D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW スネオ 2005/04/10(Sun) 13:57 No:8172 ID:QQvKJt6Y
D2Xの購入を検討している物です。

撮影のスタイルは高画質を最大限に引き出せるRAWでの撮影がメインになると思うのですがD2Xは非圧縮RAWでの撮影の場合1Gマイクロドライブで49枚しか撮影できません。
ですが圧縮RAWで撮影すると非圧縮RAWより沢山撮影できると聞きました。

圧縮RAWと非圧縮RAWでは画質、解像度等に違いはあるのでしょうか?
圧縮RAWも非圧縮RAWも画質、解像度ともに同等のようであればメディアの買い足しもせずにすむのですが、圧縮RAWより非圧縮RAWの方が上を行くようであればメディアも購入せねばなりません。

詳しい方いましたらアドバイスお願い致します。。。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW D2X欲しい 2005/04/10(Sun) 17:52 No:8179 ID:A/jutG7w
D2Xは持ってませんが基本的に圧縮と非圧縮での差はあまりないと思います。私はD100を使ってますが差は感じません。普段は非圧縮を使います。理由はD100はバッファが小さくたったの4枚。圧縮すると待ち時間が長く待てません。ただあまり枚数を連写しない時は圧縮を使います。非圧縮で撮ってもPCでNC4を使って圧縮します。その方がファイルサイズが半分で済みます。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW SKKF 2005/04/10(Sun) 18:20 No:8181 ID:ISRHleuY
(何度か出ている質問と思いますがご参考までに。)
 圧縮RAWは非圧縮RAWと比べた場合、厳密に言えばデータ的にはわずかな劣化がありますが実用上は解像度・画質共全く変わりません。
 また、D1やD100では圧縮をソフトで行っていたのでデータの書き込みに大変な時間がかかっていましたが、その後はハードで圧縮しており殆ど時間がかからず、データ量が小さくなることから書き込みがずいぶん短時間になります。
 ・・圧縮RAWは、書き込み時間も早く〜バッファが回復する時間も早く、保存枚数も約2倍に増え 使われないと損な機能だと思います。 
Re:D2xの圧縮RAWと非圧縮RAW koto 2005/04/10(Sun) 21:49 No:8187 ID:tWHpzraQ
 >>8181
> (何度か出ている質問と思いますがご参考までに。)
>  圧縮RAWは非圧縮RAWと比べた場合、厳密に言えばデータ的にはわずかな劣化がありますが実用上は解像度・画質共全く変わりません。
>  また、D1やD100では圧縮をソフトで行っていたのでデータの書き込みに大変な時間がかかっていましたが、その後はハードで圧縮しており殆ど時間がかからず、データ量が小さくなることから書き込みがずいぶん短時間になります。
>  ・・圧縮RAWは、書き込み時間も早く〜バッファが回復する時間も早く、保存枚数も約2倍に増え 使われないと損な機能だと思います。

Photo Imaging Expo2005でD2xの開発担当者がインタビューで答えていました。画質に差がないのに非圧縮RAWを残しているのはプロからの要求だからだそうです。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW 通りすがりの爺 2005/04/10(Sun) 22:20 No:8191 ID:df.ZCF8I
 >>8181
圧縮RAWの圧縮は、非可逆圧縮ですから、無圧縮RAWに比べ原画に対し劣化が生じます。
でもファイルサイズは圧縮RAWの方が小さく書き込みも早いメリットあり。

非圧縮RAWと圧縮RAWの違いは?
非圧縮RAWで撮ったこと無いので。
圧縮RAWの画質を調べました miura 2005/04/11(Mon) 00:58 No:8195 ID:EL5jUBDw
 >>8191
> 圧縮RAWの圧縮は、非可逆圧縮ですから、無圧縮RAWに比べ原画に対し劣化が生じます。
> 非圧縮RAWと圧縮RAWの違いは?

圧縮RAWが非圧縮RAWに対してどれほど画品質が劣化するかを調べました。
まず、非圧縮RAWで撮影したファイルをNCにより16ビットTIFFファイル test.tif として保存します。次に、元の非圧縮RAWファイルをNCにより圧縮RAWファイル test_c.nef として保存し、これをNCによって16ビットTIFFファイル test_c.tif として保存します。画品質比較プログラムにより、test.tifとtest_c.tifを比較したところ画品質の指標であるPSNR(Peak Signal to Noise Ratio)は67.4dBが得られました。NHKの画品質評価基準によると、PSNRが40dB以上であれば、原画との区別が困難なほど高画質であるとされます。
従って、67.4dBという数値は画品質の劣化がほとんど無いことを意味します。

ついでに、D2XのJPEGの画品質を調べました。
JPEG圧縮は画質優先に設定し、非圧縮RAW+FINEでRAWとJPEGのファイルを保存します。JPEGはフォトショップCSを使って、16ビットTIFF test2_jpg.tif として保存し、RAWはNCにより16ビットTIFF test2.tif として保存します。test2_jpg.tif と test2.tif の画品質を比較したところ31.8dBが得られました。
この数値は高画質とはいえないものです。
原因はD2XのJPEGファイルでは色情報がサブサンプリングされているためです。色情報がサブサンプリングされると、輪郭が多いカラー画像ではPSNRが30dB程度まで劣化することがあります。一方、輪郭が少なく滑らかな画像ではPSNRは40dB程度の高画質になります。文字、髪の毛、細い木の枝などを含む画像は輪郭が多いといえます。

結論
RAWファイル : 圧縮RAWファイルは非圧縮RAWファイルと同等の画品質であり、ファイルサイズが半減し、ファイル保存時間も短縮されるので利用するべきである。

JPEGファイル : 輪郭が少ない場合は40dB程度の画品質となるが、輪郭が多い場合は30dB程度の画品質に劣化するので、髪の毛や細い木の枝などを表現したい時にはJPEGからRAWに切り替えるべきである。

注意:サンプル画像はJPEGに変換したので、細かな模様が劣化してしまいました。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW ひしぞう 2005/04/11(Mon) 01:10 No:8196 ID:ongti/vg
 >>8181
> (何度か出ている質問と思いますがご参考までに。)

何度も出ていますがロスレス圧縮とうたっていますので画質には全く差がない
はずではないでしょうか。
TIFFと同じ可逆圧縮ですね。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW デジ 2005/04/11(Mon) 01:17 No:8197 ID:u33w6xhs
 >>8196
> 何度も出ていますがロスレス圧縮とうたっていますので画質には全く差がない
> はずではないでしょうか。
> TIFFと同じ可逆圧縮ですね。

可逆圧縮ではありません、ロスレス圧縮です。
元のRAWデータと全く同じデータを復元することは出来ないそうです。
ただしロスレスだそうです。
私は、実用面に影響しない範囲を非可逆圧縮するという意味だと勝手に解釈しています。
実際どうなのかは、上でmiuraさんがすばらしいレス(No.8195)をしていただいています。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW miura 2005/04/11(Mon) 07:55 No:8199 ID:Pib37b0.
 >>8197
> 可逆圧縮ではありません、ロスレス圧縮です。
> 元のRAWデータと全く同じデータを復元することは出来ないそうです。

私も昨日まで可逆圧縮(ロスレス圧縮と同じ意味です)だと思い込んでいました。
可逆圧縮の場合はPSNRが無限大になりますが、実験結果では67.4dBでした。
ですが、画質の劣化は分からないないほど高画質な圧縮ですから、安心して使えます。
実験後にマニュアルを見たら、56ページの圧縮RAWの項目に「...見た目の画質を損なうことなく...」とあるので、非可逆圧縮(ロッシー圧縮)に間違いないです。

一方、JPEGは思った程高画質ではありませんでした。さらに、RAWデータは12ビットの情報を持っているのに対してJPEGは8ビットの情報しかもっていないので、JPEGではD2Xの高画質性能を活かしきれません。圧縮RAWはJPEGに比べると撮影枚数が半分くらいに減りますが、私は常に圧縮RAWで撮影しています。

単語帳:
可逆圧縮   −−> 元に戻る圧縮方法
ロスレス   −−> 損失が無い(元に戻る)圧縮方法
非可逆圧縮  −−> 元に戻らない圧縮方法
ロッシー圧縮 −−> 損失がある(元に戻らない)圧縮方法
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW ありえる 2005/04/11(Mon) 10:40 No:8202 ID:Fmb0/GPE
 >>8199
わたしも圧縮RAWで撮影しています。
50枚しか撮れないところを100枚撮れるのであれば、
カット数をたくさん撮ったほうが圧縮、非圧縮の画質の差よりも、
いい絵を撮れるのではないでしょうか?

同じ構図でも息を整えて押したり、
ピンを変え、露出を変えて倍撮影したほうが結果的に高画質な
絵を残せることになると思って圧縮RAWを使っております。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW デジ 2005/04/11(Mon) 20:17 No:8215 ID:u33w6xhs
 >>8199
> 私も昨日まで可逆圧縮(ロスレス圧縮と同じ意味です)だと思い込んでいました。

> 単語帳:
> 可逆圧縮   −−> 元に戻る圧縮方法
> ロスレス   −−> 損失が無い(元に戻る)圧縮方法

ニコン用語では「ロスレス圧縮」と「可逆圧縮」は違う意味です。
というか私は言葉の本来の意味からは、両者同じものと思っていましたし、
今でもロスレス圧縮=可逆圧縮でなければおかしいと個人的には強く思います。
でもニコンでは違う意味に使っているのは事実です。

とにかく、圧縮RAWは可逆ではないので元と全く同じデータにはなりませんが、
画質の点ではロスのない圧縮方式ということだそうです。

オーディオに例えれば、自然界の空気振動から22.05kH未満の周波数だけを録音するCDのようなもの。
あるいは、それをもう一段圧縮するMD(ミニディスク)のようなものでしょうか。
MP3とかの、もっと圧縮する方式は、おそらくJPEGみたいなものでしょうか。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW 通りすがりの爺 2005/04/11(Mon) 21:43 No:8221 ID:df.ZCF8I
 >>8199
”。
> 実験後にマニュアルを見たら、56ページの圧縮RAWの項目に「...見た目の画質を損なうことなく...」とあるので、非可逆圧縮(ロッシー圧縮)に間違いないです。

> 単語帳:
> 可逆圧縮   −−> 元に戻る圧縮方法
> ロスレス   −−> 損失が無い(元に戻る)圧縮方法
> 非可逆圧縮  −−> 元に戻らない圧縮方法
> ロッシー圧縮 −−> 損失がある(元に戻らない)圧縮方法

私が何故「非可逆圧縮」と発言したかは、過去何処かでそのような記事を読んだ記憶によるものです。
その時は、ロスレスでも非可逆ってありなのってな感じでした。
ロスレス圧縮とは何なのか気になってちょっと調べましたが、確かに「損失が無い(元に戻る)圧縮方法」
と解説されてますね。

で、ニコンの歴代デジ一眼のカタログ等を見てみて面白いことに気づきました。
D2X以前(D100、D2H,D70も)は確かに「ロスレス圧縮」としっかり書いてあります。
でもD2X、D2Hsでは、「RAW(RAW時圧縮記録可能)」と変な記載になってます。(D2Hsも同じ)???

これって何でしょう?
 
miuraさん、もしD70、D2H、D100などお持ちでしたらテストしてもらえませんか?”
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW デジ 2005/04/11(Mon) 22:29 No:8224 ID:u33w6xhs
 >>8221
”> で、ニコンの歴代デジ一眼のカタログ等を見てみて面白いことに気づきました。
> D2X以前(D100、D2H,D70も)は確かに「ロスレス圧縮」としっかり書いてあります。
> でもD2X、D2Hsでは、「RAW(RAW時圧縮記録可能)」と変な記載になってます。(D2Hsも同じ)???
>
> これって何でしょう?

私が書いている通り、ロスレスの意味が可逆圧縮と誤解されると気が付いたので、表現を変えたのでしょう。”
Re: D100の圧縮RAWと非圧縮RAW miura 2005/04/11(Mon) 23:16 No:8229 ID:Pib37b0.
 >>8221
”> miuraさん、もしD70、D2H、D100などお持ちでしたらテストしてもらえませんか?

D100のRAWデータを調べて見ました。
D2X,D100などでは非圧縮RAWと圧縮RAWを同時に出力することが出来ませんから、
非圧縮RAWをNCで圧縮RAWに変換し、それぞれを16ビットTIFFに変換して画品質を比較しました。その結果は、D2Xの場合と同じ67.4dBが得られました。
(NCの圧縮方式がD2X、D100のカメラ内での圧縮方式と同じであると仮定しています。)
PSNRが67.4dBの画質は、学術的にはロスレスとは言わないと思います。ですが、実用上は限りなく原画に近い高画質といえるでしょう。
数値的に表現すると、非圧縮RAWは12ビットの情報を持っていますが、圧縮RAWはPSNRが67.4dBであることから11.2ビット相当の情報に減少しているといえます。
従って、厳密にはロスが発生しているのです。
銀塩写真の情報量は約10ビット(1024階調)程度であるといわれていますから、圧縮RAWであっても銀塩を超える階調情報をもっていることになります。”
Re: D100の圧縮RAWと非圧縮RAW ouch 2005/04/11(Mon) 23:34 No:8232 ID:BuPJr4Dc
 >>8229
”> D100のRAWデータを調べて見ました。
> D2X,D100などでは非圧縮RAWと圧縮RAWを同時に出力することが出来ませんから、
> 非圧縮RAWをNCで圧縮RAWに変換し、それぞれを16ビットTIFFに変換して画品質を比較しました。その結果は、D2Xの場合と同じ67.4dBが得られました。
>
Nikon CaptureのRaw圧縮は、原理自体はカメラボディに搭載されているものと
同じになっています。ただし、撮像素子の12ビットデータを10ビットデータにマッピング
する際の階調テーブルのエントリ数が異なっています。
NC4.2や、D2HやD2Xの直出しされたRawファイルでは階調補正テーブルのエントリ数が
683エントリあるのに対し、D100の場合、566しか無いそうです。

ここからすると、D100本体でRaw圧縮を行った場合、NC4.2.xやD2系でRaw圧縮を
行うのに比べて、若干ですが画質劣化の度合いが大きいと思われます。”
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW ひしぞう 2005/04/11(Mon) 22:43 No:8225 ID:ongti/vg
 >>8199
miuraさん丁寧な解説ありがとうございました。
おかげでよくわかりました。
圧縮、解凍を繰り返すとちょっとずつ、わからないほどだけど
劣化していくのですね。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW デジ 2005/04/11(Mon) 23:08 No:8228 ID:u33w6xhs
 >>8225
”> miuraさん丁寧な解説ありがとうございました。
> おかげでよくわかりました。
> 圧縮、解凍を繰り返すとちょっとずつ、わからないほどだけど
> 劣化していくのですね。

ちょっと、若干、そういう意味ではないと思います。(^^;

miuraさんのおっしゃっているのは、ニコンの圧縮RAWの方法は極めて画質の劣化の少ない方法であり、
同時記録のJPEGの圧縮は若干の画質劣化が認められることを、数値で示してくれたということがすばらしいことです。m(__)m

miuraさんはRAWの圧縮方法を繰り返すことについては何もおっしゃっていないと思います。
実際、圧縮・解凍を繰り返してもあるところから先は劣化しない方式もあります。
例えばある周波数以上をカットすることで圧縮するような方式(オーディオのCDのような)であれば、
1回目の圧縮では劣化しますが、2回目以後は何回圧縮してもデータは変わりません。
つまり1回目より悪化することはありません。

------------------------------------------------------
  圧縮関数をf,元データをx0として、
  x1=f(x0),x2=f(x1)=f(f(x0))=f2(x0),・・・とするとき、
 f2=f3=f4=・・・=I(I:恒等写像)である方式もあるわけです。”
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW ouch 2005/04/11(Mon) 23:16 No:8230 ID:BuPJr4Dc
 >>8228
ニコンのRaw圧縮方式は、CCD(CMOS)からの生データ(12bit)を、重み付けされた
階調曲線に割り当てて、およそ10bitのデータに削減し(ここで情報がわずかに低下する)
これをさらに、変形ハフマン圧縮で平均6ビット前後に圧縮するというアルゴリズム
になっています。
最初の段階で10bitにデータを削減したあとは、完全に非可逆圧縮となっているので
仮に圧縮と伸張を繰り返してもそれによるデータの劣化はありませんね。

もっとも、一度圧縮Rawを作ってしまえば、NikonCaptureでも非圧縮のデータに戻す
ことはできませんから、「圧縮と伸張を繰り返す」という操作自体、行うことは
できませんけれど。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW ひしぞう 2005/04/12(Tue) 21:53 No:8271 ID:ongti/vg
 >>8230
ouchさん、詳しい解説ありがとうございました。
そういえば、いままで圧縮RAWをもとに戻したことがなかったですが
戻す必要がなくなっているのですね。
だから圧縮のチェックを外せなくなっているのですね。
Re: D2Xの圧縮RAWと非圧縮RAW ひしぞう 2005/04/12(Tue) 21:43 No:8270 ID:ongti/vg
 >>8228
数式よくわかりました。
収束していくってやつですね。

D70が圧縮RAWしかついていないけど、全然気にしなくてもいいと
安心しました。
非可逆だけど可逆圧縮とほぼ同等に扱えるということで理解しました。