch 2004/09/27（Mon） 02:36 No:4207 ID:HzqwpL0c
”
> 大型液晶モニタが昔では考えられないくらい安価になったことを考えても、撮影素子が将来今でも想像できないくらい安く作れるようになったって不思議ではありません。そうなったときに今のＤＸサイズにこだわる理由があるのか・・・。私だったら３５ｍｍフルサイズを選びます。
そうですね。フルサイズのセンサーを搭載したカメラが誰にでも買える程度にまで
低下すれば、あえてDXサイズにこだわる意味はなくなると思います。
もっとも、CMOSでもCCDでも、既存の半導体プロセスを使っている限り、撮像素子が
いきなりそんなに低価格なるというのは考えられないですけど。順番としては、
まず最初にハイエンド機に採用され、その後、次第に普及価格帯に下りてくるという
感じでしょう。個人的には、現状のハイエンドであるD2Xの価格を据え置いたまま
で(すなわち60万円前後で)フルサイズセンサが搭載可能になれば、ニコンからの
フルサイズ機の発売もありえるかと思います。
問題はそれが何年後くらいになるか、でしょうね。
まったく根拠の無い予想ですが、そうなるまでには最短でも4,5年はかかるのでは
ないかと思います。あのキヤノンでさえ、メカ部は大幅に変更していないにもかか
わらず、1Dsから1Ds mark IIまで、2年間かけて10万円程度しか値段を下げることが
できなかったわけですから。
極端な話ですが、あまり時間がかかりすぎると、世の中が35mmフルサイズという
大きさ自体を忘れてしまう可能性もあるのではないかと思います。最近では
「写るんです」だってAPSサイズが増えてますし、そもそも一般の人が
写真用フイルムを見ること自体減ってきています。
最近の人が「8mmフイルム」を見たことが無いのと同様、5年後には35mmフイルム
なんて見たことも無い、という人は珍しくない存在でしょう。
そうなってしまった頃に35mmフルサイズといっても通じなくなっているかも
しれません。”
Re:夢がなさ過ぎ！ ursa_minor 2004/09/27（Mon） 20:45 No:4218 ID:GWwuOajc
> 極端な話ですが、あまり時間がかかりすぎると、世の中が35mmフルサイズという
> 大きさ自体を忘れてしまう可能性もあるのではないかと思います。
そうなる時期は、意外と早くやってくるかもしれませんね。
ベータや8mmという大きさ自体が忘れ去られてしまったビデオのようなものです。
初めて買ったカメラがデジカメという人もかなりいますし、35mm銀塩から写真をはじめる人は今後減少していくでしょう。それに35mmで写真を始めたとしてもコンパクト機専門の人は、フィルムサイズにこだわり無いんじゃないかなぁ...。
銀塩で35mmに親しんできた世代の人口は今後減少していきますし、キスデジやD70などのAPS-Cサイズで写真を始める人は、今後も増えていくでしょう。
D70やキスデジなどのAPS-Cサイズ撮像素子カメラで写真を始めた人に、35mmフルサイズのボケや画角の効能を説いたところで、35mmフルサイズに移行する人がどれだけいるのか考えると、極めて少数だと思います。というのは、
今、35mm銀塩を使っている人に対して、中判のボケや画質の効能を説いても「僕は35mm銀塩で満足してるから、中判なんて買わないよ。」という人が大半でしょう。
同じことがデジ眼にもいえるんじゃないかなぁ...と。
例えば、APS-Cサイズのキスデジで写真を始めた人が、レンズまで買い換えて35mmフルサイズにステップアップするか???。大半の人は、上位機種にカメラを買い換えたとしてもレンズを流用できる機種しか眼中に無いでしょう。
そうなると35mmフルサイズのデジ眼は、主として今まで銀塩で35mmサイズに親しんできた人を対象にしたニッチ市場に過ぎないのかなと。
35mmフルサイズ機を出したメーカーは、新製品が出ないコンタックスとマイナーチェンジのコダック...結局キヤノンが孤軍奮闘しているだけのようにも見えます。
対するAPS-C陣営は、(センサー移動方式手ぶれ補正の関係でフルサイズを出せない)コニカミノルタの参入、セイコーエプソンの参入、フジ、ペンタ、ニコンの新製品投入とキヤノンEOS20Dなどで活気があります。
たとえ35mmフルサイズが安くなったとしても、もうAPS-Cサイズ主流への流れは止まらないかもしれません。
そうなる場合には lithium 2004/09/27（Mon） 21:13 No:4222 ID:YRqecmys
> たとえ35mmフルサイズが安くなったとしても、もうAPS-Cサイズ主流への流れは止まらないかもしれません。
ただしそうなるのは、もっと、短い側寄りの標準・高倍率系ズームが百花繚乱になってからだとおもいますが、どうでしょうか。
まぁ、数年後には実際そうなっているかもしれませんね。
Re: そうなる場合には 25no12 2004/09/27（Mon） 23:50 No:4227 ID:cFv5ApW6
３５ｍｍが忘れ去られれば、たしかにそれにこだわる人もいなくなりますね。一理あるかと思います。私は当分、忘れないと思いますが・・・。
> ・・・もっと、短い側寄りの標準・高倍率系ズームが百花繚乱になってからだとおもいます
> が、どうでしょうか。
>
> まぁ、数年後には実際そうなっているかもしれませんね。
これはもう既にかなりでてますよね。ズームに関しては、普及タイプはシグマを含めればほぼ出揃っていると言っていいと思います。あとは１８−２００（２８−３００相当）くらいでしょうか。
タムロンが慎重ですよね・・・。最近、ブランドイメージは上がっているし、写りには関係の無いことですが個人的にはレンズの外観デザインが好きなので（最近のシグマは外観が嫌い）、タムロンが１８−５０くらいの大口径ズームをだしてくれたら買うと思うんですけどね・・・。
Re: 夢がなさ過ぎ CASCA 2004/09/29（Wed） 00:37 No:4272 ID:BmhB1dis
結局、現時点を追加点とみるか、到達点と見るかAPS-Cサイズを推すか、
35mmサイズを目指すか意見が分かれると思うのだけれど、システム的には
35mmサイズをカバーする(問題点の山積は重々承知)ポテンシャルを持つの
だから、やはり35mmサイズを目指すべきなのではないでしょうか？
現時点での到達(妥協)点で、水平展開をはかるのは時期尚早のような気が
してならないのですが。なにより、D-SLR自体、発展の途上なのですから。
Re:夢がなさ過ぎ！ 単焦点好き 2004/09/28（Tue） 00:27 No:4231 ID:OMh5KFuc
”> 今、35mm銀塩を使っている人に対して、中判のボケや画質の効能を説いても「僕は35mm銀塩で満足してるから、中判なんて買わないよ。」という人が大半でしょう。
> 同じことがデジ眼にもいえるんじゃないかなぁ...と。
いつも疑問に思うのですが中判と35ミリフルサイズの比較って何か意味があるんでしょうか？？
画質が中判に匹敵かも？！という点以外は全く異なる関係ですよね。
カメラボディ、レンズがサイズが大きく重くフィルム等のランニングコストも上がり、尚且つ連射、AF,AE自動で便利な機能と速度等も35ミリカメラのほうが優れている。だけど画質が良いんだよってのは確かに趣味でやってるだけでは手が遠いでしょう。
ところで現在のAPS-Cサイズに対して価格が高い以外に何か不利な点が35ミリフルサイズにあるんでしょうか？
価格がフルサイズ機は現在高価なので買えないっていうところが一番大きいのではないでしょうか？
一般的な写るんですしか使わなかった層にはコンパクトデジカメなら200万画素でも十分な画質なのにより高画素が好まれていますよね。
不思議ですが。”
Re:夢がなさ過ぎ！ ursa_minor 2004/09/28（Tue） 21:02 No:4252 ID:GWwuOajc
> いつも疑問に思うのですが中判と35ミリフルサイズの比較って何か意味があるんでしょうか？？
私にも、中判銀塩と35mmフルサイズデジ眼が比較されている意味がわかりません。
私は、３５mm銀塩ユーザーが中判銀塩に対する考え方と同じようなことが、APS-Cサイズデジ眼で写真をはじめたユーザーが35mmフルサイズデジ眼に対する考え方にも言えるんじゃないかとカキコしただけですので(^^;;。
> ところで現在のAPS-Cサイズに対して価格が高い以外に何か不利な点が35ミリフルサイズにあるんでしょうか？
現時点では、大きく重い(EOS-1Dsシリーズ&コンタックス)、連射性能に劣る(コダック)といったあたりでしょうか？。
中判銀塩カメラでも645だったら、ランニングコスト、AE・AF性能なら35mm銀塩と大差ないですよ。必要に応じてポラバックが装着できたり、マガジンを複数用意して感度の違うフィルムを入れておけばフィルムの途中でも交換できるし、フィルム巻き戻しの手間もないし...大きいけど、35mm銀塩より便利かも。
でも、画質が良いとか、便利だとか、性能・機能だけでは普及しないんですよね。残念ながら。
# ビデオの世界でも、画質と小ささで勝るベータがVHSに負けましたし...。 #
> 価格がフルサイズ機は現在高価なので買えないっていうところが一番大きいのではないでしょうか？
私もそう思います。
でも、フルサイズデジ眼が安くなって誰でも買えるようになるのが早いか、APS-Cサイズデジ眼が世間に浸透するのが早いかということを考えると、APS-Cサイズデジ眼の浸透のほうが早いだろうなぁと思います。
Re:夢がなさ過ぎ！ 単焦点好き 2004/09/28（Tue） 23:10 No:4260 ID:r9bWabiM
> 私は、３５mm銀塩ユーザーが中判銀塩に対する考え方と同じようなことが、APS-Cサイズデジ眼で写真をはじめたユーザーが35mmフルサイズデジ眼に対する考え方にも言えるんじゃないかとカキコしただけですので(^^;;。
その同じような事ってのは何かが分からないんです(^^;
デジタルですからストレージは変わらない。レンズもDXフォーマットレンズ以外は変わらない。
敷居って値段以外にあります？？
> > ところで現在のAPS-Cサイズに対して価格が高い以外に何か不利な点が35ミリフルサイズにあるんでしょうか？
>
> 現時点では、大きく重い(EOS-1Dsシリーズ&コンタックス)、連射性能に劣る(コダック)といったあたりでしょうか？。
大きさ重さ・・・中判が話しに上がるのに疑問に一番感じるのが35ミリフルサイズ大きい重いって話しです。
D100に縦位置グリップ付けたら大きさ重さも大差ないですし、D1X、D2Hとの差も・・・(^^;
D70のサイズが散歩カメラ的にちょうど良い大きさというのは私も納得しますが少なくともフルサイズだから大きい。DXフォーマットは小さいってわけじゃないと思います。
ただコダックの連射は秒1.7コマが遅すぎるというのは同意です。
> 中判銀塩カメラでも645だったら、ランニングコスト、AE・AF性能なら35mm銀塩と大差ないですよ。必要に応じてポラバックが装着できたり、マガジンを複数用意して感度の違うフィルムを入れておけばフィルムの途中でも交換できるし、フィルム巻き戻しの手間もないし...大きいけど、35mm銀塩より便利かも。
> でも、画質が良いとか、便利だとか、性能・機能だけでは普及しないんですよね。残念ながら。
> # ビデオの世界でも、画質と小ささで勝るベータがVHSに負けましたし...。 #
ランニングコストについてもハイエンド同士を比べたら差がないかもしれませんが、大半のフィルムカメラユーザーが出すような安価な同時プリント現像と比べると差は大きいですよね。
フィルムも駅や空港やお土産屋で買わない限り35ミリは安価ですし。
> でも、フルサイズデジ眼が安くなって誰でも買えるようになるのが早いか、APS-Cサイズデジ眼が世間に浸透するのが早いかということを考えると、APS-Cサイズデジ眼の浸透のほうが早いだろうなぁと思います。
銀塩にもフルサイズ（この表現はおかしい（笑）とAPS規格のフィルムがありますが、結果的には先に消えたのは後者でした。
結局KissやUを買う層がデジタルへ移行してもDXフォーマットレンズが高性能だとは言え十万近い金額を出してレンズを揃えるとも思えないですし、メーカーは顧客に買い換えを促す為なら目に見えるセールスポイントとしてフルサイズもあるのかなと思っています。
フルサイズが10万円で買える日が来るのを皆が待てば買わない事態が続けば永遠にこないかもしれませんがカメラとしての成熟が進みボディ性能が銀塩フラグシップに並ぶようになった後の事を考えるとやはりAPS-Cは過渡期じゃないのかなと思ってしまいます。（願望が入っております(^^;）
Re:夢がなさ過ぎ！ ぱおとう 2004/09/28（Tue） 23:18 No:4261 ID:Fw8fY1wI
> フルサイズが10万円で買える日が来るのを皆が待てば買わない事態が続けば永遠にこないか
>もしれませんがカメラとしての成熟が進みボディ性能が銀塩フラグシップに並ぶようになった
>後の事を考えるとやはりAPS-Cは過渡期じゃないのかなと思ってしまいます。（願望が入って
>おります(^^;）
実際、判断の難しいところではあるかと思います。
今のＤ１００程度の値段でフルサイズのカメラがでるようになったときに、
銀塩を経ていないデジ一眼ユーザーがどの程度に増えているのか、が実際には
ポイントになると思います。過去のレンズ資産が云々、といっても、これらの
ユーザーが増えている状況では、実際デジ一眼に取り付けて使用されている
レンズは、APS-Cサイズ専用レンズの方が既に多い、ってことになっている可能性
も大きいので、その時35mmが本来の姿なのよ、といっても、ふーん、ってことに
なってしまうのでしょう。
過渡期も永い間続くとスタンダードになってしまうだろうと思うのですが。
Re:夢がなさ過ぎ！ ursa_minor 2004/09/29（Wed） 06:43 No:4277 ID:GWwuOajc
”> その同じような事ってのは何かが分からないんです(^^;
> デジタルですからストレージは変わらない。レンズもDXフォーマットレンズ以外は変わらない。
> 敷居って値段以外にあります？？
まず第一に、「D70やキスデジで、APS-Cに特化したレンズをセットで購入した初心者層にとっては、フルサイズに移行するにはレンズを買い替えしなくてはならない。」ということが、フルサイズに移行する場合の敷居です。
そして、上記初心者層で「ボケや画角など35mmフルサイズの効能に魅力を感じて、レンズを含めて買い替え(買い増し)する人」がどれだけいるんだろう？。ということです。
>
> > > ところで現在のAPS-Cサイズに対して価格が高い以外に何か不利な点が35ミリフルサイズにあるんでしょうか？
> >
> > 現時点では、大きく重い(EOS-1Dsシリーズ&コンタックス)、連射性能に劣る(コダック)といったあたりでしょうか？。
>
> 大きさ重さ・・・中判が話しに上がるのに疑問に一番感じるのが35ミリフルサイズ大きい重いって話しです。
> D100に縦位置グリップ付けたら大きさ重さも大差ないですし、D1X、D2Hとの差も・・・(^^;
> D70のサイズが散歩カメラ的にちょうど良い大きさというのは私も納得しますが少なくともフルサイズだから大きい。DXフォーマットは小さいってわけじゃないと思います。
あくまでも「現時点では」ということです。フルサイズで小さい製品が存在しませんから。技術的にはフルサイズで小さいカメラが作れたとしても、実在しなくては比較のしようがありません。
> > 中判銀塩カメラでも645だったら、ランニングコスト、AE・AF性能なら35mm銀塩と大差ないですよ。必要に応じてポラバックが装着できたり、マガジンを複数用意して感度の違うフィルムを入れておけばフィルムの途中でも交換できるし、フィルム巻き戻しの手間もないし...大きいけど、35mm銀塩より便利かも。
> > でも、画質が良いとか、便利だとか、性能・機能だけでは普及しないんですよね。残念ながら。
> > # ビデオの世界でも、画質と小ささで勝るベータがVHSに負けましたし...。 #
>
> ランニングコストについてもハイエンド同士を比べたら差がないかもしれませんが、大半のフィルムカメラユーザーが出すような安価な同時プリント現像と比べると差は大きいですよね。
確かにそうですね。自分の用途だけしか眼中にありませんでしたm(_””_)m。
> 銀塩にもフルサイズ（この表現はおかしい（笑）とAPS規格のフィルムがありますが、結果的には先に消えたのは後者でした。
35mm銀塩には長年普及した歴史があり、APSは新規フォーマットで普及しなかったということもあるでしょう。
デジタルの場合は逆で、APS-Cのほうが歴史が長くかつ台数でも35mmフルサイズよりも多く普及しています。
> 結局KissやUを買う層がデジタルへ移行してもDXフォーマットレンズが高性能だとは言え十万近い金額を出してレンズを揃えるとも思えないですし、メーカーは顧客に買い換えを促す為なら目に見えるセールスポイントとしてフルサイズもあるのかなと思っています。
kissやUを買う層がキスデジやD70に流れていて、APS-Cに特化したレンズとのセットで売れていますから、メーカーとしてフルサイズへの買い替えを促すのであれば、冒頭に書いた「レンズの敷居」を考慮しないといけないでしょうね。”
Re:夢がなさ過ぎ！ 単焦点好き 2004/09/29（Wed） 08:27 No:4278 ID:1flOBqpA
> kissやUを買う層がキスデジやD70に流れていて、APS-Cに特化したレンズとのセットで売れていますから、メーカーとしてフルサイズへの買い替えを促すのであれば、冒頭に書いた「レンズの敷居」を考慮しないといけないでしょうね。
そのAPS-Cレンズセットを買ってそれで満足する層を現実的に考えると何本もレンズを買うと思えないのですが…
おそらくシグマやタムロンノ高倍率ズーム(28-300等)か運動会等で使える望遠レンズを一本買って終わりなんじゃないでしょうか。
この場合望遠側はDXレンズがないのでフルサイズ対応のレンズになりますよね。
そしてこの層が次のカメラを買い替える事は買ったカメラが壊れるか何か技術革新がなければそうそう無いと思います。（３〜１０年後以降になるでしょう）
そして次に買うときはまたレンズセットを買えば標準から広角レンズは付いてくるわけです。その時に考えるのは望遠レンズがあるからマウント変える価値を他メーカーに見いだせるか？になっているんじゃないでしょうか？
マウント変更の場合は中判移行を例にした敷居が発生するかもしれませんがその敷居もダブルズームセットをお得な価格設定で用意してあれば考えるのはその時の製品次第なんだと思います。
レンズに１０万円以上投資したり１０ミリ台の広角レンズを使う層は百万台以上売れた現在のDXフォーマットを買った層の極一部なのだと思うので…
それから35ミリフォーマットのマウントカメラであり続ける限りデジタルになっても過去の35ミリ時代の蓄積が消えてなくなるわけではありません。
中古で出回っているレンズを見渡してもそれが分かると思います。
1年後の話しではなく10年後くらいを見据えないとフルサイズも当然安価にはならないでしょうし。
Re:夢がなさ過ぎ！ M-KEY 2004/09/29（Wed） 11:49 No:4283 ID:YY9vgBag
時代はダウンサイジングに向かっています。
要求されるクオリティが確保されるなら、より小さいフォーマットに
移行するのは自然な流れだと思います。
現状の35mmフィルムに要求される分野のほとんどは、APS-Cやフォーサーズで
代用が可能なので、メインストリームはこちらでしょう。
ＤＸのニコンだけでなく、キヤノンもEF-Sの拡充をしましたし、
ペンタックス、コニミノ、コシナ（エプソン）もAPS-Cですよね。
オリもＡＦ一眼を続けていたら、APS-Cを採用していた可能性は高いです。
つい、２０年ほど前までは、商業印刷や出版ではブローニーがメインでした。
（今でもブローニー以上しか受け付けない会社もあります）
フィルムの高精細化やＡＦ化などの進歩で35mmメインになってきたのは最近です。
また、一般のユーザーでも４０年程前は６×６版二眼レフやスプリングカメラが
一般的で、３５mm小型カメラは高級品でしたし、報道も（今では信じられませんが）
東京オリンピックまでは４×５インチのカメラがメインでした。
ハーフサイズや、APSのフィルムカメラが淘汰されたのは、画質というよりも
フィルムの供給やプリント対応の不備が主な原因だと思います。
基本的なシステムが35mmフルを前提につくられていたために、小型化のメリットよりも
フィルムの選択肢の少なさやプリントの価格が高いなどの問題がありました。
35mmフルサイズのデジタルカメラは現状の中版の代換えに相当すると思いますが、
マミヤから興味深いモノが発表されましたね。
Re:夢がなさ過ぎ！ 単焦点好き 2004/09/29（Wed） 12:55 No:4285 ID:xvlujUfE
> 時代はダウンサイジングに向かっています。
> 要求されるクオリティが確保されるなら、より小さいフォーマットに
> 移行するのは自然な流れだと思います。
> 現状の35mmフィルムに要求される分野のほとんどは、APS-Cやフォーサーズで
> 代用が可能なので、メインストリームはこちらでしょう。
> ＤＸのニコンだけでなく、キヤノンもEF-Sの拡充をしましたし、
> ペンタックス、コニミノ、コシナ（エプソン）もAPS-Cですよね。
> オリもＡＦ一眼を続けていたら、APS-Cを採用していた可能性は高いです。
> つい、２０年ほど前までは、商業印刷や出版ではブローニーがメインでした。
> （今でもブローニー以上しか受け付けない会社もあります）
> フィルムの高精細化やＡＦ化などの進歩で35mmメインになってきたのは最近です。
> また、一般のユーザーでも４０年程前は６×６版二眼レフやスプリングカメラが
> 一般的で、３５mm小型カメラは高級品でしたし、報道も（今では信じられませんが）
> 東京オリンピックまでは４×５インチのカメラがメインでした。
なるほど。つまりFマウントは変えないけれど撮影素子はAPS-Cがメインとなって今後も展開していくというのがM-KEYさんの予想で、その流れには特に異論がないと言う事ですね。
APS-Cがメインストリームとして今後も展開していくと。
> ハーフサイズや、APSのフィルムカメラが淘汰されたのは、画質というよりも
> フィルムの供給やプリント対応の不備が主な原因だと思います。
> 基本的なシステムが35mmフルを前提につくられていたために、小型化のメリットよりも
> フィルムの選択肢の少なさやプリントの価格が高いなどの問題がありました。
これはどうなのかな？と思ってしまいます。
現状販売されているコンパクトカメラはAPSのものが売れ筋ですし、APSフィルムカメラが淘汰されたのは一眼レフタイプの話しなんじゃないでしょうか。
ボディも各社一台ずつ程度しか販売されませんでしたが私の記憶では画質が一番大きな要因だったと思います。当時のAPSフィルムは粒状感がとても気になりましたから。
今後技術的なブレイクスルーがあり高画素が今以上に進んだ高密度の素子でも低ノイズ高感度が達成されれば確かに起こりうる話しと思いました。
そうでなければ必要な人がある程度買ったら売上ががたっと落ちてのんびりしていた過去のカメラ業界に戻るだけなのかなと。
中判のポジションというのがどうしても理解できませんが、ニコンが高値だとしてもそれなりの性能で売っていてくれさえすれば嬉しいのですが…
Re:夢がなさ過ぎ！ M-KEY 2004/09/29（Wed） 15:19 No:4288 ID:/0oJcxf2
> なるほど。つまりFマウントは変えないけれど撮影素子はAPS-Cがメインとなって今後も展開していくというのがM-KEYさんの予想で、その流れには特に異論がないと言う事ですね。
> APS-Cがメインストリームとして今後も展開していくと。
当然ですが、36×24mmセンサーも否定はしません。
何度も書きますけど、現状でクオリティ面で銀塩35mmでも高精細フィルムをつかったり
645等を使う分野はそちらがメインになっていくでしょう。
しかし、スナップ、ルポ、スポーツ、報道など機動性が重視される分野や、
雑誌など、それほどクオリティを要求されない分野や一般のアマチュアに向けては
APS-C（やフォーサーズ）が適しているのではないかと思います。
> 現状販売されているコンパクトカメラはAPSのものが売れ筋ですし、APSフィルムカメラが淘汰されたのは一眼レフタイプの話しなんじゃないでしょうか。
> ボディも各社一台ずつ程度しか販売されませんでしたが私の記憶では画質が一番大きな要因だったと思います。当時のAPSフィルムは粒状感がとても気になりましたから。
現状のAPSコンパクトはデジカメに完全に駆逐されていますね。
一部、フィルムにこだわるユーザー向けや輸出用にに35mmが残っている程度で
カタログに残っているAPS機は在庫処分モードでしょう。
レンズ付きフィルムも一時はAPS優勢でしたが、最近は35mmに回帰しているというか
カメラ付き携帯電話に駆逐されつつありますね。
一眼の場合、フィルムの銘柄不足が決定的でした。事実上フジのプロビアのみでした。
いや、発売当初はネガも含めて新型乳剤を採用したので粒状性は、それ以前の
35mmフィルムと比べても見劣りはなかったんですが、同乳剤で35mmフィルムを
リリースしたら、そりゃ画面のちいさいAPSは不利というもんです。
また、ベルビアなど高精細フィルムが登場しなかったのも痛かったですね。
とにかく、スリーブが見づらいとか、ネガを途中でカットできないなど
画質よりもシステム上での不便さや融通の効かなさが衰退の第一理由で、
そうこうしているうちにデジタル化の波に飲まれていったのが真相でしょう。
（普通に撮ったレンズ付きフィルムのプリントで画質でAPSか否かの判定は困難です）
> 今後技術的なブレイクスルーがあり高画素が今以上に進んだ高密度の素子でも低ノイズ高感度が達成されれば確かに起こりうる話しと思いました。
> そうでなければ必要な人がある程度買ったら売上ががたっと落ちてのんびりしていた過去のカメラ業界に戻るだけなのかなと。
現状のAPSデジイチの600万画素級で画素数不足による画質への不満はほとんどないと思います。
（ノイズやダイナミックレンジ、色再現での不満の方が大きいでしょう。）
データのハンドリングや要求する画質から勘案しても800〜1200万画素で充分でしょう。
分野によっては、2000万画素超を要求するかもしれませんが、そちらは35mmフル以上での
領域であり、あんまり一般的じゃないと思います。
> 中判のポジションというのがどうしても理解できませんが、ニコンが高値だとしてもそれなりの性能で売っていてくれさえすれば嬉しいのですが…
出力サイズから必要なクオリティを逆算すればいいです。
現場では、EOS-1Dsは中版の代換として活用されている場面が多いですし、
コダックは中版パックから、より機動性のある36×24mmセンサー機にスイッチしました。
ニコンからも35×24mmセンサーの2000万画素機が出るのは確実でしょうけど、
現行ニコンのように報道の現場でのメインにはなり得ないと考えます。
スタジオやコマーシャル、ネイチャーなど向きだと思います。
Re:夢がなさ過ぎ！ ursa_minor 2004/09/29（Wed） 23:00 No:4306 ID:GWwuOajc
”> そしてこの層が次のカメラを買い替える事は買ったカメラが壊れるか何か技術革新がなければそうそう無いと思います。（３〜１０年後以降になるでしょう）
> そして次に買うときはまたレンズセットを買えば標準から広角レンズは付いてくるわけです。その時に考えるのは望遠レンズがあるからマウント変える価値を他メーカーに見いだせるか？になっているんじゃないでしょうか？
「レンズセットを買えば」という前提の根拠がわからないんですけど？。
壊れて買い換えるときは、突発的な出費で安く済ませたいでしょうから、レンズセットではなくボディー単品を買うケースが多いのではないでしょうか？。
カメラ店やメーカーサービスで故障代替で買い替えを相談したら、たいていの場合は(レンズはまだ使えるから)ボディーだけ買い換えることを勧められるんじゃないでしょうか?。
> それから35ミリフォーマットのマウントカメラであり続ける限りデジタルになっても過去の35ミリ時代の蓄積が消えてなくなるわけではありません。
それは同感ですし、35mmフルサイズデジ眼が主流にならなくても(極端に言えば,
発売されなくなったとしても)、過去(現在)の資産が消えてしまうわけではありませんから、現在の資産で使ってやればいいと思いますし、もちろんAPS-Cサイズが廃れたとしても、現在手持ちのAPS-Cサイズ機が使えなくなってしまうわけではないので、寿命まで使ってやるつもりです。”
Re:夢がなさ過ぎ！ FE3 2004/09/29（Wed） 21:37 No:4299 ID:TBNl3pa.
枝葉末節ですが、40年前と言うよりも50年前のイメージです
> また、一般のユーザーでも４０年程前は６×６版二眼レフやスプリングカメラが
> 一般的で、３５mm小型カメラは高級品でしたし、報道も（今では信じられませんが）
> 東京オリンピックまでは４×５インチのカメラがメインでした。
正にこの時代に小学生になりましたが、遠足の時に持ってくる級友のカメラは、
オリンパスペンシリーズ、キヤノンダイアル、キヤノンデミ、キヤノネット、リコーオトーハーフなどが主流で、スプリングカメラはかなり少数派だった記憶があります。
中学生になると、アサヒペンタックスSシリーズ、ニコマート、ミノルタSRシリーズなども。
リコーフレックスに代表される二眼レフブームは、もう少し前ではないでしょか？
東京オリンピック（1964年）では、あの有名なニッコール望遠レンズの放列の写真があります。
報道でスピグラが主力機材だったのは、昭和20年代まででは？
1959年にニコンFが発売されていますから、それ以前はレンジファインダー機のニコンSシリーズが主力だったと思います。
Re:夢がなさ過ぎ！ M-KEY 2004/09/29（Wed） 22:59 No:4305 ID:DIkDwdlA
> 枝葉末節ですが、40年前と言うよりも50年前のイメージです
そうですね、１０年程ずれていたようです。
私は昭和４１年生まれなんですが、物心ついた時の家のカメラはリコーの
オートハーフでした。
私の誕生記念あたりで買ったカメラでその直前まではパールだったらしく
当時、見た写真のほとんどは６×６の密着焼きプリントでしたが、
考えてみたら、ちょっと古い写真を３５年前程に見ていたんですね。
（でも、地方なのでスピグラにかんしては昭和４０年代にも現場で見ました。）
Re:夢がなさ過ぎ！ FE3 2004/09/30（Thu） 12:31 No:4327 ID:TBNl3pa.
本題から外れた内容にレス頂き、恐縮です。
> 私は昭和４１年生まれなんですが、物心ついた時の家のカメラはリコーの
> オートハーフでした。
> 私の誕生記念あたりで買ったカメラでその直前まではパールだったらしく
> 当時、見た写真のほとんどは６×６の密着焼きプリントでしたが、
> 考えてみたら、ちょっと古い写真を３５年前程に見ていたんですね。
私は、ニコンFの発売年の昭和34年(1959)生まれです。
家には、オリンパスペンS、同D、同FT、ニコマートFTなどがありました。
それ以前は、ベビーパール、ハンザキヤノンだったようです。
これらは83才になる父が購入したものですが、今はニコンD70を使っていますから、隔世の感です。
> （でも、地方なのでスピグラにかんしては昭和４０年代にも現場で見ました。）
そうなんですか！知りませんでした。
この年代の現場は直接知りませんので、カメラ雑誌記事からの知識だけです。
それは、東京本社の写真部での話なのでしょうね。
Re:夢がなさ過ぎ！ ouch 2004/09/29（Wed） 13:00 No:4286 ID:o3273DoQ
>
> 35mmフルサイズのデジタルカメラは現状の中版の代換えに相当すると思いますが、
> マミヤから興味深いモノが発表されましたね。
>
私はすでにD2X予約しちゃったんですが、マミヤのあれにはちょっとぐらっと来ました。
おそらくデジタル部はキヤノンのレベルには到達していないだろうとは思うのですが
レンズ性能の最も美味しい部分だけを使っているという意味では、フルサイズ対APS-C
の非ではないですからね。
スタジオ撮影や、風景撮影には最強のデジタルカメラになるかも...
Re:夢がなさ過ぎ！ Visitor 2004/09/28（Tue） 22:15 No:4256 ID:ISRHleuY
”> いつも疑問に思うのですが中判と35ミリフルサイズの比較って何か意味があるんでしょうか？？
> 画質が中判に匹敵かも？！という点以外は全く異なる関係ですよね。
> カメラボディ、レンズがサイズが大きく重くフィルム等のランニングコストも上がり、尚且つ連射、AF,AE自動で便利な機能と速度等も35ミリカメラのほうが優れている。だけど画質が良いんだよってのは確かに趣味でやってるだけでは手が遠いでしょう。
>
わたしも同様に思っています。
現在のデジタル一眼レフの話をしているのに、
デジタルの３５ミリフルサイズは、中判と考えるとか、
そもそも、その感覚が全く理解しかねますね。
３５ミリフォーマットは３５ミリフォーマットで、
デジタルもフィルムも両方とも３５ミリです。
事実として、１Ｄｓは、他のディジタル一眼レフと
同様の感覚（連写性や機動性）で使用できています。
これを中判と言われても・・・凄く的外れな気が
> ところで現在のAPS-Cサイズに対して価格が高い以外に何か不利な点が35ミリフルサイズにあるんでしょうか？
ほとんどの割合でコストが原因しているのでしょう。
私は、技術的に問題は大きくないと思っています。
（無いとは一言も言っていませんよ。）
>
> 価格がフルサイズ機は現在高価なので買えないっていうところが一番大きいのではないでしょうか？
> 一般的な写るんですしか使わなかった層にはコンパクトデジカメなら200万画素でも十分な画質なのにより高画素が好まれていますよね。
> 不思議ですが。
不思議なんですが、実は不思議ではないのですね。
必然的なんです。
メーカーは新型を出す際に、分かりやすいスペックとして、
画素数アップを繰り返しているんですよ。営業的戦略で。
つまりは、メーカーの戦略に躍らされているんです。
電子技術関係の仕事をに従事している者でも、
その辺を理解している者は、悲しい事ながら凄く少ないです。
画素数アップしたイメージセンサー（ＣＣＤ等）だけでは、
コストは、ほぼ同じです。200万画素でも800万画素でも。
面積が同じだと価格（コスト）は同じです。
ただし、画素数が増えた分、処理に負担が大きくなるため、
その辺を強化したらコストアップする可能性は有りますが、
イメージセンサーと違って、ハイブリットＩＣやＬＳＩは
プロセス世代が進むにつれて、性能は上がりコストは下がります。
本来？向かうべき方向性としては、玄人も、ど素人にとっても、
画質を追求して行く方向性の方が正しいと思えますね。
それで画質を追求して行く過程で画素数を上げるのならば
それはそれで正しい方向性と思いますけど。
画素数をセールスとしての差別化とせず、
豊かな画像を表現できるとか、ゴミ対策とか、
画質としての方向性は色々と有ると思うのですがね。
これには研究開発費などのコストが大きいので、
安易にコスト安な多画素数に進むのでしょう。
どのメーカーも、そろそろ違う方向性を考えないと、
価格の叩き合いで、生きる道が無くなるのではないですか。”
あたりまえの結論 Ｄ２Ｈユーザー 2004/09/29（Wed） 00:44 No:4273 ID:o0536WVQ
私が欲しかったのは高画質かつ低コストでレンズも含めて軽量かつコンパクトな質感の高いＤＳＬＲであって画面サイズや画素数は直接的には関係ないことに気づきました．
画素数もあんまり増えるとファイルが大きくなりパソコンでの処理が重くなってしまうのでＤ７０の６００万画素でも読み込みでいらいらしてるのに１２００万画素になったらどうなることかと心配です．プリンターもパソコンもそれに見合うものにするとなると急に現実が見えてきて怖くなるのは私だけでしょうか？
ひょっとして液晶ディスプレーもＥＩＺＯにしなきゃいけないのか？
カラーマッチングシステムはどうする？首がまわらなくなりそう．
Re:夢がなさ過ぎ！ 単焦点好き 2004/09/29（Wed） 13:02 No:4287 ID:xvlujUfE
”> わたしも同様に思っています。
> 現在のデジタル一眼レフの話をしているのに、
> デジタルの３５ミリフルサイズは、中判と考えるとか、
> そもそも、その感覚が全く理解しかねますね。
> ３５ミリフォーマットは３５ミリフォーマットで、
> デジタルもフィルムも両方とも３５ミリです。
やっと同じ感想の方に出会えた。(^^;
こういう考え方はやはりマイノリティなのでしょうか。
> 事実として、１Ｄｓは、他のディジタル一眼レフと
> 同様の感覚（連写性や機動性）で使用できています。
> これを中判と言われても・・・凄く的外れな気が
APS-Cとしたからといって小型化できるのは一部の広角レンズだけでは？と思っているので非常に同意です。
D2H,D2X相当の機能のカメラがAPS-Cに降りてこなければ小さいカメラもありますという選択肢にしかすぎないと思います。”
Re:夢がなさ過ぎ！ ぱおとう 2004/09/27（Mon） 23:45 No:4226 ID:OKIVOGPU
> たとえ35mmフルサイズが安くなったとしても、もうAPS-Cサイズ主流への流れは止まらないかもしれません。
だいたい、「35mm」って言われても何が「35mm」なんだろう、って感じなんでしょうね。
今デジタルからカメラを始めた人って、たくさんいると思うのですが、そんな人は今の
デジ一眼の画質に疑問を持っているのでしょうか。フィルムの経験がある人は、今のデジ
一眼は云々、といえる下地を持っているけど、デジデビューの人はそれがないので、今の
画質、とりわけAPS-Cとフルサイズの差について疑問を持つきっかけもないと思います。
今後一層デジデビューのユーザーが増えるにつけ、メーカーの主要な対象客層は、一部の
旧銀塩派（特にハイアマチュアとか言われる層など）よりも新ユーザー層にシフトしていく
のも致し方無しかと思います。ニコンはDXフォーマットで製品を作ってきていますが、
Ｄ７０の登場で、かなりの新規ユーザーを得ることができたと思いますので、やっぱり
今後フルサイズを開発し、そこに絞っていくことは考えられないのではないかと思います。
フルサイズを出したとしても、先ほど述べた一部ユーザーが対象だとすれば、メインスト
リームにはなりえないのではないでしょうか。
そうなると、ニコンやフジ、ペンタ、ミノルタ、エプソン等々APS-Cサイズで35mm換算
1.5倍の素子を使用しているメーカーがこれだけいると、1.5倍以外のサイズを使用している
メーカー、キヤノンやシグマは逆にアウトスタンダードになってしまいかねない、という
考え方もできるかもしれません。
Re:夢がなさ過ぎ！ 25no12 2004/09/28（Tue） 00:13 No:4229 ID:cFv5ApW6
おっしゃるとおり、フルサイズがメインストリームってことはさすがに無いように思います。今だって一眼レフではなくてコンパクトがメインストリームですからね。
でも、ある程度安価に作れるようになってきたら、キヤノンあたりが各種メディアを駆使して上手なイメージ戦略で３５ｍｍフルサイズの利点を訴えて、それまで３５ｍｍフルサイズなんて聞いたことが無かった人でも手を出すような事態も考えられるとは思います。今までコンパクトしか知らなかった人が、Ｄ１００（←私もその一人）やＤ６０を買ったり、Ｄ７０やキスデジを買ったりしてますよね。要は値段と売り方次第なのではないかと。
黄金分割点にする意味って何でしょうか？ た 2004/09/25（Sat） 22:16 No:4144 ID:rFPucqZY
旧来の中心に密集したポイントを不便に思っていたので、D2Hの広い配置が良いと感じています。
元々、クロスセンサーを周辺まで配置させようとするとペンタ部が巨大化してしまうということで、中心部に密集していたのは設計上の制約のためだったと思うんですが。
雑誌で読んだ開発者のコメントでも、「DXフォーマットであることで実現できた」とありましたし、狙って開発されてると思います。
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ 25no12 2004/09/25（Sat） 22:44 No:4149 ID:cFv5ApW6
D2HのAFエリアは、私としてはもうちょっとだけ内側にしてくれた方が使いやすいと感じます。
でもF6のよりは外側の方が嬉しい・・・。AFポイントを増やせばいいのかもしれないですけど、コストもかかるし、ポイント選択の操作性も悪くなりますよね。
昨年、某カメラ雑誌の座談会に出席して、カメラマンの河田一規氏と少しお話をしました。その際に、「D2HのAFエリアはもうちょっと内側の方が嬉しい」と話したら、「メーカーの方はできるだけ外側にしようと頑張ってるのに・・・」（←贅沢言うなってニュアンス）とのコメントをいただきました。たさんのおっしゃるように、狙って開発されているようですね。
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ SUGO 2004/09/26（Sun） 09:40 No:4177 ID:GaWCGhzw
対角位置のセンサーの場所が一番気になります。趣味も好みもあるので、一概に決めにくいのでしょうが、多くの銀塩一眼レフでは、黄金分割点（対角線に頂点から垂線を下ろした点）付近にセンサー配置、という記述が見受けられました。趣味や好みでなく、配置に意味を持たせるなら説得力のある位置と感じます。F6や20Dはは黄金分割より微妙に内側、D2H/Xはかなり外側、10DやD70は対角位置にセンサー無し、です。どんぴしゃりの位置におけないのは、意外と特許等のからみがあるのかと思ったりします。またセンサーの位置に哲学があるなら、F6とD2H/Xでセンサー共用などあり得ない話。少なくとも哲学はない証拠がここにあります。ちなみに、C社の話では、10Dと20Dでは、後者の配置を歓迎する意見が多いようです。ともかく、デジタル対応といいながらD2H/Xの配置はデジタル専用設計になってないと思える。コメントではどうとでも言えますが。せめてD100後継では専用設計でやってほしい。そのときは全体にもっと内側に入ってくると思っています。
20Dのセンサー配置 HANA 2004/09/26（Sun） 19:14 No:4191 ID:EL5jUBDw
> ちなみに、C社の話では、10Dと20Dでは、後者の配置を歓迎する意見が多いようです。ともかく、デジタル対応といいながらD2H/Xの配置はデジタル専用設計になってないと思える。コメントではどうとでも言えますが。せめてD100後継では専用設計でやってほしい。そのときは全体にもっと内側に入ってくると思っています。
２０Ｄのセンサー配置を見て、Ｃ社でなくて良かったと思ったのは私だけでしょうか。
そんなに黄金分割点にこだわる必要があるのでしょうか。
私はむしろ、外側にシフトしてくれたほうが、ポートレート撮影時など大変助かります。
実際のところみなさんのお考えをいろいろ聞いてみたいです。
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ た 2004/09/26（Sun） 21:25 No:4193 ID:YtkBDrco
黄金分割点なるものの根拠を教えていただけますか？
それにすることで、実際の撮影でどのようなメリットがあるのでしょうか？
今のほうが使いやすいと思っているものとしては、その辺がわからないと
なかなか納得できないものがあります。
撮影しているものによって、きっと個々に意見があると思います。
色んな意見が出るのは良いことなので、単独スレ立てても良いかもしれませんね。
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ SUGO 2004/09/26（Sun） 22:31 No:4196 ID:GaWCGhzw
根拠も何も、ごく初歩的な写真の本を見れば、必ず出てきますね。まあ古くから言われている基本を無視するにしても、まず基本を理解した上でやった方がいいでしょう。
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ へんくつおやじ 2004/09/26（Sun） 23:53 No:4199 ID:zstir.eQ
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ た 2004/09/27（Mon） 00:09 No:4201 ID:w03d4ZsM
ありがとうございます。
よくわかりました。
でも、、、、結局、構図を決めるためのパターンの一つということで、フォーカスポイントがそこにあるべきってことにはならない気がします。
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ SUGO 2004/09/27（Mon） 13:56 No:4211 ID:7P.zgRcY
> でも、、、、結局、構図を決めるためのパターンの一つということで、フォーカスポイントがそこにあるべきってことにはならない気がします。
私の場合、風景や横位置スナップでは、黄金分割を意識して写すこと
が多いですけどね。たいした腕じゃないもので。
引用してあったHPは、両方とも３分割点だったけど、対角に垂線のほうを昔
習った記憶があります。３分割点とは、ちょっと位置が違うんですよ。
黄金分割自体は、もともと絵画かなにかから来ていて、歴史はめっちゃくちゃ
古いですから、それなりに説得力あると思いますけど。
ま、パターンの一つっちゃぁそうだし、フォーカスポイントと一致してても
単に便利だってだけですけどね。
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ Ｏｚ 2004/09/28（Tue） 01:06 No:4233 ID:q8kJjGp6
> ま、パターンの一つっちゃぁそうだし、フォーカスポイントと一致してても
> 単に便利だってだけですけどね。
ごもっとも。
皆も黄金分割点への反論というよりも、そのSUGOさんの気持ち「単に便利」と
全く同じだと思います。
Re: 黄金分割点にする意味って何でしょうか？ SUGO 2004/09/30（Thu） 00:06 No:4312 ID:wh4lAHd6
> 皆も黄金分割点への反論というよりも、そのSUGOさんの気持ち「単に便利」と
> 全く同じだと思います。
そうですね。結局の所厳密な位置にこだわった方がいいと思えたのは、黄金分割を
targetにしやすいからで、便利さで考えたら、まあ測距点が対角位置にも存在する、
ということだけが重要なのかもしれません。こう考えたらN社ではDシリーズのみが
及第点ですね。D100後継には是非対角位置の測距点も入れてもらいたいものです。
Ｆ６って とおりすがり 2004/09/30（Thu） 14:50 No:4328 ID:eXt8OUfw
なんとなく思ったのですが、
なんで、Ｆ６は内側に集まっているんだろうって考えてたんですが、
Ｆ６のファインダーをＡＰＳ−Ｃにトリミング？すると、
Ｄ２Ｈと同じ位置に来ると思うんですが。
＃推測ですが、Ｄ２ＸはＤ２Ｈと同じＡＦ配置になるような気がします。
Re: Ｆ６って SUGO 2004/10/01（Fri） 12:54 No:4352 ID:7P.zgRcY
> Ｆ６のファインダーをＡＰＳ−Ｃにトリミング？すると、
> Ｄ２Ｈと同じ位置に来ると思うんですが。
>
> ＃推測ですが、Ｄ２ＸはＤ２Ｈと同じＡＦ配置になるような気がします。
えっと、その前提でずっと話してきたと思ってます。
AFセンサーモジュールが有効画面サイズの大小にかかわらず共通だから、
AF点配置にポリシーなんてもともとないって言われてもしかたないよね、
ってことです。
