Re: 勘違いしていない? 通りすがり 2005/01/24(Mon) 12:24 No:6233 ID:A4w54h.g
民生品のムービーの話なんかしてないよ。
放送局で使うような業務用のものすごいやつは大半ソニー、少しだけパナ。
ソニーは大昔から半導体やってる。
キヤノンがいま手にしているアドバンテージなんてソニーが本腰入れたら
あっという間にひっくり返すよ。
問題は”ちゃんと本腰を入れるかどうか”なんだけどね。
Re: 勘違いしていない? 通りすがり 2005/01/24(Mon) 12:26 No:6234 ID:A4w54h.g
> 問題は”ちゃんと本腰を入れるかどうか”なんだけどね。
言い換えると、ソニーが”本腰を入れるメリットを感じるかどうか”とも言えるね。
Re: 勘違いしていない? プラナー 2005/01/24(Mon) 12:52 No:6238 ID:6LoSllLs
> 民生品のムービーの話なんかしてないよ。
キャノンも民生品でなく、業務用のものを使ってことがあります。私も以前使ったことがあります。業界では当時ソニーのほうが人気はあったものの発色の良さなどを求める方はキャノンのほうを好んで使ってました。放送局だと無難なソニー製を使ってましたがね。だから、ある意味キャノンのホワイトバランスが正確なのはそういうノーハウがあるからとも言えるのです。
以下のものなんかは立派な業務用のものです。
http://cweb.canon.jp/dv/lineup/xl2kit/index.html> あっという間にひっくり返すよ。
それに最近会社の間の技術ってそこまで大きく差があるわけではありません。あっという間にひっくり返せたのであれば、ソニーは既にやっているはずです。ソニーもなかなか難しいから苦戦しているのです。
Re: 勘違いしていない? …。 2005/01/24(Mon) 13:47 No:6240 ID:LBUvLd6M
Re: 勘違いしていない? camel 2005/01/24(Mon) 14:04 No:6241 ID:ISRHleuY
> 民生品のムービーの話なんかしてないよ。
>
> 放送局で使うような業務用のものすごいやつは大半ソニー、少しだけパナ。
> ソニーは大昔から半導体やってる。
> キヤノンがいま手にしているアドバンテージなんてソニーが本腰入れたら
> あっという間にひっくり返すよ。
>
> 問題は”ちゃんと本腰を入れるかどうか”なんだけどね。
「業務用のものすごいやつ」って・・・価格?
小型CCD民生用の方が凄い技術の塊です、大型の業務用は特性に余裕が有り出て来る絵は確かに凄いですね
画像素子の話しは根が深そうです
CCDとMOSの基礎と開発の歴史はNETで簡単に調べられますから
よく読んで発言した方が良いと思うのだが・・
少なくともCCDの技術でMOSを「あっという間に開発」なんて
発言は出来なくなります。
CMOS自体は昔からあるよ。 通りすがり 2005/01/24(Mon) 15:13 No:6244 ID:A4w54h.g
> 少なくともCCDの技術でMOSを「あっという間に開発」なんて
> 発言は出来なくなります。
画像素子周辺(転送用)に使われるようになったのは割と最近かもしれないけれど。
下記に有るように半導体メモリやマイクロプロセッサなどのロジックICはほとんど
全てと言っていいくらいCMOS。
Complementary Metal Oxide Semiconductor
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
Complementary Metal Oxide Semiconductor(相補型金属酸化膜半導体; 通称CMOS)は、PチャネルとNチャネルのMOSFETを相補うように接続した集積回路の構造である。非常に低消費電力な論理回路を実現でき、集積度を高くすることが可能である。
CMOS構造にすると、論理状態が変化したときに電流が流れ、静止時にはほとんど電流が流れないという特性の論理回路ができる。CMOS構造の論理回路は、電源電圧を低くすると消費電力が小さく、伝達遅延時間が大きくなる性質を持つが、製造プロセスの改良により、電源の低電圧化と高速化の両立が図られてきている。
1990年代になると、半導体メモリやマイクロプロセッサなどのロジックICはほとんどすべてCMOS構造となり、小容量電源回路・アナログ-デジタル変換回路・デジタル-アナログ変換回路などを含むものも製作されるようになった。
Re: CMOS自体は昔からあるよ。 camel 2005/01/24(Mon) 16:15 No:6246 ID:ISRHleuY
MOS型構造体の説明コピペされてもなぁ・・苦笑
百科事典の一般論じゃなく、ちゃんとCCDとMOSの仕組みの違いを掘り下げた文献はみつけられなかったの?
CCDは何故ビデオ用に適したか?(どんな技術開発があったのかな?)
MOSの構造的問題点と低ノイズ化はどのような仕組みで達成されたか?
このへんの文献がみつかれば、簡単な話しじゃないのがわかる。
私はNIKONがD2XにCMOS乗るのを知った時CMOSはノイズが多く画像処理エンジンでごまかしてる!と考えていたから調べてみたんです(CMOSはダメ=D2X買わない理由探しかな)
結果は高密度化はMOSが有利、90年代後半に開発された技術でノイズは劇的に改善されていた!実はCCDよりCOMSの方が同じ面積ならワイドレンジ、似てるけど全く違う2つの素子・・etc (キリ無いほどいっぱい見つかります)
技術開発が凄かったり、MOSの利点も知り得たり、まぁ大いに見直したわけですよ。
もう調べなくていいです、こっちが疲れるからw
Re: CMOS自体は昔からあるよ。 通りすがり 2005/01/24(Mon) 16:57 No:6248 ID:A4w54h.g
> 私はNIKONがD2XにCMOS乗るのを知った時CMOSはノイズが多く画像処理エンジンでごまかしてる!と考えていたから調べてみたんです
> 結果は高密度化はMOSが有利、90年後半に開発された技術でノイズは劇的に改善されていた!・・・etc 技術の開発が凄かったり、MOSの利点も知り得たり、まぁ大いに見直したわけですよ。
> もう調べなくていいです、こっちが疲れるからw
そんなこと誰だって知っている。
MOSは個々の素子にアンプを内蔵している→その分だけ受光部の面積が狭くなる。不利。
だから2/3型以下ではいまだにCCD。キャノンもコンパクトはCCDだ。
ところがAPS-C以上の大型素子はスペース的に十分にゆとりがあるからアンプに
スペースを食われることがさしてデメリットにならない。
個々のアンプのばらつきを補正する仕組みさえ導入すれば、デメリットよりも
メリットが上回る。
受光部が若干狭くなることくらい、マイクロレンズの最適化とかほかのやり方で
いくらでもカバーできる。
そんなことは知っている。
言いたいことは、CMOS自体はDSLRに用いられるよりもうんと昔からある技術で、その基礎に関してはキヤノンよりもソニーの方が何枚も上手ということだ。
DSLR用である観点が抜け落ちてますよ かすてら 2005/01/24(Mon) 17:31 No:6250 ID:xvlujUfE
> 言いたいことは、CMOS自体はDSLRに用いられるよりもうんと昔からある技術で、その基礎に関してはキヤノンよりもソニーの方が何枚も上手ということだ。
デジタルカメラではCCD/CMOSとレンズ、アルゴリズムの調整により画を作っている為光学メーカー主導の背景があるけれど、便宜上シームレスな結びつきが必要の為他社からの調達でもノウハウの流出が懸念されるほど密な協力が必要になります。
その凄いSONYが一歩下がった位置でパーツメーカー然としてくれていれば良いのですが、Nikonの技術を吸い上げ開放されているフォーサーズへ参入したらかなり脅威ですね。
CCDコンパクトのSONY製品はカメラメーカーとしてのノウハウに欠けるというか斬新だけど吐き出す画に魅力が無かったのだけれど。
それはそうと技術が上手でも各種特許はどうやって対策するの?詳しそうだけど詳しく無さそうなので具体的に何がどう素晴らしいか教えて欲しいです。
D2Xの心臓部に頼もしい情報ですから。
Re: DSLR用である観点が抜け落ちてますよ 通りすがり 2005/01/24(Mon) 19:33 No:6254 ID:bJ3AeIdU
> それはそうと技術が上手でも各種特許はどうやって対策するの?
まあ、MOSの各素子に属するアンプ間のばらつきを回路的にキャンセルする
技術に関してはキヤノンがいくつか特許を抑えているでしょうね。
しかし、そこは世界のソニーの技術者だ。何とかするでしょう。
あらまぁ今度はいったい 撮っちゃん望や 2005/01/25(Tue) 23:33 No:6284 ID:XBD7WEDs
なんだか今度はCvsNからCxsSONYの図式になってきましたねぇ
Re: 勘違いしていない? FE3 2005/01/25(Tue) 04:42 No:6274 ID:TBNl3pa.
> キャノンも民生品でなく、業務用のものを使ってことがあります。私も以前使ったことがあります。業界では当時ソニーのほうが人気はあったものの発色の良さなどを求める方はキャノンのほうを好んで使ってました。放送局だと無難なソニー製を使ってましたがね。だから、ある意味キャノンのホワイトバランスが正確なのはそういうノーハウがあるからとも言えるのです。
>
> 以下のものなんかは立派な業務用のものです。
本題から外れますが、
本格的な業務用ビデオカメラというと、画像部分で言えば、レンズ交換式で、CCDサイズが1/2インチ以上(2/3インチが主流)というイメージがあります。
その点、XL2はレンズ交換は出来ますが、マウントに汎用的互換性ないですし、CCDも1/3インチですし、録画方式が民生用DV方式(SONYで言うDVCAM方式でない)ですので、立派な業務用と呼ぶのは如何でしょうか?
もっとも、SONYも1/3インチCCDで12倍レンズ固定式のDVCAMカメラのPD170、PD150を業務用と称していますが・・・(PDX10に至っては1/4.7インチ)
しかし、SONYの場合のカテゴリーは、民生用<業務用<放送用というもので、業務用は最上ランクではないのですね。
少なくとも、CANON XL2が制作現場でメインカメラとして使われることは稀かと思います。
同じ1/3インチCCD機でありながら、レンズ交換の出来ないPD170やPD150がXL2よりもサブカメラとして使われるのは、テレビ&ビデオ業界でのメーカーのイメージからくるものなのでしょうか?
Re: 勘違いしていない? ouch 2005/01/25(Tue) 09:17 No:6276 ID:tT4j5Zrg
>
> 少なくとも、CANON XL2が制作現場でメインカメラとして使われることは稀かと思います。
> 同じ1/3インチCCD機でありながら、レンズ交換の出来ないPD170やPD150がXL2よりもサブカメラとして使われるのは、テレビ&ビデオ業界でのメーカーのイメージからくるものなのでしょうか?
簡単な理由です。Locked Audioが使えないDV方式は、編集をする場合には使い物に
ならないからです。多少画質がよかろうと、レンズが交換できようと、そんなのは
全然関係ありません。編集を全く行わない撮りっぱなしならともかく、業務用とい
うからには最低でもLocked Audioが使えるDVCAMが必須になります。
Re: 勘違いしていない? FE3 2005/01/25(Tue) 10:17 No:6277 ID:TBNl3pa.
> > 同じ1/3インチCCD機でありながら、レンズ交換の出来ないPD170やPD150がXL2よりもサブカメラとして使われるのは、テレビ&ビデオ業界でのメーカーのイメージからくるものなのでしょうか?
>
> 簡単な理由です。Locked Audioが使えないDV方式は、編集をする場合には使い物に
> ならないからです。多少画質がよかろうと、レンズが交換できようと、そんなのは
> 全然関係ありません。編集を全く行わない撮りっぱなしならともかく、業務用とい
> うからには最低でもLocked Audioが使えるDVCAMが必須になります。
なるほど!
映像部分だけに限って書いていたので、オーディオ部分を見落としてました。
一般には、この要素が重要なのでしょうね。ただ、私は野生動物を相手にしていて、ノンリニアで粗編して納品ということが多いのですが、このような環境では、必ずしもこの要素は致命的ではありません。(DVCAM機とDV機の素材が混在してます)
でも、人間の喋りとか音楽演奏とかを、特に2カメ以上で撮っていたら、重要なのは想像に難くありません。
本題からさらに外れて、すみません・・・
Re: 勘違いしていない? y 2005/01/25(Tue) 11:00 No:6278 ID:eYQGt3Jc
> 簡単な理由です。Locked Audioが使えないDV方式は、編集をする場合には使い物に
> ならないからです。多少画質がよかろうと、レンズが交換できようと、そんなのは
なるほど。
僕は趣味でやるだけですが、最初DVなのに(ホントはだからなんですが)なぜ音ずれするか分からなくて苦労したことがありました。
今は、PCに取り込んでからDVの音ずれを補正するフリーソフト(30フレームあたりのオーディオサンプル数を48048に補正。足りないデータは捏造し、多い分は間引きます)で補正してから編集するので何とかなるようになりましたが。
このフリーソフトが出るまではちょっとだけLocked AudioのあるDVCAMにちょっとだけあこがれたことがありました。
パナのDVだと豪快にサンプル数が足りないので(DVの規格内だそうですけど)。
ソニーのCMOS x68000 2005/01/25(Tue) 00:16 No:6266 ID:AdWgV2tc
”ソニーはCMOS初開発で、また試作品乗せやがって”って
風潮ですが、携帯のカメラなどではポピュラーなんだけどな。
ここはひとつ、CMOSとNuCOREもどきのコラボレーションでどの
ような物ができるか楽しみにできる人はいないのですか?
Re: 勘違いしていない? M-KEY 2005/01/24(Mon) 14:05 No:6242 ID:idhfvwzs
Re: 勘違いしていない? SUGO 2005/01/25(Tue) 01:29 No:6270 ID:kNb5/H4I
> 民生品のムービーの話なんかしてないよ。
もとのプラナーとかいう人の記事がなぜか消されちゃってるんですが、
そもそも昔の民生以前のビデオカメラシステムはムービーなんて呼ばれて
なかったと思います。ムービーなんていうから民生用の話かと思いました。
いずれにせよビデオ用のそれと、現代のデジタルカメラ発明以降のスチル用
CCD/CMOSの間は離れすぎていて、技術的な継続性や関連性はないと思います。
ビデオ用はフルHD対応だったとしても所詮2K x 1K程度の解像度ですから。
かわりに秒30フレームとか出力が必要なわけで、大判であることも含めやはり
別物と考えた方がいいと思います。
あともう一点。ソニーのデジカメ用CCDの出荷数量は既にパナに抜かれています。
かつての王者もいまやこのていたらく。だからといってD2XのCMOSが悪いなんて
いうつもりはありませんよ。こっちはまだ実写データー出てないので、なんとも
いえないですね。気合いの入ったエンジニアが一球入魂で作ったのならいける
でしょう!