色々出てきましたね NF 2005/10/04(Tue) 10:34 No:11673 ID:hZnZvbi6
ニコンに続き、各社色々と出てきましたね。
http://www.son
y.co.jp/SonyInfo/News/ServiceArea/051003/
http://fujifi
lm.jp/important/20051003/

どうも問題は外注パ
ーツにあった可能性が高くなってきましたが、それでもニコン最大の魅
力は信頼性にあったので、今回のトラブルは残念な気がします。デジタ
ルカメラ全盛の現代においては、ニコン神話は過去のモノとなってしま
ったようですね。

なお、今回の公表を賛美する方
もいらっしゃるようですが、撮り直しのきかない大事なシャッターチャ
ンスを逃してしまった方、仕事に影響してしまった方、旅先で撮影が困
難になってしまった方、不愉快な思いをされた方もいらっしゃるような
ので、今後こんなことの無いように頑張ってくれの激励に終始したほう
がよろしいのではと思います。プロなどは、撮影がカメラのせいでダメ
になったらスタジオ使用料などの経費まで要求しますから、アマチュア
が電車代を請求したい程度の発言でクレーマー扱いするのもどうかと思
います。ニコンが払う払わないは別として、言うのは当人の自由ですか
ら。

最近は、どこもコストダウンためにテスト試
験や検品の基準を下げており、初期不良の発生率が高くなっています。
ですが、D2HやD70もデジタルカメラだからトラブルはありえると軽い気
持ちで容認したくはありません。報道で鍛えられ、宇宙にまで行ったの
は、全てはニコンが築き上げて勝ち取った信頼によるものです。今後は
ガンガン過酷なテストを行って、DシリーズでもFシリーズに負けない信
頼性を獲得してほしいものです。ニコンの一桁を背負ったカメラの信頼
性が、ソニーのコンデジと一緒ではいかんのですよ。ノイズや画質で他
社に負けたとしても、絶対にシャッターチャンスはモノにする、それが
ニコンらしいデジタルカメラなのではと思います。
Re;色々出てきましたね あの字 2005/10/04(Tue) 10:50 No:11674 ID:Le6rgZ5k
コストダウンの為に初期不良の発生率が高くなる。
コストダウンの為にトラックやタクシーのドライバーの負担が増え
過労で事故が増える。
コストダウンの為に飛行機の整備・点検不足でトラブルが増える。

うちの製品は同業他社よりも信頼性が高いです!と叫んでも
結局は価格が高くては選んでもらえないのも事実です。
1円でも安く!の価格競争は、結局誰も幸せにならないですね。

NFさんの書き込みを見てふと思ったことですので、読み流してください。
おっしゃるとおり SON 2005/10/04(Tue) 13:51 No:11677 ID:7P.zgRcY
 >>11674
>うちの製品は同業他社よりも信頼性が高いです!と叫んでも
>結局は価格が高くては選んでもらえないのも事実です。

おっしゃるとおり。マイナーでニッチで小規模な会社に転向する意志でも
無い限り、ニコン含めどの会社も状況に流されるばかりでしょうね。
デジカメで光学メーカーが自社の伝統を誇示できるのは結局レンズでしょうか?
CCDは、ニコンではほとんど他社依存ですから、同じCCDを買ってデジカメ
を作ってる家電メーカーに対し、素子の部分での差異化は、性能、信頼性ともに
できる理屈がないということになります。これが現実であり、ここには神話も
へったくれもないですね。
Re: おっしゃるとおり PPP 2005/10/04(Tue) 14:03 No:11678 ID:.BBmp9.E
 >>11677

> デジカメで光学メーカーが自社の伝統を誇示できるのは結局レンズでしょうか?

そのレンズすらも、OEMのメーカーが多くなって来ていますから、カメラもパソコンみたい
になってきていますね。価格競争がもう一段進むと淘汰されるメーカーが出て来そう。
ニコンはステッパーメーカーなのに、イメージセンサーをうまく作れないのでしょうか?
コアなパーツを自社生産できるかどうかも鍵になりそう。
Re: おっしゃるとおり 占い師 2005/10/04(Tue) 19:48 No:11680 ID:ISRHleuY
 >>11678

> ニコンはステッパーメーカーなのに、イメージセンサーをうまく作れないのでしょうか?
> コアなパーツを自社生産できるかどうかも鍵になりそう。

お客さんの仕事を取ることは出来ないのではないでしょうか?
Re: 色々出てきましたね D2Xユーザー 2005/10/04(Tue) 10:56 No:11675 ID:FFHtzkBs
 民生用のカメラでは電子部品を使えば信頼性は家電と同じになるのは仕方ないでしょうね.電子部品をすべて自社開発することもできないでしょうし,検査基準を厳しくすれば開発時間とコストがそれだけかかるわけですから.

 入念に開発すれば新製品が出るのが遅いといわれるし,信頼性はカタログスペックではわからないから新製品のレビューで評価されることもないでしょうし...

 まあ,メーカーとしてコストを度外視することはできないでしょうから,ユーザーとしては予備機を用意するしかないのでしょうが,2台持つにはやはり安いほうがいいわけでと堂々めぐりになってしまうのですね.
セカンドブランド jiji 2005/10/04(Tue) 18:21 No:11679 ID:AL9dYMCY
 >>11674
コスト削減が、品質を落としているとしたら、やっぱり高くてもいいものが欲しいと思ってしまう。
でも高いなら買わないという人も少なくない。

そこで、
セカンドブランドはどうだろうか。

まったく同じ機種ながら、プロ用に相当のテストを施した500万円のD2Xと、チェックを減らした民生用の50万円のD2X。

500万円のカメラを1台買うのと、50万円のカメラを10台買うのと、ここぞというときのためにはどっちがいいのだろうか.....などと思いました。

ただの戯言ですので、読み流してください。
Re: セカンドブランド taki 2005/10/09(Sun) 12:12 No:11794 ID:oVZUC83s
 >>11679
昔のニコマートみたいなものですか(^_^
Re: セカンドブランド KNN 2005/10/09(Sun) 17:00 No:11803 ID:tvjkZ2.Q
 >>11679
> コスト削減が、品質を落としているとしたら、やっぱり高くてもいいものが欲しいと思ってしまう。
> でも高いなら買わないという人も少なくない。
>
> そこで、
> セカンドブランドはどうだろうか。
>
> まったく同じ機種ながら、プロ用に相当のテストを施した500万円のD2Xと、チェックを減らした民生用の50万円のD2X。
>
> 500万円のカメラを1台買うのと、50万円のカメラを10台買うのと、ここぞというときのためにはどっちがいいのだろうか.....などと思いました。
>
> ただの戯言ですので、読み流してください。
同じ型番ではしない方がいいでしょう。
マニアックが喜ぶだけです。

型番別ではシリーズEがありましたね。
あのレンズ、ニッコールと名のれませんでしたね。
ニコン レンズシリーズ E ですから。

Fマウントレンズ交換式でEVFだったら『クールピクス』で違和感ないですけどね。
Re: おっしゃるとおり SON 2005/10/14(Fri) 18:57 No:11962 ID:7P.zgRcY
 >>11678
> ニコンはステッパーメーカーなのに、イメージセンサーをうまく作れないのでしょうか?

ニコンはまじめにそう勘違いして、結果できたのがLBCASTだと思いますが、
後が続きそうにないですね。

> コアなパーツを自社生産できるかどうかも鍵になりそう。

逆にそれだけが鍵といわれてます。昔からよくいわれる、垂直統合って奴っすね。
だからニコンはデジ一眼はまだいいですが、コンデジはさっぱりですよね。
無茶な 一応、半導体技術者 2005/10/09(Sun) 02:46 No:11786 ID:BTVHtTis
 >>11678
>ニコンはステッパーメーカーなのに、イメージセンサーをうまく作れないのでしょうか?

むちゃくちゃな理論ですね。

言い換えたらわかりやすいかな。

「ファナテックはロボットメーカーなのに、レクサスをうまく作れないのでしょうか?」


どんなに精巧なものを作る性能を持った製造機でも、
生産とは次元が違います。
それ以前に、ステッパーは単なる露光機。
半導体素子は、露光だけでモノが作られているワケじゃあありません。
Re: おっしゃるとおり ニコビギナー 2005/10/05(Wed) 05:42 No:11681 ID:ISRHleuY
 >>11678
> になってきていますね。価格競争がもう一段進むと淘汰されるメーカーが出て来そう。
> ニコンはステッパーメーカーなのに、イメージセンサーをうまく作れないのでしょうか?

 ステッパーそのものは多数ある半導体を製造する装置のひとつであって、これが作れても半導体が作れるとは限らないようです。
Re: 色々出てきましたね M-KEY 2005/10/05(Wed) 09:31 No:11685 ID:AY7L12lo
> プロなどは、撮影がカメラのせいでダメになったらスタジオ使用料などの経費まで要求しますから、

それは、どうなんでしょう?
そういうハナシは聞いた事がありますが、あんまり一般的じゃないと思います。
バックアップの機材も用意して、一台が壊れても撮影が続行できる環境を確保するのが本当のプロだと思います。
とはいえ、一見正常に作動しているのに、実は壊れていたなんていうのは怖いです。
今回の『突然死』は明らかに壊れているとわかる分、マシなトラブルだとも言えますね。
ニコンの場合『動いているかぎりは大丈夫』という信頼感は他社より、いくらか大きいです。


> 最近は、どこもコストダウンためにテスト試験や検品の基準を下げており、初期不良の発生率が高くなっています。

そうですね。でも、AF主体になったあたりからの傾向ですね。
それよりも、新製品の投入が早過ぎるような気がします。
銀塩なら、新発売後しばらくは様子を見て落ち着いた頃に買うようにしていました。
でもデジタルで、こんな悠長な事を言っていると『型落ち』しちゃいそうですから。
買う方が追い付かないペースだと、じっくりテストしてから発売なんて不可能でしょう。

ところで『D200』はどうなったのかなぁ?
Re: 色々出てきましたね KNN 2005/10/06(Thu) 21:43 No:11710 ID:tvjkZ2.Q
 >>11685
> ところで『D200』はどうなったのかなぁ?
待ちきれずに5Dを使っています。
ソフトのおかげで『周辺暗くても』なんのそのです。
ゴミには気をつけなくてはなりませんが。
私がEF単焦点を再び揃えないうちに『D200』発表して欲しいですね。
クレーマさん 占い師 2005/10/06(Thu) 21:28 No:11709 ID:ISRHleuY
> なお、今回の公表を賛美する方
> もいらっしゃるようですが、撮り直しのきかない大事なシャッターチャ
> ンスを逃してしまった方、仕事に影響してしまった方、旅先で撮影が困
> 難になってしまった方、不愉快な思いをされた方もいらっしゃるような
> ので、今後こんなことの無いように頑張ってくれの激励に終始したほう
> がよろしいのではと思います。プロなどは、撮影がカメラのせいでダメ
> になったらスタジオ使用料などの経費まで要求しますから、

NF=クレーマですか? 本当にわからん子ちゃんね。

どこのプロが、写真が撮れなかったことをカメラのせいにするんでしょう。
結果写真が撮れないようならプロとはいわないんですよ。

100%確実な機械はないわけで、その中で100%の仕事をするプロなら予備の機材を数台持つでしょう。
写真館で写真とって、唯一のカメラが壊れたので失敗しましたとか言われたらどうします?


> アマチュア
> が電車代を請求したい程度の発言でクレーマー扱いするのもどうかと思
> います。ニコンが払う払わないは別として、言うのは当人の自由ですか
> ら。

自由というのは、法に触れないということですか?
言うのがクレーマです。クレーマするのは自由ですけどね。

日本の慣例(法律ではない)を説明しましょう。
購入後1週間の故障は初期不良対応により、即新品交換。
その後1年間は無償修理。
その後は理由の如何に関わらず有償修理です。修理の場合の送料はケースバイケースですが、交通費を払うなんてことは考えられません。

今回、1年以上でも無償修理することは評価に値することです。
また立ち遅れ N&C両刀使い 2005/10/06(Thu) 21:43 No:11711 ID:ISRHleuY
 >>11709
> 今回、1年以上でも無償修理することは評価に値することです。

一年以上ほっといた事も評価ですね(しかも3機種も)

SONY製CCD不具合もキヤノン既に公表済みですが
ニコンの品質管理はここでも、また遅れをとってますよ・・・
Re: クレーマさん 占い師 2005/10/06(Thu) 21:56 No:11712 ID:ISRHleuY
 >>11711
> > 今回、1年以上でも無償修理することは評価に値することです。
>
> 一年以上ほっといた事も評価ですね(しかも3機種も)

ほっといたことは無いでしょう!
ちゃんと修理対応してたんじゃないですか?

そんなに気に入らないならC一刀使いになればどうですか?
まぁまぁ N&C両刀使い 2005/10/06(Thu) 22:03 No:11713 ID:ISRHleuY
 >>11712
> そんなに気に入らないならC一刀使いになればどうですか?

アフターサービスもあっちが上なので、近い将来全面移行する予定です。

ユーザーにとってはスペックよりアフターケアがなにより重要
今問題無くても問題が起こりうる可能性が見つかれば
素早い対応が出来ない所は今後パスです

3つの異なる機種&原因を同時に公表するような姿勢は
私には評価出来ませんですよ。
なぜ D100s 2005/10/06(Thu) 22:28 No:11714 ID:eXCzsp0U
 >>11713
N&C両刀使いさんの発言をざっと読み返してみましたが、Nikonに私怨がおありなのでしょうか。

全てにおいてキヤノンが上だとお考えであり、全ての機材を移行するのであればここに今のスタンスで書き込む必要など無いと思いますが。
Nikonの取る不具合品の対策について色々な見方があるのは当然でしょう。
肯定的に捉えるか、否定的に捉えるかは人それぞれです。

今回の対応を評価しているユーザーに向かって、「それは賛美である」と批判することに何かメリットがあるのでしょうか。
甚だ疑問です。
Re: なぜ N&C両刀使い 2005/10/06(Thu) 22:42 No:11716 ID:ISRHleuY
 >>11714
黙って受け入れるユーザー
賛美を唱えるユーザー
不満を漏らすユーザー
色々ですよ!
Re: なぜ D100s 2005/10/06(Thu) 22:52 No:11717 ID:eXCzsp0U
 >>11716
> 黙って受け入れるユーザー
> 賛美を唱えるユーザー
> 不満を漏らすユーザー

N&C両刀使いさんはどれでもないみたいですね。

> 色々ですよ!

確かに。
でも、もう少し書き方ってもんがあるんじゃないかな?
敢えて他人に不快感を与える書き方をすることもないはず。
それとも、それも「色々」のうちに入るのかな?
Re: クレーマさん 鳥屋さん 2005/10/07(Fri) 20:07 No:11731 ID:c.MJgdQ.
 >>11709
> 日本の慣例(法律ではない)を説明しましょう。
> 購入後1週間の故障は初期不良対応により、即新品交換。
> その後1年間は無償修理。
> その後は理由の如何に関わらず有償修理です。修理の場合の送料はケースバイケースですが、交通費を払うなんてことは考えられません。
>
> 今回、1年以上でも無償修理することは評価に値することです。

この「日本の慣例」には、前提が付きます。
売られた製品に「瑕疵」がないというものです。
不良部品を使って製造された製品なら、「隠れたる瑕疵」が最初から存在しますので、上記の「日本の慣例」はあてはまりません。
従って、何年たっても無償修理はあたりまえのことですし、購入者の法律上の権利ということでもあります。「1年経てば有償」と記載してある保証書にも、「お客様の法律上の権利を制限するものではありません」と必ず書いてあります。

それなのに「今回、1年以上でも無償修理することは評価に値することです。」とは、
単にニコンを溺愛しているのか、消費者としての権利を放棄しありがたがれと扇動しているのか・・・
Re: クレーマさん デニーロの朝 2005/10/07(Fri) 20:26 No:11732 ID:ANqYy/1k
 >>11731
鳥屋さんはじめまして。

> この「日本の慣例」には、前提が付きます。
> 売られた製品に「瑕疵」がないというものです。
> 不良部品を使って製造された製品なら、「隠れたる瑕疵」が最初から存在しますので、上記の「日本の慣例」はあてはまりません。
> 従って、何年たっても無償修理はあたりまえのことですし、購入者の法律上の権利ということでもあります。「1年経てば有償」と記載してある保証書にも、「お客様の法律上の権利を制限するものではありません」と必ず書いてあります。

確かに仰る事は判りますが、何年経ってもはちょとどうかな?と思います。
勿論その間は普通に使用出来ていた事が前提になりますが。

> それなのに「今回、1年以上でも無償修理することは評価に値することです。」とは、
> 単にニコンを溺愛しているのか、消費者としての権利を放棄しありがたがれと扇動しているのか・・・

これはやはり人それぞれな訳で、鳥屋さんの考えを押し付けるのも如何な者でしょうか?(失礼
いずれにせよどのメーカーさんでも迅速に対応をして頂けるには越した事が御座いませんが、必要以上に責任を求めるのもどうかと思います。
Re: クレーマさん 鳥屋さん 2005/10/07(Fri) 21:12 No:11733 ID:c.MJgdQ.
 >>11732
デニーロの朝さん

> 確かに仰る事は判りますが、何年経ってもはちょとどうかな?と思います。
> 勿論その間は普通に使用出来ていた事が前提になりますが。

2002/06に発売になりました「FinePix F401」ですが、「CCD配線接合部の一部が、高温多湿環境下で劣化が進み、電気的な接続不良が発生するためです。そのためCCDから正常な信号が出力されず、異常な画像になります。」ということで、該当するシリアルのものが、2年後の2004/7より、リコールが開始され、今でもリコールを受け付けています。

私は今年の初めにリコールに気づき、症状は出ていませんでしたが、直してもらいました。
フジに制定フォームの電子メールを送ると、運送業者が取りにきて、直した後、持ってきてくれました。
今となっては、3年前の200万画素の機種ですから、もう修理に出す人は少ないでしょうが、フジはメーカーの責任として、今後も要望があれば修理をすると思います。
Re: クレーマさん 占い師 2005/10/07(Fri) 23:05 No:11738 ID:ISRHleuY
 >>11731
わかったような事言いながら、わかってない子ちゃんねえ。

> この「日本の慣例」には、前提が付きます。
> 売られた製品に「瑕疵」がないというものです。
> 不良部品を使って製造された製品なら、「隠れたる瑕疵」が最初から存在しま
> すので、上記の「日本の慣例」はあてはまりません。

どんあな物でも、壊れれば最初から何らかの「隠れたる瑕疵」があるんじゃないですか?今回のニコンのカメラにだけ「隠れたる瑕疵」があるんですか?

> 従って、何年たっても無償修理はあたりまえのことですし、購入者の法律上の
> 権利ということでもあります。「1年経てば有償」と記載してある保証書にも、
> 「お客様の法律上の権利を制限するものではありません」と必ず書いてありま
> す。

購入者に何年経っても無償修理を受ける法律上の権利なんかありません。
保証書に書いてある文章の意味を取り違えているね。

これの意味を説明してあげましょう。

1年以内は分解したりせず、使用者に過失が無ければ無償修理します。
しかし、これは自分のカメラを分解したり壊したりする権利を制限するものではないと言う意味です。


> それなのに「今回、1年以上でも無償修理することは評価に値することです。」
> とは、
> 単にニコンを溺愛しているのか、消費者としての権利を放棄しありがたがれと
> 扇動しているのか・・・

そうか?
普通、部品不良であれ何であれ、1年以上経ったものを無償修理してくれるケースはまず無いと思うが。命に関わるようなものは別として。
Re: クレーマさん tako 2005/10/08(Sat) 00:26 No:11750 ID:PSDxswN6
 >>11738
> わかったような事言いながら、わかってない子ちゃんねえ。

> 普通、部品不良であれ何であれ、1年以上経ったものを無償修理してくれるケースはまず無いと思うが。命に関わるようなものは別として。

世の中を知らんねぇ。
たとえ命にかかわらなくとも、設計要因や部品選定要因などによる不良発覚の場合、かなり多くのケースで無償修理というのは存在しています。
#私も電機系メーカーの設計者ですからその辺の事情はよく知っているつもりです。
Re: クレーマさん システムフェチ 2005/10/08(Sat) 00:37 No:11754 ID:IfCsrudo
 >>11738
> 購入者に何年経っても無償修理を受ける法律上の権利なんかありません。

民法
第167条   債権は、10年間行使しないときは、消滅する。
第566条3項 (前略)契約の解除又は損害賠償の請求は、買主が事実を知った時から1年以内にしなければならない
第570条   売買の目的物に隠れた瑕疵があったときは、第566条の規定を準用する。

法律上では売買成立後10年を限度として、隠れたる瑕疵を「知った」時から1年以内に損害賠償の請求ができるようです。
デジカメ等旬の短い商品では、10年なんて使い(え?)ませんが・・・。

商品保証書に1年となっていても、その「特約」は無効です。
消費者保護法により消費者に不利となる条項は無効となり、消費者の権利は保護されます。それでもメーカー側は「おまじない」的にそうした文言を書き入れてきますが・・・。
ですから、商品発売後数年たった製品で、保証外となっていても、瑕疵担保責任は当然に生じます。(特別にメーカーを賛美する必要はないということ)

消費者として、「正当」な権利主張は当然できますし、不当な「瑕疵の隠蔽」が行われているのであれば、糾弾されても当然です。
今回のニコンの発表については、発表するのが当然の責務であり、それ自体を「評価する」云々は議論として可笑しく感じます。また、他社の対応と比べるのもその人の自由ですが、悪戯に不毛な議論(煽りや中傷)を招くだけです。
消費者としての対応は上でデジタリアン氏が述べているように結局は「人それぞれ」なのでしょう。でも、余りにメーカー側に立ちすぎて、「正当な権利主張」をしている人まで煽ったりするのは如何なものかと・・・。
Re: クレーマさん 占い師 2005/10/08(Sat) 00:47 No:11755 ID:E/XaNuPA
 >>11754
> 民法
> 第167条   債権は、10年間行使しないときは、消滅する。
> 第566条3項 (前略)契約の解除又は損害賠償の請求は、買主が事実を知った時から1年以内にしなければならない
> 第570条   売買の目的物に隠れた瑕疵があったときは、第566条の規定を準用する。
>
> 法律上では売買成立後10年を限度として、隠れたる瑕疵を「知った」時から1年以内に損害賠償の請求ができるようです。

本当に故障を知ってから1年以内に請求すれば10年間は無償修理してもらえると
解釈できるのでしょうか? 損害賠償というのが引っかかりますが。
Re: クレーマさん システムフェチ 2005/10/08(Sat) 01:18 No:11756 ID:IfCsrudo
 >>11755
> 本当に故障を知ってから1年以内に請求すれば10年間は無償修理してもらえると
> 解釈できるのでしょうか? 損害賠償というのが引っかかりますが。

損害賠償関連については興味深いHPがありましたのでご覧になられては如何でしょうか?(但し当方は法律家ではありませんので、内容に責任を持ちませんが)
(「瑕疵担保 民法 商品」でググって15件目の「ビジネス道場」)

解釈は「読んだ通り」ですから、「できる」のでしょうが、大きな問題が・・・。
問題の立証責任は消費者側にありますが、現実問題として素人が「立証」するのは極めて困難だと考えます(事実上ムリ??)。そこでこうした「掲示板」が情報収集にとても役立つように思えるのです。かつてはできた「隠蔽」を、こうしたネットワークの存在により不可能にできる可能性があると自分は思います。
ですから、不毛に「荒れてしまう」のは個人的にとても残念に感じます。
逆に、以前突然死のHPを立ち上げた方は素晴らしかったと思います。
Re: クレーマさん 鳥屋さん 2005/10/08(Sat) 20:09 No:11773 ID:c.MJgdQ.
 >>11738
占い師さんへ

> わかったような事言いながら、わかってない子ちゃんねえ。
> どんあな物でも、壊れれば最初から何らかの「隠れたる瑕疵」があるんじゃないですか?今回のニコンのカメラにだけ「隠れたる瑕疵」があるんですか?
> 購入者に何年経っても無償修理を受ける法律上の権利なんかありません。
> 保証書に書いてある文章の意味を取り違えているね。

法律上の権利については、占い師さんが書いた後に適切なコメントがついていますから、特に書きません。占い師さんへのアドバイスは、太陽はあなたを中心に廻っている訳ではありませんよということです。

> 普通、部品不良であれ何であれ、1年以上経ったものを無償修理してくれるケースはまず無いと思うが。命に関わるようなものは別として。

あなたのコメントのひとつ前で、フジのリコールの例を書いています。
文章を書く時はちゃんと読んでから書きましょうよ。
Re: クレーマさん 占い師 2005/10/10(Mon) 19:02 No:11840 ID:E/XaNuPA
 >>11773
> 法律上の権利については、占い師さんが書いた後に適切なコメントがついていますから、特に書きません。占い師さんへのアドバイスは、太陽はあなたを中心に廻っている訳ではありませんよということです。

本当にわかってない子ちゃんねえ。

法律がどうのこうのって。
クレーマーというのはそもそも根拠もなくクレームつけるのではなく、
法律なんか持ち出したり、いろいろな勝手な理論でクレームつけるものでしょう。

言いたいことはそんな事じゃないんです。
美しい日本の心を取り戻しましょうということなんです。
往々にして権利ばかり主張する人は義務を果たさないことが多いようです。

古来から農耕民族でみんな協力してやってきたんです。日本には美しい自然環境、四季があります。だから被写体も多いのです。このような美しい国の中で美しい心を取り戻しましょう。なにも周辺諸国の言いがかりを真似することはないのです。

太陽は私の回りを回っていますよ。あなたの回りも。誰の回りも公平に回っています。なんて書くと、天動説だの地動説などというクレームが来そう。

どこのメーカーがリコールしたかは知りませんが、法的に必要だからやったことではなく、クレーマとの対応コストや会社のイメージ戦略、財務力を総合してやったことなんでしょう。あそこがやったのに、ここはやらないなんて騒ぎ出すのは、その戦略にはまったことになりますね。
Re: クレーマさん さんちょ 2005/10/10(Mon) 19:41 No:11843 ID:oNpNoFCw
 >>11840
横から一言。
脱線し気味の論法で笑わせて頂きましたが、
実に的を得ている発言だと思います。
Re: クレーマさん VR4 2005/10/11(Tue) 21:56 No:11872 ID:exax5mpY
 >>11840
> 太陽は私の回りを回っていますよ。あなたの回りも。誰の回りも公平に回っています。なんて書くと、天動説だの地動説などというクレームが来そう。

あの、全く関係ない揚げ足取りになりますが、太陽があなたの回りを回っているわけではないと言うときは、意味が違うと思いますよ。

太陽があなたの周りを回っている訳じゃなくて、あなたが太陽の周りを回っているわけです。つまり、中心になるのは、あなたでなく、太陽だと言うことです。つまり、自分中心に物事を考えていすぎると言うことですね。


感情的な発言が多いので、つい、冷静さを失いますが、大人の議論を続けていきましょう。


>
> どこのメーカーがリコールしたかは知りませんが、法的に必要だからやったことではなく、クレーマとの対応コストや会社のイメージ戦略、財務力を総合してやったことなんでしょう。あそこがやったのに、ここはやらないなんて騒ぎ出すのは、その戦略にはまったことになりますね。
Re: クレーマさん D100s 2005/10/08(Sat) 02:23 No:11758 ID:eXCzsp0U
 >>11754
> 第566条3項 (前略)契約の解除又は損害賠償の請求は、買主が事実を知った時から1年以内にしなければならない

売買契約の解除が可能と書いてありますよね。
と言う事は、何らかの不具合を持った製品を使っていた場合、購入から10年以内に気付けば契約の解除、すなわち返品可能って事ですか?

2年くらい使って、ファームのバグを口実に返品をし、そのお金で新しいカメラを買うことも出来てしまいそう・・・。

いくらなんでもこれが正当な消費者の権利とは言えない様な気がしますが・・・。
Re: クレーマさん システムフェチ 2005/10/08(Sat) 12:03 No:11765 ID:BjW.BaHg
 >>11758
> 売買契約の解除が可能と言う事は、何らかの不具合を持った製品を使っていた場合、
>購入から10年以内に気付けば契約の解除、すなわち返品可能って事ですか?
>
> 2年くらい使って、ファームのバグを口実に返品をし、そのお金で新しいカメラを買うことも出来てしまいそう・・・。
>
> いくらなんでもこれが正当な消費者の権利とは言えない様な気がしますが・・・。

おっしゃるとおり、それは権利の濫用だと自分も思います。
基本的には「修理対応を行い、正常に使用ができる状態に直す」ことまでが製造者側の責任ではないのでしょうか?
その意味でも、自分が上にレス(No.11756)したところのHP(特に後半部分)は参考になりますよ。
Re: まぁまぁ バウアー 2005/10/07(Fri) 10:30 No:11723 ID:2y.HSn.Y
 >>11713
> 今問題無くても問題が起こりうる可能性が見つかれば
> 素早い対応が出来ない所は今後パスです
N&C両刀使いさんって、カメラというか精密機械を所持されたことがあるのでしょうか?問題が起こりうる可能性の無いカメラが販売されていたのなら、参考にしたいのでご教授ください。
キヤノン1Ds2はレキサーのCF使って画像喪失し、D2Xを使っているので直接は関係ないですが何か問題あったら困るので、改めてサブは他メーカー機種をもってリスクを低くして出かけようと改めて思った次第です。
Re: まぁまぁ N&C両刀使い 2005/10/07(Fri) 10:42 No:11724 ID:ISRHleuY
 >>11723
> N&C両刀使いさんって、カメラというか精密機械を所持されたことがあるのでしょうか?問題が起こりうる可能性の無いカメラが販売されていたのなら、参考にしたいのでご教授ください。

何度も書いてきましたが
100%故障の起きない工業製品は無いのは常識です

問題は対応です
D2Hの露出計トラブルは1年以上前から、かなり有名な故障(仲間もこれで修理)
認めたのは先週・・・・その間何台同現象で持ち込まれたのでしょうか??

C社も問題は多いですが、数ヶ月以内には対応策を提示してくれます
アフターケアが粗末な企業は今後パスするだけのことです

私はニコンを所持することが目的ではないのです。
特別ニコンの対応は悪いですね〜 EL2 2005/10/07(Fri) 17:05 No:11727 ID:vHKucrug
 >>11724
キヤノンさんも画像消失は現行機種いっせいに発表しました。
1Dmark2のこの不具合については丸1年放置しています。
さらにレキサー以外のカードでも書き込みの不具合は発生しているのに
特にレキサーのカードでの書き込み不良があるとして
ことさらこのことを強調して同時に発表しましたね。

修理代に関してのフォローはありませんね。
(というより発表まで不具合は無いから修理はしないというスタンスだったんですか?それなら修理代は発生しませんね)

さすがはN&C両刀使い さんが信頼しているキヤノンですね
ニコンとは対応がまるで違います。

信頼抜群です。
私もそろそろキヤノンに買い換えるべきでしょうか?
Re: 特別ニコンの対応は悪いですね〜 ニコン命 2005/10/07(Fri) 20:04 No:11730 ID:ISRHleuY
 >>11727
> 私もそろそろキヤノンに買い換えるべきでしょうか?

人に相談する必要はない!!
キャノンがよかったら乗り換えればいいだろ
わしゃキャノンなんかキライだ!!
読解力不足 飛び入り 2005/10/07(Fri) 21:40 No:11734 ID:ISRHleuY
 >>11730
EL2さんの文章をよく読みましょう。
読解力を養いましょう。皮肉と豚肉の違いです(笑)
Re: 特別ニコンの対応は悪いですね〜  2005/10/07(Fri) 22:29 No:11736 ID:.BLF33XM
 >>11727
> キヤノンさんも画像消失は現行機種いっせいに発表しました。

それは全ての機種で同じ不具合だからではないですか?
原因は私には分かりませんがCFに書き込むときのソフト的な問題で
同じ原因で同じ対策の物ではないでしょうか?

今回のNIKONの場合は現象もおそらく原因も別の物だと思います。
それなのになぜ同時なんだろう?と言うのが不信感の原因だと私は思います。

> 私もそろそろキヤノンに買い換えるべきでしょうか?

これは嫌みで書いてるのですよね?掲示板での書き方は色々で
他人がとやかく言う事では無いと思いますが辞めた方が良いのではないでしょうか。
わかりにくいし、読んでいて感じが悪いです。
何よりせっかく書いた書き込みが安っぽくなってしまいます。
Re: 特別ニコンの対応は悪いですね〜 koto 2005/10/07(Fri) 22:39 No:11737 ID:hskiG4uo
 >>11736

> 今回のNIKONの場合は現象もおそらく原因も別の物だと思います。
> それなのになぜ同時なんだろう?と言うのが不信感の原因だと私は思います。
>
現象は違いますが根本的な原因は同じという可能性もありそうです。
Re: 特別ニコンの対応は悪いですね〜 D100s 2005/10/07(Fri) 23:35 No:11742 ID:eXCzsp0U
 >>11737
> 現象は違いますが根本的な原因は同じという可能性もありそうです。

そうですね。例えばトランジスタ等の半導体が不良なら、そのリールを使った製品は全てダメって事になりますからね。
汎用に使っているものは数種類でしょうから。

それにしても、こんなに細かい事まで説明しないとダメなんだろうか?
ふとそう思ってしまいます。
Re: 特別ニコンの対応は悪いですね〜  2005/10/07(Fri) 23:37 No:11743 ID:.BLF33XM
 >>11737
こんばんはkotoさん
レスどうもです。

> 現象は違いますが根本的な原因は同じという可能性もありそうです。

原因が同じかどうかは確かにメーカーにしかわかりませんね。
ただ現象が違うので多くの人が別々の不具合を何で一緒に発表なの?と
思われたのではと思い書き込みさせて頂きました。

原因が一緒なのか別々なのか分からないという事がいろいろと
想像させられて疑ってしまう原因になってる部分もあると思うので
出来ればnikonから何らかの説明があると良いと思うのですが。
Re: 特別ニコンの対応は悪いですね〜 デジタリアン 2005/10/07(Fri) 23:50 No:11745 ID:BX1CGOSg
 >>11743
No.11744にも書きましたが、同一の原因と推測して間違いはないかなと思います。

現在発生している不良のCCDが同一の製造元・供給元であるかは分かりませんが。
少なくとも、記事の中にも「今回の不具合は他社製品にも波及する可能性が高い。」「〜代替となるCCD撮像素子の生産体制を整えた上で,今回の発表に踏み切った。」
というような事から、部品メーカーとして原因がはっきりしたため、部品を採用し
ているメーカーに対して公表した、それを得てメーカーもユーザーに対して公表して
無償修理を開始したという推測をしてもよいかなと考えます。
Re: 誤解してました。  2005/10/08(Sat) 00:10 No:11748 ID:.BLF33XM
 >>11745
新着順記事で読んでいたので別の話と勘違いしてました。
本当にすみません。もう一度スレの初めから読んでみます。
皆様大変お騒がせしました。
同一原因と思います まあちゃん 2005/10/08(Sat) 11:28 No:11764 ID:LPgAiiHA
 >>11745
>No.11744にも書きましたが、同一の原因と推測して間違いはないかなと思います。

他社製品は、一部メーカーのCCDの内部結線の問題のようですね。
特定のワイヤボンディングの機械でCCDの内部結線を行うとなるようです。
複数メーカーで障害とは、半導体の大量生産の怖さですね。

ここからは推測ですが・・
ニコンはRGB測光ですから、測光回路に測光用のCCDを使っていますよね(自信なし)。
とすると、他社と同一原因の可能性があります。
D70の撮像用CCDについては、なぜ障害が出ていないのか分かりませんが、
ニコン独自にメーカーに作らせているのでたまたまハズレを引かずに済んでいるのかも
しれません。

他社は、結局、ニコンに習うような形で、対応を発表したという事実からすると、
ニコンは、CCDメーカーとの交渉をリードしていたのでしょう。
つまり、ニコンの障害対応は、他社に先駆けて早くて的確だったのではないでしょうか。
(たまたま沢山売れた機種なので、障害持ち込みが集中したからかも知れませんが)
いずれにしも、個人的には、ニコンへの信頼が高まりました。

なお、以上は推測が入っておりますので、話半分ぐらいで読んで下さい。
同一原因と思います ouch 2005/10/08(Sat) 19:14 No:11772 ID:8/37UrDM
 >>11764
> ニコンはRGB測光ですから、測光回路に測光用のCCDを使っていますよね(自信なし)。
> とすると、他社と同一原因の可能性があります。

そうです。例の1005分割RGBセンサーは、CCDになっています。
あと、Usに使われているAFセンサー(他機種もそうですが)もインターラインCCDが使われています。

これらのCCDがソニー製である、という証拠は持ち合わせていませんが
メインの撮像素子がソニー製であることを考えれば、あえてソニー以外を採用する
意味も薄いですよね。なにせ国内CCDでは、同社のシェアは6割を超えているわけ
ですから。

私は、今回各社がまとめて不良を発表したことに関して詳しい情報は持ち合わせて
いませんが、これだけ続くことを考えると、いずれも関連があるのではないかと
個人的に想像しています。
それらの中で、真っ先に発表した(本家のソニーより先に)という点については
それなりには評価しています。

もちろん、不良を出さないことがベストであることは、言うまでもありませんが。
Re: N&C両刀使いさんはすごい! Ed 2005/10/07(Fri) 22:15 No:11735 ID:f1ZDG6Bo
 >>11724
> C社も問題は多いですが、数ヶ月以内には対応策を提示してくれます
> アフターケアが粗末な企業は今後パスするだけのことです
>
> 私はニコンを所持することが目的ではないのです。

C社は今回のCCDの不具合についても実にすばやい対応策でしたよね。
さすが、アフターケア命のN&C両刀使いが移行するだけあって、ソニー3日、フジ4日に遅れてC社は6日発表というすばやい対応ですばらしいです。すでに有償修理した方への対応についても未定だとか、実にユザー思いの優しい会社です。
レキサーCF使用時での画像喪失でもニコン・ペンタ等他社では不具合は発生していないのにC社ユーザーのためを思ってレキサーに1年以上の時を費やして交渉してくれ不具合を認めさせた実績もあるので、私もC社へ移行しようと、N&C両刀使いさんの書き込みを見て決意しました。
Re: N&C両刀使いさんはすごい! とど 2005/10/07(Fri) 23:28 No:11740 ID:2Jv6h68U
 >>11735
このような悪意のある書き込みはやめた方が良いですよ。
N&C両刀使いさんに宛てた物だと思いますが、
他の両刀使いの方やキヤノンユーザーの方も読まれていると思います。
ニコンユーザーとして恥ずかしく感じます。

> C社は今回のCCDの不具合についても実にすばやい対応策でしたよね。
> さすが、アフターケア命のN&C両刀使いが移行するだけあって、ソニー3日、フジ4日に遅れてC社は6日発表というすばやい対応ですばらしいです。すでに有償修理した方への対応についても未定だとか、実にユザー思いの優しい会社です。
> レキサーCF使用時での画像喪失でもニコン・ペンタ等他社では不具合は発生していないのにC社ユーザーのためを思ってレキサーに1年以上の時を費やして交渉してくれ不具合を認めさせた実績もあるので、私もC社へ移行しようと、N&C両刀使いさんの書き込みを見て決意しました。
結局は色々なんでしょうが・・・ デジタリアン 2005/10/07(Fri) 01:12 No:11719 ID:Zd.kcNjk
 >>11714
いろいろな個人サイトを見る限り有償だったけど、修理を
していたのは間違いないですね。

最初は本問題の発生数量が低い間は、個別不良として修理対応されていたん
でしょう。もちろん、不良解析も平行で行っていたかと思います。不良とし
て修理が多いということは、メーカーとしては利益に影響でますし、無償修
理をしなくてはならないということであれば、尚のことです。決して放置し
ていたわけだとは到底思えません。

量産において、今回の様な不良というのは時間が経過して、市場からの不良
発生での戻り品を解析して、発生率の低い個別不良なのか、大量な不良なの
かは時間をかけないと判断がつかないケースもあります。不良解析の結果に
より、今回は無償修理すべき不具合であることが分かった。数も多いことが
分かったということで発表されたのでしょう。数が少ない場合や不具合発生
率が低い場合、公表せずに不具合が発生し市場から戻ってきたもののみ個別
に対応するということは残念ながら多くのメーカーで多々あることです。
不良発生が多くたって、評判を下げたくないから公表しないことはあります。

だからなんだと言われるかもしれません。
上記などは、ユーザーにとってはどうでもいいことかもしれません。
しかし、様々な考えが出るのは、色々な人の価値観が存在するからだと思い
ます。それはその人の今までの経験や立場(職業等)にも依存するからだと
私は思います。私は技術屋だから上記のようなことを考えたりして公表等が
遅れた?と考えたりします。それに対して偏った考え方だとか等々反論もある
でしょうし、否定もしません。

今回の公表が、ニコン社内において本当にベストを尽くした迅速な対応だっ
たのか否かは、社員でないので判断できません。ただ、表に現れた今回の対応
に対しての賛否は各個人の意見や行動としてニコンの今後に返っていくこと
は間違いないでしょう。しかし今回に関しては絶対的にダメだったという意
見が絶対多数にはならず、意見が色々出ることの方が自然に感じます。
よって・・・

>Nikonの取る不具合品の対策について色々な見方があるのは当然でしょう。
>肯定的に捉えるか、否定的に捉えるかは人それぞれです。

同感です。
色々な見解があって、この場でこういう理由で自分はどうだとかという議論
をすることは、他の人の考え方が分かり大変意義があることと思います。
しかしながら、絶対こうでなければならないという(別に誰かがそういうこ
とをこの場で言っているということではなく)考えを押しつける、もしくは
そのような意図が本人なかったとしても結果的にそういう印象を与えてしま
うような発言はあまり好ましいものではないと思います。

今回の不具合で、自分はニコンの対応や品質等々に満足だ、不満だ!でその後
にとる行動は各個人の自由であり、何人も否定的なものと考えます。

ちなみに、私は今回の対応満足しています。修理も速かったです。また、別の
修理においても満足しあまりの対応に感激しました。しかしながら、不具合が
発生したことは消せませんので、品質には不安を感じます。今後の製品を含
めてより品質は高める努力はして欲しいものと思いました。
Re: 結局は色々なんでしょうが・・・ デジタリアン 2005/10/07(Fri) 01:42 No:11720 ID:Zd.kcNjk
 >>11719
>今回の不具合で、自分はニコンの対応や品質等々に満足だ、不満だ!でその後
>にとる行動は各個人の自由であり、何人も否定的なものと考えます。

大事なところが間違っていました・・・
「何人も否定できないものと考えます」でした・・・
re:まぁまぁ 結局のところ 2005/10/06(Thu) 22:33 No:11715 ID:yvQhRlGA
 >>11713
>今問題無くても問題が起こりうる可能性が見つかれば
>素早い対応が出来ない所は今後パスです

メーカーがどうのという前に、結局デジカメなんて使ってられなくなってしまうかもねw
Re: 色々出てきましたね さんちょ 2005/10/07(Fri) 02:49 No:11721 ID:oNpNoFCw
今日の記事見てたらムービーにまで飛び火してますね。
面白い様に各社の対応方法まで似てますね。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051006/canon.htm

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051006/victor.htm
Re: 色々出てきましたね デジタリアン 2005/10/07(Fri) 08:26 No:11722 ID:BX1CGOSg
 >>11721
非常に似ていますね〜
記事の内容等から経年変化で発生する不良のようですね。
時限爆弾か地雷の様に、時間がきたら爆発しているよう?です。

やはりニコンも隠していたわけではなく、最初は個別不良くらいに
見ていたんでしょうか?発生しだしてから暫くすると数が増えてきた
、で原因がわかった。そして公表したという感じがします。

ニコンの不良と各社の不良が同じ物かどうかはわからないですが、
販売台数の多いデジカメからの不具合発見が切っ掛けに、各社に情
報が広まったということはないでしょうか?
色々、憶測が飛び交っているので、単純に今回のニコンの対応が誠実
かそうでなかったかは判断できないような気がしますし、そういう問題
ではないような気がします。
Re: 色々出てきましたね wahaha 2005/10/07(Fri) 19:33 No:11729 ID:p6YY7zJw
まぁ結論としては道具なんて壊れるものだし、壊れたら直せばいい。気に入らなければ他を使えばいいというところでしょうか。
選択権は消費者にあるわけですし。
トラブル発生のたびにメーカーに毒づいても精神衛生上よくないですから。
D200発売への影響は? D2Z 2005/10/08(Sat) 12:32 No:11768 ID:ISRHleuY
 >>11729
この件が片付かない事にはD100後継機の発表などとおめでたい
事はしてられないという事ならば、ますますもってD100後継機
遅れるんじゃないでしょうか?年内は絶望的な気もしてきましたが。
トホホ・・・
一体何なんでしょうね? デジカメ小僧 2005/10/07(Fri) 23:22 No:11739 ID:x6HqkMKw
 >>11721
どうも現象や原因を呼んでみるとニコンだけ別の原因(露出制御関連部品)
ですけど、Sさん、Fさん、Cさん、Vさん、世界に名を馳せたニッポンの
ブランドが同じ事象、同じ原因のようですね。
まだ何も発表していない(全部サイトをチェックしたわけではないけど)
KMさん、Pさん、電卓からデジカメまでやっているCさん、その他の製品は
まったく関係(問題)なし??フジのハニカムまで含まれているということは
単純にCCDの大量供給メーカーの問題でもなさそうだし、同時期にこんなに
あちこちで問題が出るっていうのは一体ニッポンの産業界、何が起きちゃったの?
真犯人は誰なのよ?CCD製造装置が原因?何でCMOSは大丈夫なの?
ってな具合に次から次へと疑問が涌いて来ますね。各社の対応もさることながら、
なぜなぜ疑問が頭の中をグルグル駆け巡っています。

フジは対象となる製品の製造番号を公表してますが、私のF700はハズレ(対象外)
でS2Proは当たり(対象)でした。トホホ・・・
確かに何なんでしょうね? さんちょ 2005/10/07(Fri) 23:32 No:11741 ID:oNpNoFCw
 >>11739
今まで溜め込んでいたものを、
どさくさに紛れて放出しただけの様にも思います。
もしくは通常公表しないものでも、
一時的に業界全体がそんな雰囲気になってるだけの様にも思います。

でもニコンが皮切りにってのがなんとも・・・
Re: 一体何なんでしょうね? デジタリアン 2005/10/07(Fri) 23:40 No:11744 ID:BX1CGOSg
 >>11739
ご存じの方も多いかと思いますが、下記サイトに今回の不良について
少し詳しい記事が出ています。

https://bizboard.nikkeibp.co.jp/bp_techon/article/NEWS/20051003/109206/
https://bizboard.nikkeibp.co.jp/bp_techon/article/NEWS/20051006/109439/

各社で発生している問題は共通問題の可能性大ですね。
上記記事内にも記載がありますが、2003年ころから本不具合発生の危険性は既に一
部の技術者の間で話題になっていたよう、また業務用製品や一部コンシューマー製品
でも発生していたようですね。
http://www.secu354.co.jp/kiji/kiji04081001.htm

特にニコンの対応が悪かった(私は悪いとは思っていませんが・・・)というような
話ではないと思います。ニコンの販売台数が多いから見かけ不良発生が多く目立って
いた(?)。

今回の騒ぎは、特定の企業(部品供給元・製造元)に全て問題があったかは上記の記
事等から絶対的な判断はできませんが(別にかばうわけではないです)、ほぼ同じ要
因で発生しているという点については言えるのではないかと考えています。
Re: 一体何なんでしょうね? デジタリアン 2005/10/07(Fri) 23:58 No:11746 ID:BX1CGOSg
 >>11744
すみません、先に記載したサイトはユーザー登録しないと見れません。
Re: 一体何なんでしょうね? デジタリアン 2005/10/08(Sat) 00:08 No:11747 ID:BX1CGOSg
 >>11746
> すみません、先に記載したサイトはユーザー登録しないと見れません。
以下概要記事で、登録もこちらから出来るようです。
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/elec/402154
Re: 一体何なんでしょうね? ニコンの方が好き。 2005/10/08(Sat) 09:13 No:11762 ID:Yj/ki0Nw
 >>11739
どうも、映像固体素子に使われる有機材料に原因があり、高温多湿の
環境下で振動(程度、頻度はわからない)を与えると同素子が破損する
らしい。

この有機材料を使用している(いた)場合、国内外、メーカーを問わず
同様の問題が発生する可能性があるはず…。

ある意味、デジカメメーカーには責任はなく気の毒なのだが、一個人
ユーザーの立場から言わせてもらうと、各社、事後の処理には対応す
るが、事前予防は行わないと言っており、いささか不満だ。

既知の不具合発生原因を内包したカメラを持っての遠出は、結構、
スリリングではないだろうか(笑)。