フルサイズようやくだｗｗ F6D 2005/04/01（Fri） 12:54 No:7942 ID:A/jutG7w
F6Dが来年発売される。ニコンデジカメフルサイズがようやく登場するね。
フルサイズ1800万画素ネーミングは『F6D』。
これからニコンの反撃が始まるよ。
その他にも『D90』『D70s』『D50』
http://www.d-slr.net/Re: フルサイズようやくだｗｗ D2Xユーザー 2005/04/01（Fri） 13:16 No:7943 ID:O6iLgraU
今日が4月1日だから？
ネーミングがF6Dなのはなぜなのだろうか？
1800万画素というのも説得力にかけるが．．．
本当だったらちょっと値段が気になりますね．
あらら オオイヌノフグリ 2005/04/01（Fri） 13:17 No:7944 ID:zh7/aeTo
よく読んだほうがいいですよ。毎年のことですが。
Re: あらら F6D 2005/04/01（Fri） 13:29 No:7945 ID:paPqbA5o
> よく読んだほうがいいですよ。毎年のことですが。
みたいですね。どうも失礼＾＾；
昨年は。。 永遠の憧れのまま 2005/04/01（Fri） 15:52 No:7951 ID:ISRHleuY
> > よく読んだほうがいいですよ。毎年のことですが。
>
> みたいですね。どうも失礼＾＾；
一概に、全て否定はできませんよ。
昨年のエプ記事の1DsMarkIIは、大筋当たっていましたからネ。
ニコンについてはあながち... hiro 2005/04/01（Fri） 16:16 No:7954 ID:XWYZafp.
ニコンについては大きくはずしていない感じですね。
ちょっといまいち。
Re: ニコンについてはあながち... F6D 2005/04/01（Fri） 16:19 No:7955 ID:Xw3aZtpM
当たっていればいいですけどね。でもフルサイズとなると高額になるだろうし買うのは無理かな。せっかく出ても買えなければ意味無いし＾＾
やっぱり私はD2Xの値下がり待ち＾＾
Re: ニコンについてはあながち... FM３ 2005/04/01（Fri） 17:32 No:7960 ID:hLzJO4fw
> ニコンについては大きくはずしていない感じですね。
> ちょっといまいち。
そうですね、D70sとD50は時間の問題ですから。
フルサイズは期待しない方がいいでしょう。
Re: ニコンについてはあながち... ＲＲ 2005/04/01（Fri） 21:21 No:7962 ID:9cyrXZg6
それ以前にデジに「Ｆ６」と言う名称はあり得ないですね。
Re: ニコンについてはあながち... ムーミンパパ 2005/04/02（Sat） 14:44 No:7983 ID:uVMd7nUw
> それ以前にデジに「Ｆ６」と言う名称はあり得ないですね。
これはわかりませんよ もともとFがフォルムを指す意味ではないですし
銀塩カメラがラインナップからはずれたらあり得るかもしれません
もっとも、F一桁は使い終わっている頃でしょうから、
F・デジタルから始まってF2D、F3D…
Re: ニコンについてはあながち... まみ屋 2005/04/02（Sat） 17:39 No:7984 ID:5vW6HkYI
> > それ以前にデジに「Ｆ６」と言う名称はあり得ないですね。
>
> これはわかりませんよ もともとFがフォルムを指す意味ではないですし
ＤＸフォーマットのＤシリーズとは別ラインでフルサイズデジタルは「Ｆ」が冠につく可能性は大いにありますね。
Re: ニコンについてはあながち... KNN 2005/04/02（Sat） 19:49 No:7985 ID:tvjkZ2.Q
> > > それ以前にデジに「Ｆ６」と言う名称はあり得ないですね。
> >
> > これはわかりませんよ もともとFがフォルムを指す意味ではないですし
>
> ＤＸフォーマットのＤシリーズとは別ラインでフルサイズデジタルは「Ｆ」が冠につく可能性は大いにありますね。
話、ずれますが、
Ｆ、Ｄ、Ｅ、Ｓ以外に 冠につくのはないでしょうか。
Ｄシリーズは『デジタル』だからＤと思っていたんだけど
ＤＸフォーマットのＤであれば、「Ｆ」はフルサイズのＦでいいような気がします。
銀塩Ｆの意味はニコンのＨＰで載っていたような気がしましたが。
Re: ニコンについてはあながち... M-KEY 2005/04/02（Sat） 20:32 No:7986 ID:qGfmZVaE
> 銀塩Ｆの意味はニコンのＨＰで載っていたような気がしましたが。
「Ｆ」は「ＦＬＥＸ」の「Ｆ」だった記憶があります。
「ＲＥＦＬＥＸ」だと「Ｒ」なんだけど語呂でえらんだとか・・・
とにかく、銀塩の「Ｆ７」はなさそうですから。デジタル一眼のフラッグシップが
「Ｆ」を継承していく可能性は充分ありえますね。
> ＤＸフォーマットのＤであれば、「Ｆ」はフルサイズのＦでいいような気がします。
これ、いいですね。私も一票入れたいです。
Re: ニコンについてはあながち... . 2005/04/02（Sat） 21:22 No:7987 ID:JUiWWZpU
[管理人削除]
不適切な書込みのため削除致しました。
Re: ニコンについてはあながち... GSF1200F 2005/04/02（Sat） 22:51 No:7988 ID:poMQLy1E
> > 銀塩Ｆの意味はニコンのＨＰで載っていたような気がしましたが。
>
> 「Ｆ」は「ＦＬＥＸ」の「Ｆ」だった記憶があります。
> 「ＲＥＦＬＥＸ」だと「Ｒ」なんだけど語呂でえらんだとか・・・
>
> とにかく、銀塩の「Ｆ７」はなさそうですから。デジタル一眼のフラッグシップが
> 「Ｆ」を継承していく可能性は充分ありえますね。
>
> > ＤＸフォーマットのＤであれば、「Ｆ」はフルサイズのＦでいいような気がします。
>
> これ、いいですね。私も一票入れたいです。
私は「Ｆ」はフラッグシップのＦであってもいいかな、と思いますが・・・
フラッグシップはフルサイズ、それより下位機種はＤＸでもいいかな。
ＤＸはなぜ１．５倍相当？ オオイヌノフグリ 2005/04/03（Sun） 07:30 No:7990 ID:wfc..wg.
ところでＤＸフォーマットってなぜ画角１．５倍相当のサイズになったのでしょうか？
１．５倍が限界ということではないような気がします。せめて１．２倍くらいであれば
といつも思います。以前キヤノンのＡＰＳカメラはＥＦレンズの焦点距離を画角
１．２５倍相当に換算していたような気がします。もし散々語り尽くされたことなら申
し訳ありません。
Re: ＤＸはなぜ１．５倍相当？ M-KEY 2005/04/03（Sun） 08:05 No:7991 ID:zHxPJ4TA
> ところでＤＸフォーマットってなぜ画角１．５倍相当のサイズになったのでしょうか？
センサーのコスト的な妥協点と、換算のしやすさが理由なんじゃないでしょうか？
> １．５倍が限界ということではないような気がします。せめて１．２倍くらいであれば
キヤノンには1.3倍というのもありますけど、ほぼ同じ1.6倍が数の上では主流ですし、
フジ、ペンタックス、（コニカ）ミノルタ、エプソンも1.5倍ですね。
このサイズがデジタル一眼（RF）のスタンダードな規格になったと考えていいでしょう。
広角やボケの面では不利なんですけど、それだと1.2倍でも不満が出て、やっぱり
フルサイズがいいってことになるでしょうから、専用レンズで広角はカバーできる
この1.5倍系でも、それほど問題はない、むしろ合理的かなと感じています。
望遠なら、暗くならないテレコンを入れているという考え方もできますしね。
Re: ＤＸはなぜ１．５倍相当？ シャーレ 2005/04/03（Sun） 08:31 No:7992 ID:Kjw6csq6
> > ところでＤＸフォーマットってなぜ画角１．５倍相当のサイズになったのでしょうか？
ソニーの都合じゃないですか。ニコン機のカメラ性能に文句を付ける人はいないわけで、不満が出る場合は色だとか画素数だとかノイズだとか画角だとか（フルサイズがない）、センサーとその周辺に関することですね。不満の多くは実はニコンではなくソニーに対するものともいえるのではないでしょうか。この画角もメーカーの都合でしょうがなく出来たものを、あとで取って付けたようにそれがいいんだと上手く納得させられているだけという気がします。
物議をかもす話題かもしれませんが、私はニコンを初め、多くのメーカーがこのソニーに心臓部を依存していることに大いに不満です。
Re: ＤＸはなぜ１．５倍相当？ デジ 2005/04/03（Sun） 10:21 No:7993 ID:u33w6xhs
> ところでＤＸフォーマットってなぜ画角１．５倍相当のサイズになったのでしょうか？
APS-Cというサイズが先にあったのでそれを流用したわけです。
じゃあAPS-Cサイズはなぜ出来たのかというと、デジタルカメラの出始めの頃、
取扱が不利な銀塩フィルム陣営がコダック主導でカートリッジ方式を導入したのでしょう。
（動画分野も取り込みたくてハイビジョンサイズのAPS-H規格も入れた？）
その際、既にフィルム自体が高性能になっていることや、小型カメラができるように小さめの規格を決めたと思われます。
つまり銀塩フィルムメーカーのコンデジ対抗サイズだったわけです。
APS-Cサイズがなければ、一眼レフはフルサイズしか規格がなく（新規に考えない限り）困難なフルサイズの開発にまだ四苦八苦していたでしょう。
つまり製品が世に出ていないか、あっても超高価だったかったかもしれません。
銀塩の起死回生策であるAPSが、デジタル一眼レフカメラの普及促進になったというのは皮肉なものです。
> 私はニコンを初め、多くのメーカーがこのソニーに心臓部を依存していることに大いに不満です。
別にどおってことないです。
何しろ銀塩ではコダック、フジ、コニカ等に心臓部（フィルム）を依存していましたから（笑）
今は各種特許も相互に依存していますし、半導体メーカーがニコン製ステッパーを使っているのといっしょでは？
Re: ＤＸはなぜ１．５倍相当？ まみ屋 2005/04/03（Sun） 10:51 No:7994 ID:5vW6HkYI
> 私はニコンを初め、多くのメーカーがこのソニーに心臓部を依存していることに大いに不満です。
確かに、画像素子を内製出来るキヤノンに対して、製品のクオリティは別として、製品開発の速さという面では不利な面はあるかと思います。
これは想像ですが、Ｄ２ｘにしてもそうですが、Ｄ１００後継も、カメラ部の骨格は早くから決まっていて、発売のタイミングはソニーの新しい画像素子の完成次第という気がします。
待たされている分、いいものを出して欲しいです。
キヤノンだけではありません tokiwa 2005/04/03（Sun） 19:09 No:8002 ID:z.5eB0bs
> > 私はニコンを初め、多くのメーカーがこのソニーに心臓部を依存していることに大いに不満です。
>
> 確かに、画像素子を内製出来るキヤノンに対して、製品のクオリティは別として、製品開発の速さという面では不利な面はあるかと思います。
> これは想像ですが、Ｄ２ｘにしてもそうですが、Ｄ１００後継も、カメラ部の骨格は早くから決まっていて、発売のタイミングはソニーの新しい画像素子の完成次第という気がします。
> 待たされている分、いいものを出して欲しいです。
フジも系列会社でＣＣＤを作っています。
Re: ニコンの戦略失敗！ D200まち 2005/04/04（Mon） 02:50 No:8015 ID:gnU6dhNQ
ちなみにAPSサイズの一眼デジがでた当初は、どのメーカもフルサイズを目指していました。*istDにしてもフルサイズ搭載として予告していたのですが、やっぱり値段の問題でしょうか？結局はできませんでした。
結局、どのメーカが手ごろなフルサイズCCD搭載機を作るかの神経戦が続く中、ニコンのDXレンズが終止符を打ったということになります。
それからDXフォーマット対応のレンズ群が他のメーカにも出てくるようになり、現状標準（？）化されているのです。
ただし。ニコンにとっていい結果であろうか？
その結果、本当に正直に言ってD2Xは中途半端なカメラとなりました。Fマウントでフルサイズを作ればいいのに・・・無理やり狭いセンサーの上に1200万個のCMOSを乗せました。恐らく、DXの高級レンズも出した今、手を戻すのがつらいのでしょう。
画質の差だって、フルサイズCCDとAPSサイズは、2/3型CCDとAPSサイズCCDとの差があるのだから・・・。
ここのスレを呼んでいるとダイナミックレンジの低下は白とびや黒つぶれだけ影響を及ぼしていると思っている方が多いと思いますが、実は白飛びや黒つぶれの間を補完するため真ん中のトーンも激しく変化し今のD2Xのような800万画素搭載の2/3型CCD機の画質になってしまいます。
ニコンさんよ。
はようフルサイズ作れ！
Re: ニコンの戦略失敗！ ｊａｐａｎＮｏ１ 2005/04/04（Mon） 06:37 No:8018 ID:ISRHleuY
> ニコンさんよ。
> はようフルサイズ作れ！
なるほど、ちょっと乱暴な言い方に聞こえますが、その通りとも思います
私は画素子サイズや画質以前に危惧しているのは
カメラの基本性能、連写速度や出力サイズ、画質等ニコンではなく
画像素子製造メーカーが決めた仕様に合わせるしかない、絶対に超えられない壁
Ｄ２Ｘの基本仕様を決めたのは実はソニーである事を忘れてはいけません
簡単に開発出来ない分野かもしれませんが、
他社から購入しても良いなんて思っていると・・・・・ですよね。
Re: ニコンの戦略失敗！ ouch 2005/04/04（Mon） 12:55 No:8024 ID:tT4j5Zrg
> 画像素子製造メーカーが決めた仕様に合わせるしかない、絶対に超えられない壁
> Ｄ２Ｘの基本仕様を決めたのは実はソニーである事を忘れてはいけません
>
製品としての基本仕様を決めるのはあくまで製造メーカーとしてのニコンでしょう。
たしかに撮像素子自体はソニーとの共同開発ではありますが、D2Xの撮像素子を選択
するのはあくまでニコンです。世の中にソニーしか撮像素子メーカーが無いのなら
ともかく、他にも選択肢があるのであれば、D2Xにソニーの素子を採用すると決めた
のはあくまでニコンということになると思います。
また素子サイズの話でいえば、APS-Cサイズを超える撮像素子が現実的な価格で
作れないのは、ニコンがフルサイズ対応のステッパーを開発しないからです。
つまり、撮像素子のサイズを限定しているのは、巡り巡って、実はニコン自身
ということにもなりかねません。なにしろニコンはステッパー分野ではトップ
シェアですからね。
しかし、こんな話をし出したら、バッテリに寿命があるのはP社のせいとか、本体が
重たいのは素材メーカーのせいとか、バッファ枚数が少ないのはメモリメーカーの
せいとか、そういう話になりかねません。
Re: ニコンの戦略失敗！ ｊａｐａｎＮｏ１ 2005/04/04（Mon） 15:25 No:8025 ID:ISRHleuY
> ともかく、他にも選択肢があるのであれば、D2Xにソニーの素子を採用すると決めた
> のはあくまでニコンということになると思います。
その通り！ニコンはSONYの素子を採用した、仕様は素子の限界は越えられない
秒間8コマ切れるシャッターを搭載しながらも5コマの制限を掛けるしかなかったのです
1200万画素モードで8コマ出せるものなら出したかった事でしょう。
売れないのは作れない SKKF 2005/04/06（Wed） 07:12 No:8059 ID:ISRHleuY
> はようフルサイズ作れ！
フルサイズ機は一部に強い要望はあっても、１Ｄｓ２を見ても現実にはあれだけ売れないとなると、メーカーとしては、実需は少ない → 当面作らない〜となるでしょうね。（ＣＣＤ／ＳＭＯＳの値段の下がり待ちでしょうか）
Re: ニコンの戦略失敗！ masa1977 2005/04/04（Mon） 17:46 No:8026 ID:BvQpYKsI
D200まちさんの話は矛盾してるのでは？
Ｄ２Ｘの画質がどうなのかは個々人で差があると思いますが、仮に「悪い」として、それが極小画素のせいだとすれば、
APS1200万画素＝2/3型CCD機800万画素ということはあり得ないでしょう。APSサイズは2/3型の７倍の面積です。
もし「悪い」とするなら別の原因なはずで、フルサイズは問題の解消にはならないと思います。
APSサイズが主流になったのは（現在の一眼レフの規格に合う）最適なフォーマットだとニコンが考えた結果でしょう。
キヤノンでも1.3倍、1.6倍を主力としていること、キヤノン1DS�兇�多くの広角レンズで周辺部が破綻しているのを
見ても辻褄は合ってると思います。
画像素子を自社生産するのがいいかは難しいところだと思います。生産設備を整えてしまえば後はその製品を使う
しか道はなくなります。常に最良のモノを最安値で作れれば最高でしょうがそうなるとも限りません。
今はデジ一眼普及から5年、技術革新の最盛期ですがいずれ鈍化するのは確実でしょう。（将来1億画素、秒20コマが
入門機になるとも思えないので）
そうした時に生産設備を持ってない企業は世界中から最良で最安値のモノを採用することができます。
ニコンは技術開発、共同開発程度にとどまるのではないでしょうか？
Re: ニコンの戦略失敗！ 爾懇。 2005/04/04（Mon） 19:50 No:8027 ID:A/jutG7w
> キヤノンでも1.3倍、1.6倍を主力としていること、キヤノン1DS�兇�多くの広角レンズで周辺部が破綻しているのを
> 見ても辻褄は合ってると思います。
masa1977さんこんばんわ。
質問1
多くの広角レンズの具体的な例示をお願いします。
質問2
ニコンフルサイズの話しならコダックDCSシリーズを例にあげないのはどうしてですか？
マウント径やフランジバック長の違う、しかも広角レンズを作らせたら間違いなく５大カメラメーカー一下手なキヤノンを例にあげるのって意味なさすぎ。
VRをわざわざシグマやキヤノンの手ぶれ補正機能で説明して意味あるんだろうか？ってのと同じじゃないですか。
Fマウントじゃキヤノンのレンズはマウントアダプタ付けて使えるわけでもないし。
Re: ニコンの戦略失敗！ オオイヌノフグリ 2005/04/04（Mon） 20:48 No:8029 ID:pyeT69Ac
まあまあ、熱くならずに楽しく語り合いましょうよ。お願いします。
Re: ニコンの戦略失敗！ masa1977 2005/04/04（Mon） 21:56 No:8031 ID:BvQpYKsI
（１）>キヤノン1DS�兇�多くの広角レンズで周辺部が破綻しているのを
このことは皆さんよくご存知のことかと思ってました。
ちょっと問題だったのは広角レンズとは24ｍｍ以下あたりのレンズのことでした。
私は1DS�兇鮖�ってるわけではないので雑誌のレポート、ネット上の作例、情報などでの判断です。
またメモったりしてるわけではないのでその点はご了承を。
広角ズームは17−40以外の全て（24−70Ｌなども）で周辺画像の流れが酷いとのこと。
キヤノンの公式サンプルでの夜景の写真は相当なもので、ネット上でも話題になっていたと思います。
また先月号のデジタルマガジンでのＤ2Ｘとの解像比較レポート（広角レンズを使った風景画）でも、画面中央部は
1DS�兇里曚Δ�解像度は優秀なのに周辺部では完全にＤ2Ｘに負けているとの評価だったと思います。
（２）ちょっと意味がわからないのですが・・
「ニコンがAPSサイズを決定付けた」との意見に対し「キヤノンだってフルサイズが主流ではない」と言ったまでです。
それとも周辺画像の流れのことでしょうか？それでしたらコダックのフルサイズも相当あったという話は聞いた
ことがあります。（作例も見たことがあります）
ただこちらの方はよくは知りません。あまり話題にのることもないので。
Re: ニコンの戦略失敗！ 爾懇。 2005/04/05（Tue） 02:44 No:8036 ID:ft9X6quo
> （１）>キヤノン1DS�兇�多くの広角レンズで周辺部が破綻しているのを
> このことは皆さんよくご存知のことかと思ってました。
デジタルだから破綻しているというのは何の根拠もないんですよね。それ。
デジタルだから不利になるといわれている悪影響は周辺光量落ちのはずでは？
鬼の首取ったようにあなたが言い触らしてるのは銀塩時代から知ってる人は知ってましたよ。
気づいていなかったのはＬ判程度にしか出力しない人か鳥屋と鉄屋くらいですよ。広角使わないから。
拡大して鑑賞しないと気づかないだけでデジタルはそれが容易（タダ）ってだけ。
> キヤノンの公式サンプルでの夜景の写真は相当なもので、ネット上でも話題になっていたと思います。
ニコン系でばっかりね。
キヤノン系ではＤ２Ｘをコンデジの王様に仕立て上げたりお互い醜いなとしか言い様がないですね。公式サンプルの話しならニコンの方が伝統的にしょっぱい作例出してくるので簡便願いたいですけど。
> それとも周辺画像の流れのことでしょうか？それでしたらコダックのフルサイズも相当あったという話は聞いた
> ことがあります。（作例も見たことがあります）
> ただこちらの方はよくは知りません。あまり話題にのることもないので。
どこで何のレンズをつかったものの作例をごらんになったのでしょうか？
私が拝見したＤＣＳ（１７−３５）とＤ２Ｘ（１２−２４）のサンプルでは周辺までほぼ互角の解像度でＤＣＳは偽色が目立ち、Ｄ２Ｘはエッジの立ちすぎたシャープさが目立ったものでした。
ひょっとしてコダックのかなり古いモデルの画を観てものをいってませんか？
ニコンの広角レンズは優秀なのでフルサイズでも耐えうる画質だと感じていますが。
1Dsmk2にキヤノンの１７-４０とニコンの１７-３５を付けて撮れば一目瞭然ですよ。
あとＤＸサイズでもパンフォーカスが欲しいときはけっこう絞らないといけませんがＤＸ１２００万画素程の画素ピッチだと小絞りボケの影響が大きくてうんざりします。
Ｄ２００はＤ２Ｘを喰う部分があるかもしれないと言われてましたがその個所はお願いだから画素数にしないでくれと祈るばかりです。
Re: ニコンの戦略失敗！ オオイヌノフグリ 2005/04/05（Tue） 08:16 No:8039 ID:MF3htN6k
周辺画質の低下は光の入射角の影響が大きかったのでは？masa1977さんと爾懇。さんのお話を読んでいるとどう見ても冷静に対応しているmasa1977さんに分があるように思います。
Re: ニコンの戦略失敗！ 通りすがり 2005/04/05（Tue） 12:49 No:8041 ID:x/8XFvQc
> 周辺画質の低下は光の入射角の影響が大きかったのでは？masa1977さんと爾懇。さんのお話を読んでいるとどう見ても冷静に対応しているmasa1977さんに分があるように思います。
入射角の影響で何が起こるか分かってたらこんなレスしないだろうなぁ。ぽわぽわ
Re: ニコンの戦略失敗！ SUGO 2005/04/06（Wed） 01:21 No:8054 ID:CMYjEaJQ
> そうした時に生産設備を持ってない企業は世界中から最良で最安値のモノを採用することができます。
> ニコンは技術開発、共同開発程度にとどまるのではないでしょうか？
そんなときには、それこそ多くのメーカーが参入してきますよ。カメラ業界以外
から。そして、自社でキーデバイスを持てないメーカーは敗退しがちです。
コンデジみてみればわかります。世界中から最良で最安値の物を採用できても
ニコンのコンデジは敗退寸前です。一眼デジカメも同じ道をたどる可能性があります。
そんときゃFマウントのライセンスを広くオープンにして、電気メーカーなどに
Fマウントカメラを作らせるですね。そしたら、ライセンス料がとれます。
そして、製造業としてのニコンはというと、交換レンズで生計を立てるのです。
結局ニコンにとってのコア・コンピタンスはレンズしかなかったということに
なります。以上がありがちなシナリオ。こうなりたくないから見よう見まねで
LBCASTとかやってみてるわけですね。ニコンも生きるために試行錯誤中ってことです。
Re: ニコンの戦略失敗！ masa1977 2005/04/06（Wed） 06:02 No:8057 ID:BvQpYKsI
＞自社でキーデバイスを持てないメーカーは敗退しがちです
コンデジでひとり勝ちなのはキヤノンです。キヤノンはＣＣＤは生産してませんし、（将来は目指すそうですが）
自社生産のフジやコダックはどうでしょう。ここ数年単位でみればシェアを落としてます。ニコンのコンデジ苦戦の
原因がセンサーの他社調達によるものでないのは明白です。
ちなみにニコンはコンパクト分野はもともと苦手でした。
以前にも述べたようにキーデバイスを生産して勝ち組になるのは「最高の性能」を作れる場合のみでしょう。
劣ったものを生産したり高コストで作れば明らかにマイナスです。
また将来的には映像素子の技術革新が鈍化して汎用技術化すればキーデバイスでなくなる可能性だってあります。
画質への要求は際限がないわけではないでしょう。ＰＣやプリンターとの兼ね合いもあるし、拡大鏡でみなければ
わからない違いなんて意味もないわけですから。1ＤＳやＤ２Ｘをみてもそれほど遠いこととも思えません。
そうなれば価格競争に陥ることも十分あり得るし、その場合メーカー独自生産体制が逆に不利になると思います。
デジ化してニコンの一眼のシェアは上がってさえいます。今後しばらくデジタル部では苦難の道でしょうが、
映像素子やその周辺の技術が成熟化するなら、今より有利にこそなれ不利は考えにくいと思います。
ニコン独自開発、生産に興味がないわけではありませんが、ニコンがそこまでリスクを冒すかなと懐疑的です。
やはり前述のように共同開発ぐらいではないかと。そしてそれでも十分に独自性は発揮できると考えます。
自社でキーデバイス SKKF 2005/04/06（Wed） 07:04 No:8058 ID:ISRHleuY
> 自社でキーデバイスを持てないメーカーは敗退しがちです
一部で赤いＬレンズは人気ですが、そのメーカーではレンズは作ってないですね・・
Re: 自社でキーデバイス 通りすがり 2005/04/06（Wed） 18:07 No:8063 ID:x/8XFvQc
> > 自社でキーデバイスを持てないメーカーは敗退しがちです
>
> 一部で赤いＬレンズは人気ですが、そのメーカーではレンズは作ってないですね・・
揚げ足取ってるつもりだろうけどどこまで掘り下げるん？
キーデバイスって。
韓国、中国式の組み立て屋になっちまうと見掛けの売上は増えるても貿易赤字まっかっかになるのと同じ事がニコンに起こらないか不安ってことっしょ。
ニコンはガラスの溶融からやってるけど石英を掘り出すとこからやってないしキーデバイスって素材じゃないだろ。
それにそのメーカーって”レンズ”は作ってるし。
ニコンヲタを貶めるような発言は慎んでください。
コンデジは不得手っていうより売れ筋をOEMに頼って努力しなさすぎたのが効いてるんじゃないのかな？OLYMPUSもOEMで売上を一時伸ばしてナンバーワンに踊り出たけど低価格化で売れ筋製品がシフトしてってるのに大鑑巨砲主義貫いて落ちたし。
逆に売れ筋ばっか頑張るとこよりニコンの広角から使えるコンデジは売れないけど自分の用途にフィットして好きだよ。
Re: 自社でキーデバイス tokiwa 2005/04/06（Wed） 22:36 No:8070 ID:l2RB9Hek
>
> > 自社でキーデバイスを持てないメーカーは敗退しがちです
>
> 一部で赤いＬレンズは人気ですが、そのメーカーではレンズは作ってないですね・・
レンズは自社で作っている。でも光学ガラスは自社生産ではない。
Re: 自社でキーデバイス D2H&D100ユーザー 2005/04/07（Thu） 01:05 No:8078 ID:IxliH7Ro
> >
> > > 自社でキーデバイスを持てないメーカーは敗退しがちです
> >
> > 一部で赤いＬレンズは人気ですが、そのメーカーではレンズは作ってないですね・・
> レンズは自社で作っている。でも光学ガラスは自社生産ではない。
シグマみたいに、某眼鏡レンズやガラスコップなどを作っている会社から
硝子材の固まりを仕入れて作っているって事ですか？
そういえばコシナというメーカーはガラス溶解から自社でやってますね。
そのせいか、フォクトレンダーのレンズはとてもよく写りますね。
コシナはツアイスイコンの下請けもやってますよね。
ツアイスイコンは、「厳格なツアイスの規格をクリアできる会社なら、
どこが作っていようとツアイスクオリティである」って言ってましたが、
実際、そうなんでしょうね。
ニコンも、厳格な「ニコン規格」なるものを作って、
規格にパスした会社だけに素子を生産させてほしいですね。
そうしたら別に素子を自社で作らなくてもニコンクオリティのものが出来るんでしょうね。
ま、写りが良ければガラス溶解からやってもやらなくても、どっちでもいいんでしょうけど。
Re: ニコンの戦略失敗！ シャーレ 2005/04/05（Tue） 04:05 No:8038 ID:Kjw6csq6
> （１）>キヤノン1DS�兇�多くの広角レンズで周辺部が破綻しているのを
> このことは皆さんよくご存知のことかと思ってました。
>
> ちょっと問題だったのは広角レンズとは24ｍｍ以下あたりのレンズのことでした。
> 私は1DS�兇鮖�ってるわけではないので雑誌のレポート、ネット上の作例、情報などでの判断です。
> またメモったりしてるわけではないのでその点はご了承を。
また先月号のデジタルマガジンでのＤ2Ｘとの解像比較レポート（広角レンズを使った風景画）でも、画面中央部は
> 1DS�兇里曚Δ�解像度は優秀なのに周辺部では完全にＤ2Ｘに負けているとの評価だったと思います。
> それとも周辺画像の流れのことでしょうか？それでしたらコダックのフルサイズも相当あったという話は聞いた
> ことがあります。（作例も見たことがあります）
> ただこちらの方はよくは知りません。あまり話題にのることもないので。
1Ds系も、コダックもいまのところもってませんが、いずれの機種もかなり試し撮りをしたり、所有者とレタッチをしたり画像をいじったりしたことがあります。上記のご意見が単なる風聞であるとまではいいませんが、自分にはフルサイズ機を買い控える理由にも、ましてやその開発に反対する理由には全くなりません。３５mm換算で２４mm以下のレンズはどのメーカーも数えるほどしかなく、撮影スタイルにもよりますが使われ方の頻度もはなはだ疑問です。しかも全く使えないという訳でもない。ただ現在の技術の限界がかいま見られると行った程度のものです。はたして銀塩機でこういった超広角の周辺画質をここまでこだわっていたかたがどれぐらいいたでしょうか。自分にはフルサイズ機のメリットの方が遥かに大きい。
ニコンにフルサイズ（この名称が適切かどうかの疑問には賛成ですが、とりあえず使わしていただきます）機がないのはニコンの本意ではなく、まさに再像素子メーカーの都合によるものだと思ってます。その都合に合わせてニコンがユーザーのために用意したのがDXといえるのではないでしょうか。
当初自分はDXはAPS専用としては高価すぎる、事実上のマウント変更とかわりないと考えていましたが、こうして見ると、自社ではどうしようもない再像素子の限界をせめて専用高画質レンズの開発で補おうという、本当にカメラメーカーとしての良心だったのかも知れないとも思えます。。
フルサイズ機がたとえ買えないほど高価でも、存在するだけでそのメーカーの下位機種を選択する理由にする人は少なくいないでしょう。フラッグシップの存在とはそういうものです。ニコンがそのことを感じていないはずがない。なのにそれがない理由を探すのは難しくないですね。
ソニーもやればできるのでしょうが（フィリップスにできてソニーにできないわけがない）、カメラメーカーと違って写真芸術もカメラユーザーのことなんかも全くどうでもいいので、いくらニコンが要望しても採算上そこまで興味を持っていないのが原因と思っています。以上が私が申し上げたいことの全てです。
なお、D２Xの素子の共同開発の件ですが、聞こえがいい共同開発とは名ばかりでニコンが若干注文や要望を付けさせてもらえる機会を設けてもらった程度のもだろうと想像してます。あくまで想像ですが。。。（たぶん当たってます） もとっとも難しいアイスホッケーを撮ると、マゼンダやホワイトバランスの限界も明らかです。それで今回は見送りました。これも再像素子に関わる問題ですね。つまり問題はニコンではなくソニーだと改めて言わせてもらいます。確かにそのソニーを選択したのはニコンでしょうが、将来的に自社生産が有利と限らないのはみなさんが指摘された通りです。
再度の長文失礼いたしました。ですが一度はこの件を発言したいと思ってました。ありがとうございました。
Re: ニコンの戦略失敗！ 通りすがり 2005/04/05（Tue） 12:59 No:8042 ID:x/8XFvQc
＞３５mm換算で２４mm以下のレンズはどのメーカーも数えるほどしかなく、撮影スタイルにもよりますが使われ方の頻度もはなはだ疑問です。しかも全く使えないという訳でもない。ただ現在の技術の限界がかいま見られると行った程度のものです。はたして銀塩機でこういった超広角の周辺画質をここまでこだわっていたかたがどれぐらいいたでしょうか。自分にはフルサイズ機のメリットの方が遥かに大きい。
広角なんてニーズがほとんどないから売れないんで古い設計で捨て置かれてるだけ。
そんな枝葉の根拠じゃないっしょ。
フルサイズは価格が高いから買えませんって素直に言えば良いのに。
ニコン様も高くなるので買ってくれないから売りませんって言ってるし。
リリースされたDXニッコール達をみてればわかるじゃん。
たくさん売れるならもっと安くできるけどそんなに売れてないんでしょ。
絞り環を省いたGタイプは廉価コンパクトって話しだったのになー。
Re: ニコンの戦略失敗！ masa1977 2005/04/05（Tue） 17:05 No:8045 ID:BvQpYKsI
爾懇。さんへ
広角レンズでの周辺画質の問題は「デジタルでより不利になる」のではないでしょうか？
2年ぐらい前の雑誌（アサカメ？）でキヤノンの開発者インタビューでもはっきりそう述べていました。
光量不足だけではなく（それが影響しているのかもしれないが）解像の点（画像の流れ）でも大きな問題と
なってると思います。ただ２〜3段（Ｆ８）くらい絞り込むとほぼ像の流れも解消されるという記述は
見たことがあります。
キヤノン嫌いの人たちのことはともかく、あの公式サンプルはやはり酷かったと思います。
（ニコンのサンプルも褒められたものではない件については同意です）
シャーレ さんへ
私はニコンのフルサイズ機に反対しているわけではありません。
ニコンにも１ＤＳに匹敵する機種があれば面白いと思います。
「APSサイズでは画質に問題がある」「APSサイズになったのはニコンが安易に妥協した結果であって、
それに他社が安易に乗っかった」という見解に異論を述べただけです。
「APSサイズにはそれなりの合理性、正当性がある」、「今後、画質向上も望める」と言ったわけです。
APSサイズの合理性の根拠として「フルサイズも完璧ではないよ」と述べただけで、フルサイズより
APSサイズの方が優れていると主張したわけではないのです。
今後フルサイズが「主力になる」のか「特殊なカメラ」になったり、もしくは「消え去る」のかは、
フルサイズ素子がAPSサイズ素子と大して変わらないぐらいのコストで生産できるようになるのが早いか、
APSサイズの画質が大半の人々を満足させ（レンズ等の）システムがAPSサイズ用にシフトするのが早いかの
「時間の競争」になるのではと思っています。
Re: ニコンの戦略失敗！ 通りすがり 2005/04/05（Tue） 19:09 No:8047 ID:x/8XFvQc
> 広角レンズでの周辺画質の問題は「デジタルでより不利になる」のではないでしょうか？
> 2年ぐらい前の雑誌（アサカメ？）でキヤノンの開発者インタビューでもはっきりそう述べていました。
2年前はDXニッコールなんてなかったからAPS-Cは広角が文字通り使えない時期だよね。
当時の状況をひっぱてきてAPS-Cは広角よえぇ。って言うの意味なさげ。
新マウントのコンタックスＮデジは除外したってコダックもキヤノンも2年前からフルサイズ機のボディをモデルチェンジしてかなり改善されてきてるし周辺信者もそろそろ改宗の時かも。ってか広角レンズが売れたのってAPS機の標準レンズとしてであって大多数の人は10mm台の10万以上するレンズなんて使わないから買えないよね。
Ai AF Nikkor 28mm F1.4Dの代替がAPS機に出ないのも需要の問題でしょ。
でもこのレンズが36F1.4になっちゃうのってかなりかなしい。
Re: ニコンの戦略失敗！ シャーレ 2005/04/05（Tue） 19:37 No:8049 ID:Kjw6csq6
>
> 広角レンズでの周辺画質の問題は「デジタルでより不利になる」のではないでしょうか？>
> 私はニコンのフルサイズ機に反対しているわけではありません。
> ニコンにも１ＤＳに匹敵する機種があれば面白いと思います。
> 「APSサイズでは画質に問題がある」「APSサイズになったのはニコンが安易に妥協した結果であって、
> それに他社が安易に乗っかった」という見解に異論を述べただけです。
> 「APSサイズにはそれなりの合理性、正当性がある」、「今後、画質向上も望める」と言ったわけです。
> APSサイズの合理性の根拠として「フルサイズも完璧ではないよ」と述べただけで、フルサイズより
> APSサイズの方が優れていると主張したわけではないのです。
>
> 今後フルサイズが「主力になる」のか「特殊なカメラ」になったり、もしくは「消え去る」のかは、
> フルサイズ素子がAPSサイズ素子と大して変わらないぐらいのコストで生産できるようになるのが早いか、
> APSサイズの画質が大半の人々を満足させ（レンズ等の）システムがAPSサイズ用にシフトするのが早いかの
> 「時間の競争」になるのではと思っています。
それを聞いて安心しました。笑
どうもデジにフルサイズなんていらないとおっしゃてると取ってしまったもんで、早とちり失礼いたしました。ご容赦ください。
私もAPSが数の上で主流なのはたぶんもう変わらないだろうと思います。おっしゃるようにコストの他にもメリットも多いからです。このことに反対はありません。しかし、フルサイズがなくなることもないでしょう。プロ用ハイエンド機材として存続するでしょう。逆にフルサイズ普及版が出る可能性も極めて薄いと思います。普及型中盤、大判カメラがないのと同じです。つまりこの二つは違うタイプ、違うクラスのカメラとして存続して行くでしょう。CさんにはないAPSタイプのプロ仕様モデルは、すでにNさんが実現しているのでこの点は問題ないかとおもいます。私もAPSに反対している訳ではありません。また、どちらかに統一する必要もメリットもないと考えています。その点ではmasa1977さんと意見の相違はないようですね。
ただ、実際にフルサイズ不要論者や反対者もいるのでそれは困ると思っています。少なくとN、C両雄には実現して競い合ってほしいシステムと思っています。
ソニーの再像素子の問題とフルサイズの話は全くイコールではありませんが、問題の本質の一つですね。
こちらで自分が主張したいことは、カメラメーカーをこけにする（自分の思い込みですが）大家電メーカー、ソニーに不満の声を上げようということでした。
DXレンズの充実希望 FM３ 2005/04/04（Mon） 08:48 No:8020 ID:TwjU7MAE
> はようフルサイズ作れ！
個人的にはフルサイズデジ一眼は必要ないと考えます。
むしろ、APS-Cサイズをもっと充実させてほしいです。
特にレンズラインナップを。
（DX単焦点、望遠ズーム等。）
Re: DXレンズの充実希望 D200まち 2005/04/04（Mon） 20:20 No:8028 ID:gnU6dhNQ
> 個人的にはフルサイズデジ一眼は必要ないと考えます。
> むしろ、APS-Cサイズをもっと充実させてほしいです。
> 特にレンズラインナップを。
> （DX単焦点、望遠ズーム等。）
フルサイズでとって、トリミングすればAPSサイズに慣れます。
フルサイズの開発に越したことがないのです。
だから！
はよー出せ！
本論にはあまり関係ないですが fujun 2005/04/04（Mon） 00:57 No:8012 ID:jSJhvGmU
> 以前キヤノンのＡＰＳカメラはＥＦレンズの焦点距離を画角１．２５倍相当に換算していたような気がします。もし散々語り尽くされたことなら申し訳ありません。
この部分だけ反応しますね。ＡＰＳ一眼レフのプロネアも愛用しているので。
ＡＰＳフィルムでの画角の換算は、キヤノンだけではなく、ニコンを含む全てのメーカーが１.２５倍と言っていましたよ。
これはＡＰＳのフルサイズである、横長のＡＰＳ−Ｈサイズ（１６.７ｍｍ×３０.２ｍｍ）で、画面の対角線の画角で換算していました。
通常の３５ｍｍフィルムの縦横比と同じＡＰＳ−Ｃサイズだと、ほぼ１.５倍ですね。
本論とは全然関係ありませんが(^^ゞ
Re: 本論にはあまり関係ないですが オオイヌノフグリ 2005/04/04（Mon） 12:14 No:8023 ID:lzerv4/c
ＡＰＳの件、ご指摘ありがとうございます。
ＤＸも１．５倍ではなく、せめて１．２５倍くらいだったらいいですね。画素サイズと周辺画質の荒れの問題が折り合いをつけられるサイズだと思うのですが・・。
Re: 本論にはあまり関係ないですが デジ 2005/04/06（Wed） 01:00 No:8052 ID:u33w6xhs
> ＡＰＳフィルムでの画角の換算は、キヤノンだけではなく、ニコンを含む全てのメーカーが１.２５倍と言っていましたよ。
>
> これはＡＰＳのフルサイズである、横長のＡＰＳ−Ｈサイズ（１６.７ｍｍ×３０.２ｍｍ）で、画面の対角線の画角で換算していました。
>
> 通常の３５ｍｍフィルムの縦横比と同じＡＰＳ−Ｃサイズだと、ほぼ１.５倍ですね。
脱線ついでに・・・。
APSで1.25と言っていたのは、何が何でもHサイズを売り込もうと世論を誘導していたせいでは？
理由は海外の映像資本の戦略です。それにコダックものった（多分）。
何しろテレビの4：3をワイドに変えれば、それだけで世界中の全てのテレビの
買換え需要を掘り起こせるわけで、棚からぼたもち！
10年位したらまた元のフォーマットに戻せばまた爆発的に売れる（笑）
無限に売れ続けるわけです。
それを真に受けて日本メーカーは4：3テレビの製造をやめましたが、
外国メーカーは消費者の心を知っているので4:3で儲けている？？？
脱線ついでに、写真にしても縦横比はいろいろある。
フィルムサイズだって3:2以外に1:1、7:6等、印画紙サイズもいろいろある。
本のサイズだって1：ルート２だけではないし。（菊判とか・・・）
油絵のサイズだって良く使うのだけでも３つ（人物、風景、海景）あるし。
ただ、いくらなんでもAPSでHサイズがメインにはならないでしょう。
ニコンも自社でやればいいのに？ FM３ 2005/04/03（Sun） 21:00 No:8003 ID:2y9unXXg
> 物議をかもす話題かもしれませんが、私はニコンを初め、多くのメーカーがこのソニーに心臓部を依存していることに大いに不満です。
キヤノンとフジは自社で撮像素子を開発してますが、ニコンもやろうと思えば出来るはずですよね？
LBCASTの例があるんですから。（素人考えですが）
本格的にやらないとマズイだろうに ｊａｐａｎＮｏ１ 2005/04/03（Sun） 22:30 No:8005 ID:ISRHleuY
> キヤノンとフジは自社で撮像素子を開発してますが、ニコンもやろうと思えば出来るはずですよね？
> LBCASTの例があるんですから。（素人考えですが）
なるほど・・・Kodak、Canon、Fuji 作ってるの有りますね
フイルムが共通だった時代、ボデーの作りで差別化を図っていました
今は入門機Ｄ７０が壊れやすいか？と言われれば、デジ寿命が短い昨今そんなに差は無いですよね、初期不良も上級機と似たような物だと感じます
Ｄ２Ｈの1年後の中古買取価格を考えると、上級ボデーのアドバンテージは無きも同然
デジカメは銀塩のような資産価値は無くなってしまいました
価格差は連写性能や画素子の差が中心・・・・
ならば読み出し速度や画質に大いに影響する画素子を自由に選択出来る環境整備は、
これから必然になるかもしれませんね
キーパーツが他社頼みは、なんとも歯がゆい想いをさせられますな。
いろいろなフォーマットがあります F80D 2005/04/03（Sun） 18:29 No:8001 ID:ISRHleuY
そういうのが、単純なひとつの理由でるとお思いですか？
技術的な問題、生産性、営業上の理由など、多くの条件が重なって、現状はそういう回答であると言うことではないでしょうか。
それをメーカの都合など言う人もいますが、それは当然のことです。工業製品がユーザの都合などで作れるわけがありません。
ところで、センサーのサイズについて、いろいろと言う人は多いですが、なぜライカ判のサイズに文句を言ったり、理由を求める人がいないんでしょうか。あれこそ写真業界では、かなり特殊なフォーマットだと思うのですが。しかもそれを「フルサイズ」などと決め付ける理由がわからない。35mmフィルムを使った一番大きなフォーマットですらないし、それよりも小さな、アスペクト比としては、より一般的な、ニコン判やハーフ判などもあります。
ライカ判も幾多あるフォーマットのひとつ、APS もそのひとつ、ということでいいんじゃないでしょうか。デジタルであれば、なおさら全部同じサイズである必要もないし。
Re: いろいろなフォーマットがあります KNN 2005/04/03（Sun） 23:53 No:8010 ID:tvjkZ2.Q
> そういうのが、単純なひとつの理由でるとお思いですか？
> 技術的な問題、生産性、営業上の理由など、多くの条件が重なって、現状はそういう回答であると言うことではないでしょうか。
> それをメーカの都合など言う人もいますが、それは当然のことです。工業製品がユーザの都合などで作れるわけがありません。
>
> ところで、センサーのサイズについて、いろいろと言う人は多いですが、なぜライカ判のサイズに文句を言ったり、理由を求める人がいないんでしょうか。あれこそ写真業界では、かなり特殊なフォーマットだと思うのですが。しかもそれを「フルサイズ」などと決め付ける理由がわからない。35mmフィルムを使った一番大きなフォーマットですらないし、それよりも小さな、アスペクト比としては、より一般的な、ニコン判やハーフ判などもあります。
> ライカ判も幾多あるフォーマットのひとつ、APS もそのひとつ、ということでいいんじゃないでしょうか。デジタルであれば、なおさら全部同じサイズである必要もないし。
私もそれでいいと思っています。
「フルサイズ」は ライカ判のサイズを基準にしてめいっぱいのものとかんがえられているからではないでしょうか。
ライカ判のサイズに文句を言ったり、理由を求める人がいないのは
今までこのサイズで大多数の方がこのサイズで使っていたから。
保守的なんですね。
Re: いろいろなフォーマットがあります シャーレ 2005/04/04（Mon） 03:51 No:8016 ID:Kjw6csq6
それをメーカの都合など言う人もいますが、それは当然のことです。> ライカ判も幾多あるフォーマットのひとつ、APS もそのひとつ、ということでいいんじゃないでしょうか。デジタルであれば、なおさら全部同じサイズである必要もないし。
> 私もそれでいいと思っています。
> 「フルサイズ」は ライカ判のサイズを基準にしてめいっぱいのものとかんがえられているからではないでしょうか。
> ライカ判のサイズに文句を言ったり、理由を求める人がいないのは
> 今までこのサイズで大多数の方がこのサイズで使っていたから。
> 保守的なんですね。
この話題を出してまた荒れてしまうんではないかと少し心配し、後悔していたのですが、賛否を問わず常識的かつ妥当ともいえるご意見を聞けて安心しました。
まあ、今までもかなり議論されてきた問題とは思いますが、上記のご意見も一つの見方としてはもっとと思います。ただ、当初どのメーカーもフルサイズを考えていたという経緯があるのも事実で、そういった古くからのからメーカーの写真技術に対する真摯な取り組みが、再像素子メーカーの技術、そして商売の仕方に完全に従属せざるをえないことに不満を感じるのです。コンパクトデジカメの無意味な高画素化などその最たる例でしょう。つまりカメラメーカーの考えるいい写真を撮る為の道具と、再像素子メーカーが自社の営利のみを基準に考える開発計画にかなりなずれがあるだろうと想像するわけです。
ソニーのほかにもキヤノンや富士、コダック、フォベオン、パナソニック、フィリップス、そしてニコンなどが再像素子を開発していたことを考えると、採算さえ合えば決して門外不出な技術ということではないわけです。
フィルムも他社に依存した技術だったと言うお考えも、一面はその通りですが、フィルムの場合、ボディとの組み合わせは自由であり、ユーザーに相当の選択肢があったわけです。しかし、現在は私がニコンを、そしてD２Xのボディを選択すれば必然的に搭載された再像素子を選択せざるをえません。D２XにD７０の素子を選ぶことも出来なければ、ニコンの好きなボディに、今日は高感度スポーツ撮影なのでキヤノンの素子、明日は黒い森と雪山の撮影なのでダイナミックレンジの広い富士の素子という訳にもいきません。この点がカメラメーカーがカメラの開発にあたって、再像素子メーカーに従属的にならざるをえない理由かと思います。
自分の考えは、機材に対する不満や改善要望のかなりの部分が再像素子にかかわるものである以上、ニコンよりもソニーに対する不満をもっと直裁に表明していいんでないかということです。つまり、おいソニー、せっかくニコンが他社を寄せ付けないいいカメラ開発してるのにもっといい素子作らんかいと。（これは現在はキヤノンユーザーである自分の腹立たしくも率直な感想です。）
ソニーは自社の採算上、経営上の都合で相当ニコンや他のメーカーが従属せざるをえない状況をつくっていると自分は想像しており、その結果我々ユーザーも直接その影響を被っていると考えています。
Re: いろいろなフォーマットがあります SUGO 2005/04/06（Wed） 01:14 No:8053 ID:CMYjEaJQ
> ソニーは自社の採算上、経営上の都合で相当ニコンや他のメーカーが従属せざるをえない状況をつくっていると自分は想像しており、その結果我々ユーザーも直接その影響を被っていると考えています。
ソニーのせいにしても始まらないですね。筋違いも甚だしいと思います。
キヤノンは自社製デバイスを使って1Dsシリーズを実現していますし、ニコンも
自社製にトライはしてうまくいっていません。技術力の差と言われてもしかたないと
思います。
Re: いろいろなフォーマットがあります D200まち 2005/04/05（Tue） 00:49 No:8035 ID:gnU6dhNQ
> ライカ判も幾多あるフォーマットのひとつ、APS もそのひとつ、ということでいいんじゃないでしょうか。デジタルであれば、なおさら全部同じサイズである必要もないし。
それはそうですが、大きいほうが画質もそうだし、自由度があがるのよ。
645フォーマットの方がライカ版より解像力も色の階調も良いですしね。
小さくするのがよければ、最初から2/3型CCD搭載すればもっと楽で良いじゃない。
それなのにわざわざAPSサイズまで大きくして開発したのは、ぎりぎりの画質のためなんです。
だから、ライカ版になって損はありません。
フルサイズCCDだと周辺の像が流れるだの周辺の解像力が悪くなるだの画像をいっぱい伸ばしてそこばっかり気にする方もいらっしゃるのですが、それがいやならトリミングして自分でAPS版にすればいい。ただの負けず嫌いのニコン親父ってとこかな？
レンズベース 通りすがり 2005/04/04（Mon） 08:03 No:8019 ID:7Z3bogAk
フルサイズという言葉はどうでもいいんじゃないかと思う。
フォーマットに拘る必要は無いと思うけど、
結局はレンズだと思う。
今までに生まれた幾多の135レンズを活用する。
その場合のフルサイズが1Dsサイズでしょ。
簡単に言うと135レンズを最大限に利用しつつ、
最大の性能を持つ素子がフルサイズだと思う。
まったくの新規なら4/3がやってますけど、
やっぱり0から集めなおすというのは少しだけ敷居が高いようです。
半導体製造装置の都合もあると思います。 ursa_minor 2005/04/03（Sun） 17:02 No:7999 ID:VSKmUOQc
> ところでＤＸフォーマットってなぜ画角１．５倍相当のサイズになったのでしょうか？
一般的な直径30mmウェハーのステッパー(半導体露光装置)を用いた場合の最大サイズだからという理由もあるかと思います。
DXサイズであれば、直径30mmに収まりますからね。
35mmフルサイズだと対角線長約43mmですし、配線引出しのスペースを設けると50mm位のステッパーが必要になるでしょう。
C社の35mmフルサイズ機のセンサーが回路的に上下2分割されているのは、現状最大の40mmステッパーで、上下別々に露光しているのではないでしょうか？。
上記製造技術と画質(ボケあじなど)と現行レンズの解像度など、さまざまな要因のトレードオフを考えた上での、最良点がDXサイズだったのだと思います。
>半導体製造装置の都合もあると思.. Singa 2005/04/03（Sun） 18:02 No:8000 ID:L21hcDFk
> 一般的な直径30mmウェハーのステッパー(半導体露光装置)を用いた場合の最大サイズだからという理由もあるかと思います。
勘違いされてると思いますよ。
現在の最大サイズは300mmです。一般的なのは150mm（6inch)か200mm(8inch)です。
また、ステッパーは回路一つづつあるいは複数個一度に焼きますし。
私は、カメラの機構とCCDの関係の問題だったのではないかと勝手に想像しているのですが、やっぱり違いますかね？？？(^^;
Re: >半導体製造装置の都合もあると思.. ouch 2005/04/03（Sun） 23:45 No:8009 ID:BuPJr4Dc
> > 一般的な直径30mmウェハーのステッパー(半導体露光装置)を用いた場合の最大サイズだからという理由もあるかと思います。
>
> 勘違いされてると思いますよ。
> 現在の最大サイズは300mmです。一般的なのは150mm（6inch)か200mm(8inch)です。
>
Singaさんのおっしゃる通りですね。ウエハのサイズと素子の最大サイズとは違います。
300mm以前は、ウエハをインチ単位で呼称することも多いのですが、現在の主流は
200mmまたは8インチウエハです。300mmのシステムが本格的に稼動しているところは
そう多くないでしょうし、またそうした最新プロセスは、正直言って撮像素子のよう
なデバイスを作るよりも、もっと利益率のいい素子を作るほうに優先されますので、
しばらくは200mmウエハが使われると考えた方がいいでしょう。
ただし、そうしたウエハのサイズとは別に、ステッパーには「最大でどのくらいの
大きさの素子が(一発で)露光できるか」という、最大露光範囲が決まっています。
たとえばニコン製のステッパーでは
http://www.ave.nikon.co.jp/pec_j/products/ic.htmここにあるように、最大露光範囲はもっとも大きなものでも26×33mmです。つまり
フルサイズの素子は露光できません。
もちろん、この範囲を超える場合には複数にわけて露光するといった方法も無い
わけではありませんが、精度の問題とコストの問題がありますので、量産する素子
には向きません。
逆に言えば、フルサイズを一発露光できるステッパーさえあれば、フルサイズの
センサーも今よりかなりローコストに製造できるようになるわけです。もしそんな
ステッパーが開発されれば、ニコンも(ステッパーの販促のために)フルサイズセンサ
を搭載したカメラを発売するかもしれませんね。
DXの将来って はち 2005/04/04（Mon） 00:50 No:8011 ID:ISRHleuY
D2Xで採用されたクロップ機能は、将来的にDXフォーマットを生かす機
能のような気がしてなりません。フルサイズのクロップはDXなんていう
のはどうでしょうか？そこまで考えていたら私はニコンらしいと思いま
すが。
Re: DXの将来って まみ屋 2005/04/04（Mon） 01:32 No:8013 ID:5vW6HkYI
> D2Xで採用されたクロップ機能は、将来的にDXフォーマットを生かす機
> 能のような気がしてなりません。フルサイズのクロップはDXなんていう
> のはどうでしょうか？そこまで考えていたら私はニコンらしいと思いま
> すが。
以前雑誌のＤ２ｘに関するインタビューで、ニコン開発者が「今後はクロップの考え方をさらに発展させ・・・」というような発言をしていました。クロップ機能については今後も何らかの形で製品に搭載される気がします。もしＦマウントでフルサイズ機が登場すれば、クロップでＤＸという機能は必然でしょうね。ＤＸニッコールを付ければ自動的にクロップ枠に切り替わるような機構が搭載されるのではないでしょうか。
Re: DXの将来って なな子 2005/04/04（Mon） 04:09 No:8017 ID:O1zfZU8g
> > D2Xで採用されたクロップ機能は、将来的にDXフォーマットを生かす機
> > 能のような気がしてなりません。フルサイズのクロップはDXなんていう
> > のはどうでしょうか？そこまで考えていたら私はニコンらしいと思いま
> > すが。
>
> 以前雑誌のＤ２ｘに関するインタビューで、ニコン開発者が「今後はクロ
>ップの考え方をさらに発展させ・・・」というような発言をしていました。
>クロップ機能については今後も何らかの形で製品に搭載される気がします。
>もしＦマウントでフルサイズ機が登場すれば、クロップでＤＸという機能
>は必然でしょうね。ＤＸニッコールを付ければ自動的にクロップ枠に切り
>替わるような機構が搭載されるのではないでしょうか。
フルサイズのカメラにＤＸニッコールつけるとＤＸフォーマットの写真が
撮れるということですよね？
せっかくのフルサイズがもったいないですね。
時に、現行のＤＸニッコールは広角〜中望遠のズームのみ。
このくらいの画角でクロップ機能ってつかうのかなぁ？
Re: DXの将来って KNN 2005/04/04（Mon） 21:32 No:8030 ID:tvjkZ2.Q
> > > D2Xで採用されたクロップ機能は、将来的にDXフォーマットを生かす機
> > > 能のような気がしてなりません。フルサイズのクロップはDXなんていう
> > > のはどうでしょうか？そこまで考えていたら私はニコンらしいと思いま
> > > すが。
> >
> > 以前雑誌のＤ２ｘに関するインタビューで、ニコン開発者が「今後はクロ
> >ップの考え方をさらに発展させ・・・」というような発言をしていました。
> >クロップ機能については今後も何らかの形で製品に搭載される気がします。
> >もしＦマウントでフルサイズ機が登場すれば、クロップでＤＸという機能
> >は必然でしょうね。ＤＸニッコールを付ければ自動的にクロップ枠に切り
> >替わるような機構が搭載されるのではないでしょうか。
>
> フルサイズのカメラにＤＸニッコールつけるとＤＸフォーマットの写真が
> 撮れるということですよね？
> せっかくのフルサイズがもったいないですね。
>
> 時に、現行のＤＸニッコールは広角〜中望遠のズームのみ。
> このくらいの画角でクロップ機能ってつかうのかなぁ？
フルサイズにＤＸレンズを装着した場合自働切換は自然と思います。
通常のものでも、
画角を狭めたい時は有効ですね。もっとアップしたい場合などは。
超望遠撮影の時は本当に有効と思いますよ。
後でトリミングするより楽ですね。
それと、あまり出来のよくないレンズ（周辺光量減の激しいものとか、周辺解像よくないもの）を使う場合、悪い部分を切り取って使うことになりますので、レンズの有効活用ができます。
特にソフト補正しない場合は有効ですね。
また、あえて高性能高価格のレンズを買わなくても済むことになります。
もったいないと言うより撮影の幅を広げる手段と考えた方が、気持ちもよくなります。
もちろん高性能高価格のレンズを装着した場合は広い画面サイズで使うのが普通と思いますが。
Re: DXの将来って なな子 2005/04/05（Tue） 03:09 No:8037 ID:O1zfZU8g
> > > > D2Xで採用されたクロップ機能は、将来的にDXフォーマットを生かす機
> > > > 能のような気がしてなりません。フルサイズのクロップはDXなんていう
> > > > のはどうでしょうか？そこまで考えていたら私はニコンらしいと思いま
> > > > すが。
> > >
> > > 以前雑誌のＤ２ｘに関するインタビューで、ニコン開発者が「今後はクロ
> > >ップの考え方をさらに発展させ・・・」というような発言をしていました。
> > >クロップ機能については今後も何らかの形で製品に搭載される気がします。
> > >もしＦマウントでフルサイズ機が登場すれば、クロップでＤＸという機能
> > >は必然でしょうね。ＤＸニッコールを付ければ自動的にクロップ枠に切り
> > >替わるような機構が搭載されるのではないでしょうか。
> >
> > フルサイズのカメラにＤＸニッコールつけるとＤＸフォーマットの写真が
> > 撮れるということですよね？
> > せっかくのフルサイズがもったいないですね。
> >
> > 時に、現行のＤＸニッコールは広角〜中望遠のズームのみ。
> > このくらいの画角でクロップ機能ってつかうのかなぁ？
> フルサイズにＤＸレンズを装着した場合自働切換は自然と思います。
> 通常のものでも、
> 画角を狭めたい時は有効ですね。もっとアップしたい場合などは。
> 超望遠撮影の時は本当に有効と思いますよ。
> 後でトリミングするより楽ですね。
>
> それと、あまり出来のよくないレンズ（周辺光量減の激しいものとか、周辺解像よく
> ないもの）を使う場合、悪い部分を切り取って使うことになりますので、レンズの有
> 効活用ができます。
> 特にソフト補正しない場合は有効ですね。
> また、あえて高性能高価格のレンズを買わなくても済むことになります。
>
> もったいないと言うより撮影の幅を広げる手段と考えた方が、気持ちもよくなりま
> す。
> もちろん高性能高価格のレンズを装着した場合は広い画面サイズで使うのが普通と思
> いますが。
まあ、あれですね。昔のカメラにパノラマモードがついてた、
それとおんなじですね。
しかし、こうなるとニコンは今までのレンズ＆ＤＸレンズの両方を
開発、生産等をしていくわけですから、かなり大変ですよね。
どうするつもりなんでしょうか。心配ですぅ。
Re: DXの将来って KNN 2005/04/05（Tue） 21:34 No:8051 ID:tvjkZ2.Q
> まあ、あれですね。昔のカメラにパノラマモードがついてた、
> それとおんなじですね。
そんなものと思えばいいんじゃないでしょうか。
おまけで昔のカメラにパノラマモードにもなってもいいですね。
横位置での撮影ならハイビジョンサイズ（16：9）も欲しいですね。
> しかし、こうなるとニコンは今までのレンズ＆ＤＸレンズの両方を
> 開発、生産等をしていくわけですから、かなり大変ですよね。
> どうするつもりなんでしょうか。心配ですぅ。
ＤＸレンズで200ｍｍを超えるのはまず出さないと思います。
それくらいの焦点距離ですと銀塩兼用ですね。
ＤＸで明らかに欠けている物は55〜200ｍｍくらいの明るいズームくらいと思いますよ。
まあ、他のメーカーは大、中、小の一眼レフ+ＡＰＳ-Ｃデジタル+中デジタル（開発中）というのもありますから、それに比べたら２種類では多くないと思いますよ。
半導体製造装置の都合もあると思.. ursa_minor 2005/04/04（Mon） 01:44 No:8014 ID:GWwuOajc
> 勘違いされてると思いますよ。
思いっきり間違えてました。申し訳ありません。
御指摘ありがとうございます。
