何故ココでキャノンが暴れてんの? 暑いですなぁ 2005/08/11(Thu) 16:12 No:10155 ID:6t68EFnc
ニコンスレにこんなレス多いのはひとえにキヤノン信者が
ニコン憎し(?)で暴れまくってるだけですよね
ニコンユーザーは行儀いいからあっちまで荒らしに出張って行くことない

価格とかの面でAPS-Cでイイや派の私ですけど
そりゃ35ミリフルフレームじゃなきゃ絶対イヤだ!!っていう方もおられると思いますので
そういう方は自分の財政状況とか考慮の上でキヤノン機買ったらいいと思います。
べつにニコンのカメラでなければ写真撮れないってことでもないでしょう。

撮像素子サイズの大きいの有利なのは広角なんですが
同じ画角の画撮るとして
ふつーの広角レンズ+フルフレームボディで撮った写真と
DX(イメージサークルがAPS-C用)+APS-cボディで撮ったのと
そんなに違うものでしょうか?
価格は全然ちがいますけどね..(笑)

そもそも135サイズって
それまで大判、中版サイズの写真機がメインだっんだけど
価格や機動性のイイカメラをつーことで当時の映画フィルムの規格を
持ってきたら大当たり!!
でスーパーメジャーな規格になったんですよね
....フィルムではね
たしかに規格統一しといた方が同じ規格のフィルムの互換性つーことで
イイと思いますが
デジタル一眼に至ってはフィルムに相当するセンサーが固定されてる
あとは交換レンズですがもともと同じ135規格でも
原則的にメーカー間の互換性はないしね..

中版→135の革命時みたいに
銀塩→デジの今、135つーサイズに拘ることもないでしょう
どーせ周辺の画質について従来の銀塩用に設計された広角レンズだとアカンからねぇ
ほんまや〜 ニコン派 2005/08/11(Thu) 17:38 No:10157 ID:0QfyggTE
>そりゃ35ミリフルフレームじゃなきゃ絶対イヤだ!!っていう方もおられると思いますので
そういう方は自分の財政状況とか考慮の上でキヤノン機買ったらいいと思います。
ほんま、そう思います。
キャノンの1Dsマーク2買えない事もなかったけど、私はニコンが好きでD2X買いました。
実際プロが2機種で同じ構図を撮っても見る側にはわからないと思います。
ましてや素人では・・・
それぞれが好きな機種、メーカーで満足していたらいいと思います。
別にカメラは心に残したい物を撮るものでカメラを人に見せる物ではないと思っているのは私だけかな?
大人になれよ デジタル写真機 2005/08/11(Thu) 17:39 No:10158 ID:8GmIiOY6
>ニコンスレにこんなレス多いのはひとえにキヤノン信者が
>ニコン憎し(?)で暴れまくってるだけですよね
>ニコンユーザーは行儀いいからあっちまで荒らしに出張って行くことない

これってニコンユーザーが書いてるのかそれとも他社ユーザーが書いてるのかで全然意味合いが違うだろうけど酷く屈折した考えですね。
恥ずかしい。

フルサイズを否定するのはやめません?それが必要な人はDXサイズが使い易い人と同様いるんだし。
コダックが撤退していよいよニコン本尊がフルサイズを出してくれないとFマウントの過去のレンズ資産を最大限に生かせる現行機がなくなりました。これは事実なんだしD2Xは重過ぎ、D70Sはちゃちすぎ。そんな不満を抱えている人が溢れてるのはニコンユーザーの方でしょ。
少なくとも私は不満です。(涙
Re: 大人になれよ D2Xユーザー 2005/08/11(Thu) 18:50 No:10159 ID:AXT9EZ32
 >>10158
フルサイズは否定しませんが,過去のレンズ資産と言われるのであれば,どのあたりがD2Xでの使用に耐えるのでしょうか?Ai-S以降の主なレンズはほとんど持っていますが,残念ながらD2Xで実用になるのは雑誌でプロの方が使っているものぐらいしかないような気がするのですが...
Re: 大人になれよ D2Xユーザ 2005/08/11(Thu) 18:58 No:10160 ID:SdD2A61w
 >>10159
> フルサイズは否定しませんが,過去のレンズ資産と言われるのであれば,どのあたりがD2Xでの使用に耐えるのでしょうか?Ai-S以降の主なレンズはほとんど持っていますが,残念ながらD2Xで実用になるのは雑誌でプロの方が使っているものぐらいしかないような気がするのですが...

それは、ただの解像力と画素数の問題でしょ?
フルサイズとは関係ありませんよ。
写真を大きく伸ばしたり、パソコンで等倍で観覧しない限りね?

フルサイズの被写体深度の浅さなどをいかしたり、レンズそのものの画角を活かしたい人も沢山いるんです。

たとえば、ニコンの35mm F2は広角レンズとして使いたいわけで、標準画角のように使いたくはないわけです。標準レンズにしては、歪曲収差が大きくて不自然です。

そうだからといって、DXのように短期間に適当に作られた安っぽいレンズは使いたくありませんよ。
Re: 大人になれよ D70初学者 2005/08/11(Thu) 21:36 No:10163 ID:yWvCJiGE
 >>10160
>>D2Xユーザさん

私はD70から一眼を始めた初心者なので書き込むのを遠慮していましたが,D2Xユーザさんのいうことは私の考えと一致しています.


つまり,35mmならこの画角,50mmならこの画角,というように”今まで銀塩カメラで使用していたレンズがそのままの感覚で使える”ことを望んでいるのだと思います.

高画素化とフルサイズとは関係ありません.


そういうことですよね?
今に始まったことでは・・・ RR 2005/08/11(Thu) 20:20 No:10162 ID:RVbQyS0o
> ニコンスレにこんなレス多いのはひとえにキヤノン信者が
> ニコン憎し(?)で暴れまくってるだけですよね
> ニコンユーザーは行儀いいからあっちまで荒らしに出張って行くことない


1DMark2の発表時もそうでしたが、キヤノンから新機種の発表が
あると必ず荒らしまがいのスレが立ちますね。スルーすればよいのでしょうが
スルーすればしたで今度は自作自演か複数で来ますからこれはどうしようもないですね。まあ見方によっては「もっと羨ましがれ!」と言いたいのでしょうが・・・
Re: 大人になれよ kawa 2005/08/11(Thu) 21:46 No:10164 ID:F58dPBpU
 >>10160
D200はフルサイズみたいですよ。
期待して待ちましょ〜〜〜。
Nikonデジタル一眼レフ機の問題点 う〜るマーク@復活 2005/08/12(Fri) 23:25 No:10182 ID:Yvmc6642
 >>10158
フルサイズ vs DXフォーマット・・・、

個人的にはどっちもどっちで当然両方「アリ」とは思うが、そもそも 135フォーマットカメラのマウントとフランジバックそのままに、DXフォーマットという違う規格のカメラが存在しているというのが、こういう論点の発生理由なのだろうかと・・・。

コストダウンと開発優遇を理由に「利用できるものは使おう」というカメラメーカーの意図のみを反映したデジタル一眼レフ機が登場した為に、

・デジタル一眼レフ機(DXフォーマット)を中心に物事を考える
・135フォーマット(フルサイズ & 銀塩)を中心に物事を考える

という安易な2つの意見になってしまってる。
しかし、安易ではあるが実は Nikonユーザーにとっては深刻な事でもある。

今回のみならず過去にもこういう議論が交わされるが、Canonと違い NikonにはDXフォーマットのデジタル一眼レフ機しか選択出来ないという事実によって、135フォーマット(フルサイズ)への希望・要望やその未知なる問題点(?)と同時に、結局はなにが「ほんとうの理由」で登場しないのかは Nikon以外にはわからないというのが、ユーザー側の歯がゆいトコロだろう。だからこの手の話は尽きない。

1999年に D1が出てから6年目。すでに銀塩のカメラなんか触ったこともないユーザーが居て当たり前だし、当然 135フォーマットの必要性なんか全く無い。
一方、MF時代からカメラを使いデジタルに乗り換えたユーザーには、広角系が使いづらくレンズの互換性も低い(MFカメラでGタイプレンズが使えないとか DX Nikkorを銀塩カメラで使えない)為、早くフルサイズカメラを出して欲しい・・・と。

Canon EOSデジタルの強みはノイズの少なさでもなければ KissDNの小ささでもない。
フルサイズから APS-Cまでユーザーが選べる機種をそろえているという事。
(まぁ金額の問題は多々あるが)

Nikonは早く 135フォーマット(フルサイズ)でレンズのイメージサークル全部を使った、そして表記された焦点距離そのままで撮影出来るデジタル一眼レフ機を出すべきだろう。同じ規格で2種類のカメラが存在し、まだユーザーが混乱しているこの状況を早く解決するのは、135フォーマット一眼レフカメラを日本でメジャーにしたメーカーの役目というもの。もっともその Nikonに当時のプライドがあればの話ではあるが。


出す気がないなら、Fマウントのカメラはこれ以上作らないで欲しい。
Re: Nikonデジタル一眼レフ機の問題点 D2Xユーザー 2005/08/12(Fri) 23:50 No:10185 ID:FFHtzkBs
 >>10182
> 出す気がないなら、Fマウントのカメラはこれ以上作らないで欲しい。

私はフルサイズを出すならFマウントは捨てるべきだと思うのです.
Fマウントに妥協したフルサイズ機なんていまさら魅力ないですから.
旧レンズユーザーはF6で遊べばいいのではないでしょうか.

フルサイズでの最高性能を求めるのがニコンのプライドならそうするでしょう.
現状はFマウントでの最高性能ということだと考えられないでしょうか?

フルサイズ以上のセンサーサイズでの最高性能を求めれば新マウントに新設計レンズが当然の選択でしょう.(ひょっとしてもう新しいシリーズがつくられているかもしれませんが..)
Re: Nikonデジタル一眼レフ機の問題点 う〜るマーク@復活 2005/08/14(Sun) 01:05 No:10196 ID:VxoQj8ro
 >>10185
>> 出す気がないなら、Fマウントのカメラはこれ以上作らないで欲しい。

これは意気込みを意味してるダケで、Nikonが Fマウントのカメラを止める気がないのは十分理解してる。Canon の新しい EOSデジタルのウワサが聞こえてきた(フルサイズとか)だけに、DXフォーマットの存在理由もすこし揺らぐ事になるかもしれないから・・・。


> 私はフルサイズを出すならFマウントは捨てるべきだと思うのです.
> Fマウントに妥協したフルサイズ機なんていまさら魅力ないですから.

実は、Fマウントでフルサイズというのは、年々いや、日々実現可能な確率が高くなってきてるかも?と感じてる。

デジタル技術によって、個々のレンズ性能に特化した情報をカメラや NCが得る事により、レンズのマイナス性能をデジタル技術で補正する事が可能となるかもしれないからだ。D2シリーズでの MFレンズ情報をさらに進化させたような「レンズ補正情報」をカメラに持たせる事は十分可能だろう。

また、補正したいレンズを最初にカメラで試写しその画像を NCでマニュアル補正した情報(周辺部の問題等)を、再度カメラ側に読み込ませる事によってさらに細かい補正情報をカメラが得られるといったのはどうか。当然、Nikon純正レンズでないレンズもこの方法で使用可となるだろう。

Fマウントの欠点や MFレンズの欠点をデジタル技術でカバー出来る確率はどんどん高くなるハズ。あとは実用に耐える手順で情報を管理出来るか?といったデータハンドリングの問題なのかもしれないし、どの程度のレンズならば「補正情報」で満足できるレベルの画像を得ることが出来ているのか?といった、少し具体的な内容でチューニング度合いを試しているのかもしれない。

Canonの EFマウントに対する、Nikonサイドの幾つかの不利な要因(Fマウント径や MFレンズの存在等)を、デジタル技術でカバーしようと考えるのは至極当然の事だろう。機械的・物理的な解決方法が少ないのなら、違う方法を模索するのは企業としてもあたり前な手法。銀塩と同じFマウントとフランバックでデジタル一眼レフ機を出した経過と同じように、出来るだけ既存の規格を変更しないで降りかかる急場を新しいテクニックで乗り越える・・・まぁ歴史は繰り返すという事でもあるが。

特に Nikonのように Fマウントをここまで引っぱってしまったツケは、結局最後まで払い続けるしかない。Nikon製の 135フォーマットのカメラ(銀塩 & デジタル)がある限りは。


もう1つの方法として、Fマウントでフルサイズを乗り切るには「フルサイズ」の定義も Nikon流があってもいいかもしれない。DXフォーマットを作ったように。
Re: Nikonデジタル一眼レフ機の問題点 デジ 2005/08/14(Sun) 11:01 No:10199 ID:NzipnYFc
 >>10196
> もう1つの方法として、Fマウントでフルサイズを乗り切るには「フルサイズ」の定義も Nikon流があってもいいかもしれない。DXフォーマットを作ったように。

メーカー公表のイメージサークルというのは単にけられない範囲という意味ではないです。
描写性能が実用になる(とメーカーが判断した)範囲という意味です。
レンズの描写はケラレのぎりぎりでは悪くなるわけで、若干余裕を持って設計しているわけです。

何を言いたいかというと、イメ−ジサークルはレンズの性能によっても変わる。
画像作成方法によっても変わる。
同じレンズでも、銀塩フィルム用のイメージサークルとデジタル素子用のイメージサークルは異なってもおかしくないわけです。
出来上がりの画像にせよ鑑賞方法にせよ、銀塩とデジタルでは異なるわけですから。

従って従来のレンズは「銀塩用イメージサークルは35ミリフィルムサイズであり、
デジタル用イメージサークルはAPS-Cサイズである。つまりAPS-Cサイズは立派にフルサイズです」
とメーカーが宣言してもおかしくはないという考え方もあると思います。


ちょっと話が飛躍しますが、私は全然別の進化があると3年以上前から言っています。
それは、超高画質魚眼レンズを使ったデジタルズームです。
デジタルズームというのは要はリアルタイム可変クロップです。
この場合、レンズ性能は解像度さえ良ければ、色収差や歪曲収差はあっていい。
ソフトでリアルタイム補正が(将来)可能だからです。(当然ファインダーはEVF)
(実際、後処理でなら今でもNCで可能です。)
像面湾曲があってもいい。
レンズにあわせて湾曲させたCCDを作ればいいからです。

光学的な問題は、回折とボケ量です。
回折は最大ズーム値を決めます。
ボケ量ですが、実効CCDサイズが小さくなるのでボケも小さくなりますが、
そこは各画素の距離情報を把握して、アウトフォーカスの程度に応じてソフト的にボケを作れば良いわけです。
光学的なボケよりもソフト作成の方がはるかに理想的なボケができます。
距離情報を把握するには、超高速往復運動とか(コントラスト検出方式)、
あるいはレンズとCCDを2個持って三角測量するとかの方法があります。

(超高性能魚眼+湾曲CCD+リアルタイムソフト補正+デジタルズーム)×2個セット
つまり人間の目ですね。(笑)
Re: Nikonデジタル一眼レフ機の問題点 KNN 2005/08/14(Sun) 12:45 No:10200 ID:tvjkZ2.Q
 >>10196
> これは意気込みを意味してるダケで、Nikonが Fマウントのカメラを止める気がないのは十分理解してる。Canon の新しい EOSデジタルのウワサが聞こえてきた(フルサイズとか)だけに、DXフォーマットの存在理由もすこし揺らぐ事になるかもしれないから・・・。
一般大衆向けという事であればそうなってしまいますね。
> > 私はフルサイズを出すならFマウントは捨てるべきだと思うのです.
> > Fマウントに妥協したフルサイズ機なんていまさら魅力ないですから.
>
> 実は、Fマウントでフルサイズというのは、年々いや、日々実現可能な確率が高くなってきてるかも?と感じてる。
>
> デジタル技術によって、個々のレンズ性能に特化した情報をカメラや NCが得る事により、レンズのマイナス性能をデジタル技術で補正する事が可能となるかもしれないからだ。D2シリーズでの MFレンズ情報をさらに進化させたような「レンズ補正情報」をカメラに持たせる事は十分可能だろう。
一般ユーザーでも、過去数年NCを使いつづければその部分に気づく人は多いのではないでしょうか。
>
> また、補正したいレンズを最初にカメラで試写しその画像を NCでマニュアル補正した情報(周辺部の問題等)を、再度カメラ側に読み込ませる事によってさらに細かい補正情報をカメラが得られるといったのはどうか。当然、Nikon純正レンズでないレンズもこの方法で使用可となるだろう。
非純正に関してはニコンではまず行なわないでしょうね。
その部分に関しては、レンズメーカーやこういう場所の人々によって実現するかもしれませんね。
> Fマウントの欠点や MFレンズの欠点をデジタル技術でカバー出来る確率はどんどん高くなるハズ。あとは実用に耐える手順で情報を管理出来るか?といったデータハンドリングの問題なのかもしれないし、どの程度のレンズならば「補正情報」で満足できるレベルの画像を得ることが出来ているのか?といった、少し具体的な内容でチューニング度合いを試しているのかもしれない。
あとはMFズームレンズをどうするかというところでしょうね。
> Canonの EFマウントに対する、Nikonサイドの幾つかの不利な要因(Fマウント径や MFレンズの存在等)を、デジタル技術でカバーしようと考えるのは至極当然の事だろう。機械的・物理的な解決方法が少ないのなら、違う方法を模索するのは企業としてもあたり前な手法。銀塩と同じFマウントとフランバックでデジタル一眼レフ機を出した経過と同じように、出来るだけ既存の規格を変更しないで降りかかる急場を新しいテクニックで乗り越える・・・まぁ歴史は繰り返すという事でもあるが。
> 特に Nikonのように Fマウントをここまで引っぱってしまったツケは、結局最後まで払い続けるしかない。Nikon製の 135フォーマットのカメラ(銀塩 & デジタル)がある限りは。
> もう1つの方法として、Fマウントでフルサイズを乗り切るには「フルサイズ」の定義も Nikon流があってもいいかもしれない。DXフォーマットを作ったように。
今の時点でFマウントフルサイズ登場ということでは
フルサイズはRAWで銀塩兼用CPUレンズ使用のみで、成立。
その他はAPS-Cでというのがユーザーにとっては使いやすいね。
ニコンキャプチャーも標準添付する必要もあるが。
Re: Nikonデジタル一眼レフ機の問題点 KNN 2005/08/14(Sun) 18:28 No:10203 ID:tvjkZ2.Q
 >>10200
> 今の時点でFマウントフルサイズ登場ということでは
> フルサイズはRAWで銀塩兼用CPUレンズ使用のみで、成立。
> その他はAPS-Cでというのがユーザーにとっては使いやすいね。
> ニコンキャプチャーも標準添付する必要もあるが。
よく考えて見たら最上位機種D1桁などは制約無しでもかまわないかな。
今すぐには、 FM3Aユーザー 2005/08/13(Sat) 06:37 No:10186 ID:BWKdB6ZM
 >>10182
>Nikonは早く 135フォーマット(フルサイズ)でレンズのイメージサークル全部を使った、
> そして表記された焦点距離そのままで撮影出来るデジタル一眼レフ機を出すべきだろう
> 同じ規格で2種類のカメラが存在し、まだユーザーが混乱しているこの状況を
> 早く解決するのは、135フォーマット一眼レフカメラを日本でメジャーにした
> メーカーの役目というもの。

私はFM3Aのユーザーです。フルサイズ(135フォーマット)も良いですが
その前に、D100(70)で非CPUレンズでも不便無く使えるように
して欲しい。
レンズもセットで買うなら、Nikonのデジ1眼でなくても良いと思う
今日この頃。Cの新機種に興味ありです。
Re: Nikonデジタル一眼レフ機の問題点 KNN 2005/08/13(Sat) 11:48 No:10188 ID:tvjkZ2.Q
 >>10182
> コストダウンと開発優遇を理由に「利用できるものは使おう」というカメラメーカーの意図のみを反映したデジタル一眼レフ機が登場した為に、
> ・デジタル一眼レフ機(DXフォーマット)を中心に物事を考える
> ・135フォーマット(フルサイズ & 銀塩)を中心に物事を考える
> という安易な2つの意見になってしまってる。
> 今回のみならず過去にもこういう議論が交わされるが、Canonと違い NikonにはDXフォーマットのデジタル一眼レフ機しか選択出来ないという事実によって、135フォーマット(フルサイズ)への希望・要望やその未知なる問題点(?)と同時に、結局はなにが「ほんとうの理由」で登場しないのかは Nikon以外にはわからないというのが、ユーザー側の歯がゆいトコロだろう。だからこの手の話は尽きない。
>
> 1999年に D1が出てから6年目。すでに銀塩のカメラなんか触ったこともないユーザーが居て当たり前だし、当然 135フォーマットの必要性なんか全く無い。
> 一方、MF時代からカメラを使いデジタルに乗り換えたユーザーには、広角系が使いづらくレンズの互換性も低い(MFカメラでGタイプレンズが使えないとか DX Nikkorを銀塩カメラで使えない)為、早くフルサイズカメラを出して欲しい・・・と。
> Canon EOSデジタルの強みはノイズの少なさでもなければ KissDNの小ささでもない。
> フルサイズから APS-Cまでユーザーが選べる機種をそろえているという事。
> Nikonは早く 135フォーマット(フルサイズ)でレンズのイメージサークル全部を使った、そして表記された焦点距離そのままで撮影出来るデジタル一眼レフ機を出すべきだろう。同じ規格で2種類のカメラが存在し、まだユーザーが混乱しているこの状況を早く解決するのは、135フォーマット一眼レフカメラを日本でメジャーにしたメーカーの役目というもの。もっともその Nikonに当時のプライドがあればの話ではあるが。

現状上記のように思いますね。
D1発売当時の色々な選択が招いた結果ではあると思います。
それをベターな選択とするか、単なる妥協としてしまうかはひとそれぞれではあります。
その当時に比べてソフトも良くなっていますし、一般の人の使うPCの性能も上がってきていますので、Fマウントのままフルサイズ出してもいいように思えますが。

でも、APS-Cサイズでは表現できなくフルサイズ必要な方ってどんな人なんでしょう。
私は1つしか思いつかないんだけど。
Re: 何故ココでキャノンが暴れてんの? キャコンドー 2005/08/13(Sat) 13:23 No:10189 ID:clM3b9/g
男子たるもの幾つになっても玩具を欲しがるもの、対象物への拘りは趣味嗜好の方向性により異なる。一度自分が選択した物に期待を抱きつつ反面不安を拭い切れず、或いは個々の執着心の違いで買い足しやら買い替えを繰り返す、これ道楽の極みなり。
Re: Nikonデジタル一眼レフ機の問題点 no_name_tripod 2005/08/13(Sat) 16:42 No:10190 ID:VRljWSXw
 >>10182
ひさしぶりだな(w

細かいところにさりげなくコマセを仕込んでるところがあいかわらずだな。
釣果を期待してるよ。


>Canon EOSデジタルの強みはノイズの少なさでもなければ KissDNの小ささでもない。
>フルサイズから APS-Cまでユーザーが選べる機種をそろえているという事。
これについてはするどい所を突いてると思うな。
必要かどうかはともかく、「選択肢がある」ってのはユーザー側からするととっても重要。
でも、ニコンにその体力があるのかってことと経営戦略として最善かどうかは別次元の話。


買わないユーザーほど声がデカイ場合もあるしね。