周辺画像が使い物にならないのは広角の場合 星野SD 2004/09/25（Sat） 09:25 No:4104 ID:.z7PhWQg
> 1Ds2のサンプルがアップされましたが現存のレンズでは周辺画像が使い物にならない根拠はなんですか？
周辺画像が使い物にならないのは広角レンズの場合です。
根拠は、広角の周辺では入射光がCCDに対して垂直でない（垂直から遠い）からです。
逆に言うと、望遠レンズならば問題ありません。
以上
よく分からないのですが 疑問なんですが 2004/09/25（Sat） 12:22 No:4111 ID:OMh5KFuc
”> > 1Ds2のサンプルがアップされましたが現存のレンズでは周辺画像が使い物にならない根拠はなんですか？
>
> 周辺画像が使い物にならないのは広角レンズの場合です。
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> 根拠は、広角の周辺では入射光がCCDに対して垂直でない（垂直から遠い）からです。
>
> 逆に言うと、望遠レンズならば問題ありません。
>
> 以上
広角と一言で言っても50ミリより広い画角は広角です。
APS-Cの常識をもって10ミリ台の画角のレンズだけを広角と言ってる訳ではないのですよね？
10ミリ台でもキヤノン17-40,コンタックス17-35では像の流れについて使い物にならないと感じないのですが？？
コダック製、京セラ製、キヤノン製のフルサイズデジタルカメラでの作例を見受ける限り使い物にならないという定義についても閲覧サイズがまさかモニタの等倍だけではないですよね？
そのレベルでの論議になればほとんどの写真がピンぼけ写真と括られてしまいます。
http://www.canon.co.jp/Imaging/EOS1DS/html/EOS-1Ds_sample_1j.html試しにこのサンプルを2Lで印刷してみました。
等倍では四隅の像が甘くなっているのが確認できましたが印刷したものでは違和感はありません。
単焦点とはいえ古い設計の14ミリ画角が使えるということは引けない被写体の場合写らないのと写るのでは実用上大きな差がでますよ。
それこそ18ミリからしかラインナップの無いDXフォーマットは使い物にならないと言うのと同じくらい語弊があると思いませんか？（私はそのようには思っていませんが）
何故そのように言うかというとデジタルの映像素子はフィルムより反射率が高い為反復反射によりゴーストが発生し使用に厳しいレンズが古いレンズに散見されます。
ですがデジタルカメラにはデジタル専用レンズしか使い物にならないという意見がマイノリティのようにレンズ郡の一部の広角レンズである更に一部のレンズでの事象を大きくくくるのはナンセンスだと思っています。
電子シャッターを使うことによってスミアが発生するD70を高輝度の被写体に使えないから使い物にならないというのは簡単ですが、それによって8000分の1秒が切れる選択肢はとてもユーザーにとってありがたいことだと思います。
誤解を生む表現で正しいとはいえない事象を常識のように語ってはいけないのではないでしょうか？”
Re: よく分からないのですが デジタル派 2004/09/25（Sat） 12:56 No:4113 ID:OMh5KFuc
”> 広角と一言で言っても50ミリより広い画角は広角です。
> APS-Cの常識をもって10ミリ台の画角のレンズだけを広角と言ってる訳ではないのですよね？
> 10ミリ台でもキヤノン17-40,コンタックス17-35では像の流れについて使い物にならないと感じないのですが？？
デジタル一眼レフが流行してから広角ズームレンズの増え方は尋常じゃないですよね。
客観的にラインナップや描写から望遠のキヤノン、広角のニコンと思っていたのでニコンの方がフルサイズ化した際のレンズラインナップの美味しさは大きいんじゃないですかね。
ニッコール17-35F2.8はキヤノンのズームレンズが数世代モデルチェンジしましたが全然見劣りしない解像度ですよね。”
Re: よく分からないのですが きゅうハチ 2004/09/26（Sun） 02:50 No:4168 ID:5esXu6HU
広角レンズのすべてが使い物にならないという事はたぶんないのでしょう。
（設計がよければ使えるはずです。）
逆に望遠でも、出来の悪い安物はフル寸では問題が出るかも知れません。
フル寸は、一画素毎のマクロレンズをレンズにあわせて角度を変更できるように
ならないと出さないのではないでしょうか？
私の私見ですが、ニコンはカメラとレンズではレンズの方が主役のような気がし
ます。
なので、レンズの性能を引き出せない今のフル寸は合格点を出せないのではない
でしょうか？
Re: よく分からないのですが デジタル派 2004/09/27（Mon） 08:29 No:4209 ID:xvlujUfE
> 私の私見ですが、ニコンはカメラとレンズではレンズの方が主役のような気がし
> ます。
> なので、レンズの性能を引き出せない今のフル寸は合格点を出せないのではない
> でしょうか？
これは目から鱗な考え方でした。
もしそうならニコンの設計陣には頭が下がる思いです。
ですがボディ性能も一級品なのでどこかで折り合いをつけてくれると良いですね。
Re: よく分からないのですが 単焦点好き 2004/09/26（Sun） 12:11 No:4184 ID:OMh5KFuc
> あの画素数で２Ｌに印刷して問題無いと言っても、それは用途が余りにも違うと思いますが。
> ２Ｌで評価するなら１０００万画素は要らないでしょう。
> １０００万画素が欲しいのは少なくともＡ３（Ａ２）以上の印刷でしょうから、それで評価しないと机上の空論（実用性を考慮していない）と思います。
フルサイズ＝画質至上主義って考え方しかないのでしょうか？
35ミリに最適化されて構築されてきたレンズが額面どおりで使える事には意義を見出せません？
皆が皆常に最大サイズの最高画質で撮っているわけでもないでしょうし。
少なくとも自分はA3以上のプリントは銀塩でもしていないので必要は感じませんがニコンのデジタルカメラが35ミリフォーマットに迎合する日を楽しみに待っている者です。
ところであのサンプルはA3で印刷して像の流れは気になるんでしょうか？
うちにはA3出力できる環境がないので確認していないのですが。
机上の空論を批判するのに逆に何か根拠ってあったんでしょうか？
Re: よく分からないのですが ouch 2004/09/26（Sun） 17:44 No:4189 ID:HzqwpL0c
> 35ミリに最適化されて構築されてきたレンズが額面どおりで使える事には意義を見出せません？
> 皆が皆常に最大サイズの最高画質で撮っているわけでもないでしょうし。
> 少なくとも自分はA3以上のプリントは銀塩でもしていないので必要は感じませんがニコンのデジタルカメラが35ミリフォーマットに迎合する日を楽しみに待っている者です。
従来からのレンズはたしかに35mmフイルムに最適化されているのでしょうが、
デジタル撮像素子に最適化されているわけではありません。
逆に、デジタルに最適化されている最近のレンズ群を見てみると、DX専用と言って
いないレンズでも、激しい周辺光量落ち(たとえばVR70-200など)が見られるなど、
35mmサイズを軽視しているのではないかと思えるようなレンズが多々あります。
過去のレンズばかり使うというのであれば35mmフルサイズも良いのでしょうが、
最近のレンズに関して言えば「35mmに最適化されている」とは言えないんじゃないで
しょうか。
というか、DXサイズに最適化されてはいるが、イメージサークルが35mmサイズも
カバーしているから、35mmのカメラでもでも使えないことは無い、という感じに
なっているんじゃないですか? 最近のニコンのレンズは。
Re: よく分からないのですが デジタル派 2004/09/27（Mon） 12:58 No:4210 ID:xvlujUfE
> 従来からのレンズはたしかに35mmフイルムに最適化されているのでしょうが、
> デジタル撮像素子に最適化されているわけではありません。
よく言われているデジタル対応ってコーティングがメインの変更点ですよね。
前玉と後玉だけコーティングし直した者に交換とかで対応できないんですかね。
（無理ですよね）
> 逆に、デジタルに最適化されている最近のレンズ群を見てみると、DX専用と言って
> いないレンズでも、激しい周辺光量落ち(たとえばVR70-200など)が見られるなど、
> 35mmサイズを軽視しているのではないかと思えるようなレンズが多々あります。
周辺光量落ちのある明るいレンズってがっかりですよね。
四隅が暗くなって目立つ被写体のときは一、二段絞れば回避できるんでしょうが。
周辺光量落ちが目立つレンズは元々あるものでしたからニコンの過去のレンズが優秀すぎたということかもしれません。
Ｃ社の100-400ISのテレ端は開放では可哀想なくらい光量落ちしてますし。
それでも選択肢を用意してくれるだけでもありがたいですよね。
私はどうせデジタル対応レンズにするなら中望遠レンズもシグマのような画角の使いやすいレンズをニコンが出してくれないか期待してます。
Re: よく分からないのですが 単焦点好き 2004/09/26（Sun） 21:30 No:4194 ID:OMh5KFuc
”> > フルサイズ＝画質至上主義って考え方しかないのでしょうか？
>
> すいませんが、その話はどこから来たのでしょうか？
> もし私なら画質を求めるなら３５ｍｍサイズより大きい撮像素子（６ｘ４．５）で、
> ２０００万画素クラスが欲しいので、私の発言では無いと思います。
> ３５ｍｍ用のレンズをフルサイズで使うにはもう余裕が無いと思っていますし。
画質至上主義というのは間違いでした。
画素数至上主義でした。すみません。
＞あの画素数で２Ｌに印刷して問題無いと言っても、それは用途が余りにも違うと思いますが。
＞２Ｌで評価するなら１０００万画素は要らないでしょう。
＞１０００万画素が欲しいのは少なくともＡ３（Ａ２）以上の印刷でしょうから、それで評価しないと机上の空論（実用性を考慮していない）と思います。
1Dsのサンプルを2Lで印刷したら無意味で机上の空論とずいぶんと極端な意見でしたので、誰もが最大画素数で撮影しているわけではないであろうし当然常にA3以上で印刷しているわけでもないであろうと考えられますのでそのように考えました。
> まず３５ｍｍに最適化されているのが何か判りません。画角ならより広角のレンズを買えば
> 良い事ですし、画質や描写の話ならどのレンズのどの部分をどの撮像素子で使うかに左右され
> ますのでフルサイズが良いというのはそれこそフルサイズ画質至上主義でしょう。
私が最適化されていると言ったのは画角についてです。
広角だけでなく標準から各々のレンズのレンジは35ミリで使用して使いやすいように構築されています。
ところで簡単にレンズを画角だけで語られていますが、ボケ味や色のり等さまざまな特徴があり人の好みは多様ですので長年使ってきた気に入った玉があればこれからも使いたいと思うのはおかしいでしょうか？
まさかレンズはズームも単焦点も大差なくなんでも写ればいいという考えではないのですよね？
画質を求めるなら中、大判を使うから35ミリはなんでも良いってわけではないですよね？
私は現状では35ミリのレンズ資産を運用する事を考えればAPS-Cが最適だとは到底思えません。
> また自分の持っているレンズが３５ｍｍで使うのに都合が良いというなら、それは個人個人の
> 都合です。ちなみにうちはｘ１．５、ｘ１．３、ｘ１いずれにも都合良いように構築して
> いますので焦点倍率は殆ど気にする必要がありません。
持ち出せるカメラが何台あってもファインダーを覗いて撮影するカメラは一度に1台ですよね？
> 逆に言えば焦点倍率が違うボディが複数あるので、自分の好きな画角、描写となるボディと
> レンズの組み合わせで撮影しており、フルサイズに拘る理由はありません。
フルサイズにこだわる理由がないのにｘ１に合うように構築してあるのは何故でしょうか？
フィルム撮影ということでしょうか？
> 像の流れが気になるのか否かは個人個人の判断によると思いますが。
はい。その個人の判断としてにこんきゃのんさんの判断を仰いでおります。
> 私は２Ｌには１０００万画素は不要だし、１０００万画素機が欲しい人はもっと大きいサイズ
> で出力したいからでは？と書きました。（１ＤＳマーク２が引き合いに出されていましたので）
ノーマルの1Dsサンプルの話は疑問なんですかさんが例に出していましたがマーク2はちょっと記憶にありません。
私はN1digitalも含めてフルサイズの周辺画質が使い物にならないとは考えていないので1Dsにだけ限った話をするつもりはありません。
将来的にニコンが出してくれる（かもしれない）フルサイズ機が1000万画素を下回っていても問題無いと思っています。
それでも10M画素については上で書いているようにカメラによって印刷サイズを指定するのはナンセンスだと思っています。
> ところで、何がしかの”経験”を元に反論を頂いたと思いますが、デジカメは何をお使いでしょうか？ （Ｘ１．５以外）
にこんきゃのんさんのきゃのんの部分はキヤノンの事を指しているのですよね？
ニコン製には1.5以外の選択肢がありませんので使ったことがありません。
カメラ自体も35ミリフォーマットしか持っていませんのでフィルムカメラとデジタルカメラの併用となる為X1,X1.5しか使ったこともありません。
ところで”デジタルカメラ”の”経験”を元に私は何か反論してました？
気づきませんでした(^^;失礼しました。”
Re: よく分からないのですが 単焦点好き 2004/09/26（Sun） 23:49 No:4198 ID:OMh5KFuc
> 結局、屁理屈のように感じますねー
>
> > ところで簡単にレンズを画角だけで語られていますが、ボケ味や色のり等さまざまな特徴があり人の好みは多様ですので長年使ってきた気に入った玉があればこれからも使いたいと思うのはおかしいでしょうか？
> > まさかレンズはズームも単焦点も大差なくなんでも写ればいいという考えではないのですよね？
>
> はい、フルサイズのデジカメを使って、もう一度ご意見を下さい。先にも言いましたが机上の空論で論議しても解は出ません。 少なくとも私は現実を知って話していますから。
> それとあいにく私はズームレンズを持っていません。ご自身だけ単焦点を使っていると思い込んだ訳では無いですよね？
>
> > 画質を求めるなら中、大判を使うから35ミリはなんでも良いってわけではないですよね？
> > 私は現状では35ミリのレンズ資産を運用する事を考えればAPS-Cが最適だとは到底思えません。
>
> すいません、撮像素子のサイズがＡＰＣ−Ｓが最適、という話はありましたでしょうか？
> フルサイズに使うには”レンズの性能”が追いついていないという話だったと思いますが・・
>
> > 持ち出せるカメラが何台あってもファインダーを覗いて撮影するカメラは一度に1台ですよね？
>
> はあ、それが何か・・？？
>
> > フルサイズにこだわる理由がないのにｘ１に合うように構築してあるのは何故でしょうか？
> > フィルム撮影ということでしょうか？
>
> Ｘ１に合うように構築しているのではなく、Ｘ１、Ｘ１．３、Ｘ１．５いずれの組合せでも使いこなしている（構築している）という話をしたと思いましたが・・・
> ちなみにＸ１はデジカメでありますよ？ 私が所有している１ＤＳ、ＤＣＳもその中の一つです。
>
> > はい。その個人の判断としてにこんきゃのんさんの判断を仰いでおります。
>
> ？ 自分の意見も無しで、他人の意見を聞いて意味あるんですか？
> 別に１ＤＳ２の購入を勧めた覚えも無いのですが・・
>
> > ノーマルの1Dsサンプルの話は疑問なんですかさんが例に出していましたがマーク2はちょっと記憶にありません。
>
> 一番最初に、１ＤＳ２とありますが・・・
>
> > ところで”デジタルカメラ”の”経験”を元に私は何か反論してました？
> > 気づきませんでした(^^;失礼しました。
>
> いえ、文章を読ませて頂いて、使った事も無いカメラの事をここまで言い切れる人もそういないだろうと思って聞いてみただけです。
>
> ところでＮデジタルを引き合いに出されていますが、あれこそフルサイズの撮像素子に絶え得る性能のレンズが必要ということでマウントを変更した最たる例では？
> それでレンズの周辺部の画質の低下が気にならないと言われても、説得力が無いというより根本的に勘違いしていませんか？？
ニコン製のデジタルカメラにフルサイズという話から派生したスレッドでのお話だったのですが・・・そして現状のフルサイズデジタル一眼レフのデータを見る限り何を持って使い物にならないのか分からなかったので質問していたんですけど？
使ったことは無くてもフルサイズデジタルカメラで撮影されたデータは手に入りますしそれらを自分の必要な範囲で判断して使い物にならないという意見に同意できないというのが私の見解です。
どこに言い切りの断定やあなたをそこまでムキにさせてしまったのかもうちょっと分かりやすくご指摘頂ければ折り合いもついたのでしょうが。
・・・徒労でした。
揚げ足取りばかりで疲れますので申し訳ありませんが私はこの辺で遠慮させて頂きます。
私の話をどう曲解したらはじき出されるのか分からないお返事ばかりで何が言いたいのか理解できなくなりました。
誰もが何でも買って解決できるわけじゃないのであなたの意見が参考になる方は少ないと思いますよ。
撮影するのが趣味でそこまでカメラを集める趣味も持ち合わせていませんしズームを一本も持っていないとなると撮影スタイルは随分特殊な方とお見受けしました。
友人達との旅行の記念撮影とか荷物を軽くしたいときは私もズームを便利に使っているので・・・
結局にこんきやのんさんのお話では「僕は高いカメラ揃えて持ってるからフルサイズなんて必要ない。（僕は持ってるけど）レンズのラインナップだって単焦点だけで構成された素晴らしいものなんだぞ。どのサイズの撮影素子でも使いやすいように買ってあるんだ。フルサイズというのは持ってる人間以外には分からない世界だから口を出すな」
という事は分かったんですがそれ以外に何か伝えたいことがあったとしたら理解力が足りなくて申し訳ありません。
Re: よく分からないのですが 通りすがり２ 2004/09/27（Mon） 07:57 No:4208 ID:sYKIT2lE
> キ連中の相手は御免被ります。じゃ。
どうせ書き捨てでしょ？初めて見るhnだし。
キヤノンをキャノンって書くぐらいの人があれだけカメラ持ってるって脳内だろ。
ニコンのことをニコソって言うくらいおかしな話。
フルサイズ不要とか言っておきながら
> ちなみにＸ１はデジカメでありますよ？ 私が所有している１ＤＳ、ＤＣＳもその中の一つです。
なーんて2台も所有してることにする意味不明な相手にお疲れ様です。単焦点好きさん。
Re: よく分からないのですが 通りすがり 2004/09/27（Mon） 00:56 No:4204 ID:M/8NbHT6
にっこーるれんず LENS 2004/09/28（Tue） 12:37 No:4242 ID:dUg7kMKw
> > 1Ds2のサンプルがアップされましたが現存のレンズでは周辺画像が使い物にならない根拠はなんですか？
> 周辺画像が使い物にならないのは広角レンズの場合です。
> 根拠は、広角の周辺では入射光がCCDに対して垂直でない（垂直から遠い）からです。
> 逆に言うと、望遠レンズならば問題ありません。
> 以上
フルサイズの周辺画質や像の流れの話しになると必ず槍玉にあげられるEF16-35F2.8L。
このレンズはある雑誌のプロ達の談話でフィルムを使っていても周辺が流れるのが不満と言われるお寒いレンズ。
逆に同談話中でNIKONの17-35F2.8については安心して使えるというプロが多数いました。
どの誌上だったか失念したけどニッコールレンズにフィルムで使って周辺が盛大に流れるという不評のレンズは思い浮かばない。
アダプタ使って1Dsでの描写確認したつわものいない？
