ニコンにフルサイズは必要ない! D100ユーザー 2005/09/14(Wed) 20:26 No:11047 ID:qthc.yq2
私は、ニコン一眼デジタルカメラのフルサイズ化に反対です。

なぜなら、将来的に、ハイエンドはフルサイズ、ローエンドはAPS-Cサイズとの
ラインナップになると、APS-C専用(DX)レンズがこれまでのように真剣に
開発されなくなるかもとの不安があるからです。

DXゆえのコンパクトな高性能に、私は魅力を感じます。

もっと、大きい受光素子サイズが必要なら、6 x 4.5 カメラ等をデジタル化
すればいいんであって、あえて35mm サイズのカメラでそれを実現する必要性は
ないと考えます。

APS-C サイズデジカメの、レンズの焦点距離が銀塩と同じでないという欠点ですが、
銀塩だっていろいろなサイズがあって、同じ焦点でも画角が違うわけなので、
どうだっていいんじゃないかと思います。

ニコンのデジカメは、幸いなことに、銀塩の1.5倍。24 mm は銀塩の36mm 相当だな
などと簡単に計算できますよね。。。。

と、いうわけで、私は、ニコンは今後もハイエンドからローエンドまで
APS-Cサイズで統一してやって欲しいと考えます。
より高精細な絵が必要なら、マウントを変えて別ラインアップでやって
ほしい。

APS-C サイズのD200、首を長くして待ってます。
Re: ニコンにフルサイズは必要ない! 情報局 2005/09/14(Wed) 21:01 No:11056 ID:3w3p7v2w
> と、いうわけで、私は、ニコンは今後もハイエンドからローエンドまで
> APS-Cサイズで統一してやって欲しいと考えます。
> より高精細な絵が必要なら、マウントを変えて別ラインアップでやって
> ほしい。
>
> APS-C サイズのD200、首を長くして待ってます。

私も基本的にAPS-C路線一本に賛成です。
キヤノンがフルサイズ低価格機を出したからニコンもやって欲しいと言う意見が多いが、
フルサイズ以前にやるべき事は沢山有ると思います。

1、高感度ノイズの改善。
2、手ぶれ補正内蔵ボディの開発
3、実売15万円以下の20D対抗機投入
4、光学ファイダーに迫るEVF機(ライブビュー可能)←個人的な要望
5、まだ有ると思うが・・他に有れば教えて下さい。
何しろレンズ gojira 2005/09/14(Wed) 21:12 No:11057 ID:j/95mILo
 >>11056
”>まだ有ると思うが・・他に有れば教えて下さい。

光学原理上、フルサイズは有利ですが、レンズの性能が全く追いついていない。
結局、フルサイズがまともに作ったDXレンズに負けるのです。

フルサイズ,DX問わず、回折限界の解像度の得られるレンズに置き換えることでしょう。
何しろ大昔のフィルムの性能に合ったレンズが多く、デジタルはおろか最近のフィルムでもレンズの性能が追いついていません。”
Re: ニコンにフルサイズは必要ない! まおさん 2005/09/14(Wed) 21:35 No:11060 ID:HfszAt6.
Nikonから手の届くと言うか、内容と価格のバランスの取れた製品が出たら買います。
キヤノンには1Dsが以前からあったのに、なぜその当時はフルサイズ論争がNikonに飛び火するのが少なかったのか。
なぜ最近になって荒らされまくる状態になったのか・
その辺りを考えれば答えはおのずと解ります。

簡単に釣られるダボハゼのようなNikonのユーザー層にも問題があるんですけどね。

今フルサイズ無用論を高々と語っている人は御自分の発言をキッチリと記憶して、2年ほど待って欲しいものです。
きっと発言内容が180度近く変わるか、そんな発言をした事を忘れてNikonのフルサイズ機を買うでしょうから。

製品サイクルの波の関係でNikonが今は低調期にあるならあるで結構です。
一時的に浮かれたり波に乗るために、長い間使ってきたメーカーや機材を交換するほどの魅力はありませんから。
もし、それがあるなら黙って乗り換えるだけのことですし。
Re: ニコンにフルサイズは必要ない! D100ユーザー 2005/09/14(Wed) 22:35 No:11075 ID:qthc.yq2
 >>11060
> 今フルサイズ無用論を高々と語っている人は御自分の発言をキッチリと記憶して、2年ほど待って欲しいものです。
> きっと発言内容が180度近く変わるか、そんな発言をした事を忘れてNikonのフルサイズ機を買うでしょうから。

確かに、数年後はころっと意見が変わって、やっぱりフルサイズはいいねとか
言ってるかもしれませんね。

でも、その過程で、せっかく買い揃え始めたDXレンズの「資産の継承」は
どうなる! なんて酷な思いをするかもしれません。

そうならないためにも、私は、今のマウントなら、APS-Cサイズをずっと
堅持して欲しいと考えます。

もし、36 x 24 mm の受光素子のカメラがどうしても必要なら、それに見合った
マウントの新しいカメラを作るべきでは? 
でも、Contax N マウントの末路を考えると....
Re: ニコンにフルサイズは必要ない! F6Digital 2005/09/14(Wed) 22:59 No:11084 ID:ISRHleuY
 >>11060
> 今フルサイズ無用論を高々と語っている人は御自分の発言をキッチリと記憶して、2年ほど待って欲しいものです。
> きっと発言内容が180度近く変わるか、そんな発言をした事を忘れてNikonのフルサイズ機を買うでしょうから。

おっしゃりたいことはよくわかります。
ただ、その「2年」を待ってからでもいいという方も多いとは思いますね。
もう少し安い価格帯の機種が出てきてから・・・って人は多いかと思います。

APS-Cも当分は主役を張ってくれると思います(少なくとも共存は・・(^^ゞ)
DXも含め、シグマやタムロンがAPS-C専用レンズをこれだけ出してくるということは
少なくとも何年かはこの規格が存在するからでしょうし、各社とも確認済みではないでしょうか。

とはいえ、ニコンも必ずフルサイズは出してくると思いますが。
キヤノンのフルサイズもいろいろ言われてますが、
他社はこのアドバンテージを埋めることができるのでしょうか? (^^ゞ
Re: ニコンにフルサイズは必要ない! KNN 2005/09/14(Wed) 22:13 No:11069 ID:tvjkZ2.Q
 >>11056
> フルサイズ以前にやるべき事は沢山有ると思います。
>
> 1、高感度ノイズの改善。
> 2、手ぶれ補正内蔵ボディの開発
> 3、実売15万円以下の20D対抗機投入
> 4、光学ファイダーに迫るEVF機(ライブビュー可能)←個人的な要望
> 5、まだ有ると思うが・・他に有れば教えて下さい。

ハードウェアでの『ゴミ取り』
純正iTTLオートでのマクロライト(できればリング式)
Re: ニコンにフルサイズは必要ない! KNN 2005/09/14(Wed) 22:27 No:11073 ID:tvjkZ2.Q
> 私は、ニコン一眼デジタルカメラのフルサイズ化に反対です。
>
> なぜなら、将来的に、ハイエンドはフルサイズ、ローエンドはAPS-Cサイズとの
> ラインナップになると、APS-C専用(DX)レンズがこれまでのように真剣に
> 開発されなくなるかもとの不安があるからです。
素の状態(光学系のみの性能)では行き詰るかも知れませんね。
今後はソフトも含めてトータルで行うような気がします。
ニコンキャプチャー使っていれば薄々そのように感じます。

ソフトウェアが未熟な今までですと、フルサイズにFマウントですと、銀塩時代から・・・だったので止めてくれという状態だったんですが、
ソフト補正が大きく加わればそこそこいけるのかなという気はしています。
D2Xのクロップのような機能を入れれば銀塩兼用レンズ、DXレンズどちらもOKになりますので、もうこだわらなくてもいいのではないでしょうか。
同感です デジ 2005/09/14(Wed) 22:37 No:11077 ID:dw6jMmRM
> 私は、ニコン一眼デジタルカメラのフルサイズ化に反対です。

同感です。

> なぜなら、将来的に、ハイエンドはフルサイズ、ローエンドはAPS-Cサイズとの
> ラインナップになると、APS-C専用(DX)レンズがこれまでのように真剣に
> 開発されなくなるかもとの不安があるからです。

キヤノンはすみわけをする可能性があります。
つまりキヤノンでは視野率100%のカメラはAPS-Cサイズは永遠に出ないと思われます。

ニコンは視野率100%のカメラをAPS-Cサイズで現に作っています。
ラインアップの一つとしてならば、フルサイズはないよりあった方がいいとも言えるでしょう。
ただし、今の時代、収益は極めて重要な問題です。
万一ニコンがフルサイズを出した時、収益上の観点からラインアップの見直しとなり、
視野率100%のカメラがAPS-Cサイズから消える恐れが否定できません。
実はこれが最大の問題点だと危惧しています。

> DXゆえのコンパクトな高性能に、私は魅力を感じます。
同感です。
レンズのサイズ・重量(特に望遠、超望遠レンズ)も考慮すると、圧倒的にAPS-C有利です。
私はコンパクトさに加え、視野率100%のフラグシップとしてAPS-Cがあることに魅力を感じます。

> と、いうわけで、私は、ニコンは今後もハイエンドからローエンドまで
> APS-Cサイズで統一してやって欲しいと考えます。

同感です。
繰り返しますが収益上の観点は極めて重要です。

ただし、以前から要望している通り、ファインダーが光学式でなく、
常時スルー画像の超高精細EVEになれば簡単に全機種視野率100%になると思うので、
その頃になればまた別の結論が出るかもしれません。
Re: ニコンにというより Ed 2005/09/14(Wed) 23:27 No:11089 ID:OMUoxX0Y
ニコンにフルサイズは必要ないというより、ただ単にD100ユーザーさんにフルサイズは必要がないだけでは?
あなたが必要なければ、買わなければいいだけの話。
Re: ニコンにフルサイズは必要ない! EL2 2005/09/15(Thu) 00:32 No:11097 ID:uJar8Bl2
2ちゃんねるに全くそのとおりって思える書き込みがありました。


>24mm×36mmという大きさには魔力が潜んでいるんだよ。
銀塩でもAPSやハーフサイズという物は、ライカ判より小さいというだけで
迫害を受けている。

IX24システム、つまりAPSが世に出た時の謳い文句は、フィルムの性能が
飛躍的に向上したので、従来のライカ判の性能が、この小さなカートリッヂ
に入ったフィルムで実現できる、という物だった。
しかしそれに対するユーザの反応は、フィルムの性能が向上したのなら、
それをライカ判で使う方がもっと良い、というものだった。
かくしてAPSは惨敗。レンズ付きフィルムで細々と延命中。

ライカ判のユーザは、数十年も前からライカ判の品質で妥協していたのに、
フィルムの性能がいくら上がってもフォーマットサイズを落とす事については
頑なに拒否反応を示すんだよね。
だからといって、ライカ判で不足を感じ続けているかといえばそうでもなく、
数あるカメラの中で最も良く売れるのはライカ判。中判や大判を買い求める人は
全体から見れば僅かな数でしかない。

つまり、24mm×36mmこそが正義。
それより大きいフォーマットを扱うのは面倒だけど、フィルムや撮像素子の性能が
いくら向上しようと、この大きさより小さくなるのは腹が立つ、という事。
理屈も何もあったもんじゃない。
EL2さん。嘘をついた事に謝罪を御願いします デジタル写真機 2005/09/15(Thu) 08:29 No:11150 ID:S//9HT.s
 >>11097
> 2ちゃんねるに全くそのとおりって思える書き込みがありました。

あなたが2ちゃんねるの閲覧者であることは分かりました。
私は匿名が嫌いなので仮初でもハンドルネームがつく掲示版しか閲覧や書き込みをしていない為、ww太郎って何か意味が分からなかったのですが気になって調べたところ、2ちゃんねるの荒らしだと言う事が分かりました。(実際にそのww太郎自体の書き込みまでは見つかりませんでしたが)

あなたが私をww太郎だと言ったのは全く事実無根の虚偽で、悪質な嘘をついて私という人間に悪しきレッテルを貼ったことを正式に謝罪願います。
EL2さんが嘘を付いてその文章が削除されても、その間に閲覧した人の記憶は消せません。
残る形での謝罪をしてください。
Re: ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーが D2Xは大型コンデジ 2005/09/15(Thu) 01:25 No:11112 ID:MloPWdw.
ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーの方が良いじゃないでしょうか?
最高の解像度になるかもよ。
Re: ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーが y 2005/09/15(Thu) 01:43 No:11115 ID:yJTRpKJw
 >>11112
> ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーの方が良いじゃないでしょうか?

 フルサイズがなくていいとまではいいませんが。
 APS-Cサイズより小さくなると、35mm用レンズの使用が難しくなってきます(D2Xのクロップのように一時的なものでなくそれを常用せよという話ですから)。
 個人的には、x1.5というNikonのDXサイズというのは従来の35mm用レンズを縮小光学系なしで使えるサイズとしては、非常に理想的ではないかと考えていますし、最低ラインだと思っています(個人的にはx1.6やx1.7は厳しいと思っています。計算面倒ですし)。

 いくらフルサイズを否定されたからといって、ならAPS-Cサイズ以下でもいいじゃないかという暴論を返すのもいかがなものでしょうか。

 さらに、APS-Cサイズのメリットは、Nikonが開発していないのをみなさんデメリットと捉えているようですが、SONY製のおかげで、うまくいけば、Nikonだけでなく、ペンタ、コニミノ、(EPSON)でも使えるので、1社以上の量産効果が効きます。
 出し抜こうと思えば、D100の時のように独占、Canonのように内製というのもありかも知れませんが。量産効果を期待するときには、大量需要を見込める汎用センサーの方がいいということもあるのではないでしょうか。
 そういう意味では、APS-Cサイズというのは3社(Nikon、ペンタ、コニミノ)で採用されているフォーマットなので、なかなかうま味もあると思います(Fujiは自社製なので除外、EPSONは今のところ数では役に立ってないでしょうし)。
Re: ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーが D2Xは大型コンデジ 2005/09/15(Thu) 01:53 No:11119 ID:MloPWdw.
 >>11115
>  APS-Cサイズより小さくなると、35mm用レンズの使用が難しくなってきます(D2Xのクロップのように一時的なものでなくそれを常用せよという話ですから)。
APS-Cでも十分難しいですよ。AF 85mm F1.4をそのままの画角で使いたいものです。

>  個人的には、x1.5というNikonのDXサイズというのは従来の35mm用レンズを縮小光学系なしで使えるサイズとしては、非常に理想的ではないかと考えていますし、最低ラインだと思っています(個人的にはx1.6やx1.7は厳しいと思っています。計算面倒ですし)。
その理想というのが個人的な趣向であり、客観的にAPS-Cが優越だという証明にはならないのです。APS-Cの方が解像力が高いと言う意見が多いのですが、それであれば、もっと小さい方が有利なのです。しかし、中途半端な趣向によりAPS-Cサイズにならないと行けないならば、1.3xの方が良いかもしれません。そういう議論がいくらでも可能になるのです。そうなるならば、本来のフルサイズの方を固執する方が自然に見えるのです。

おそらくここにいる多くの方はAPS-Cサイズになれてしまっただけのことです。
そして、もう一つは写真を大きくクローズアップするような撮り方が好みの方ほど望遠レンズが好きになる傾向がありますが、デジタル一眼レフから始めた入門者の方々が多いのもその理由だと思います。そして、そういう方々の楽しみ方というのが部分的な解像度を見て快感を感じることのような気がします。

だから、フルサイズ必要ないということそのものが或る意味不自然ではないでしょうか?
Re: ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーが y 2005/09/15(Thu) 02:22 No:11126 ID:yJTRpKJw
 >>11119
> その理想というのが個人的な趣向であり、客観的にAPS-Cが優越だという証明にはならないのです。APS-Cの方が解像力が高いと言う意見が多いのですが、それであれば、もっと小さい方が有利なのです。しかし、中途半端な趣向によりAPS-Cサイズにならないと行けないならば、1.3xの方が良いかもしれません。そういう議論がいくらでも可能になるのです。そうなるならば、本来のフルサイズの方を固執する方が自然に見えるのです。

 需要供給曲線みたいに
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%80%E8%A6%81%E3%81%A8%E4%BE%9B%E7%B5%A6

 均衡点というのがあります。
 APSを下回ると一気に使いにくくなり、APSを越えるとコストアップ、ある種の画質的デメリット(決定的なデメリットではないですが)が逆に増えてくる。

 そういう均衡点がx1.5なんだと思います。
 ホントにx1.5が最適なのか?と言われれば、ある意味では、Nikon、SONY、ペンタ、コニミノ、EPSON、Fujiで採用されているのがそれを証明しているともいえます。
 ホントに35mmレンズを使うのにx1.5よりD2Xは大型コンデジさんが考えるように小さいサイズでも使えるようなら、その方がセンサーサイズも小さく製造コストが小さくなるんですから、他でもやっているところがあってもいいはずです。
 ところが、これ以下というとCanonとKodakのx1.6、SigmaのSDシリーズくらいです。
 多くのメーカーはx1.5以下では使いづらいと考えているからではないでしょうか。

 どうにもD2Xは大型コンデジ さんがフルサイズを否定されて暴論に走っているように聞こえてしまいます。

> おそらくここにいる多くの方はAPS-Cサイズになれてしまっただけのことです。

 逆に言えば、慣れですむ問題ともいえますし。
 銀塩の頃の癖がヌケ切れていないだけともいえます。

> そして、もう一つは写真を大きくクローズアップするような撮り方が好みの方ほど望遠レンズが好きになる傾向がありますが、デジタル一眼レフから始めた入門者の方々が多いのもその理由だと思います。そして、そういう方々の楽しみ方というのが部分的な解像度を見て快感を感じることのような気がします。

 個人的には、メインレンズはAF-S 28-70mmですが、105mm相当の画角にのびて便利なったと思っています。
 28mm端が42mmになったのは確かにいただけませんが。
 その辺は、20mm/F2.8Dとかで適当に補っていますし。
 個人的には、AF-S 24-70mm/F2.8とかになってくれたら、それで結構何でもすんでしまいそうと言う気もしています(特に最短撮影距離が30cm台になったらなおさら)。
 画角的には。

 ボケとか的には、僕は別に銀塩と同じでなければいけないとは思っていないので、これはこれでありだろうと思っています。
 AFポイントが人物を撮るには両端にのびたことのメリットも大きいですし。
 フルサイズだとAFポイントを左右に散らすのはかなり困難なようですし。
 AFポイントのために画角とセンサーサイズを決めるのはナンセンスと思われるかも知れませんが。でも、現にAPS-Cで、レンズの画角の問題は困っていませんし。AFポイントは今の方が圧倒的に使いやすいんですもの。
 ただ、Nikonの高感度の画質劣化については文句はありますし。これについてはAPSのなかでも改善の仕方があると思っているので、センサーサイズを上げれば一気に解決と言うものでもないと思っています(大きい方が有利なのは事実だとしても)。
 商品サイクル等には文句ありありですが。
Re: ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーが D2Xは大型コンデジ 2005/09/15(Thu) 02:39 No:11132 ID:MloPWdw.
 >>11126
>  需要供給曲線みたいに
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%80%E8%A6%81%E3%81%A8%E4%BE%9B%E7%B5%A6
>
>  均衡点というのがあります。
まあ、言っている意味は分かります。

>  APSを下回ると一気に使いにくくなり、APSを越えるとコストアップ、ある種の画質的デメリット(決定的なデメリットではないですが)が逆に増えてくる。
一応、これも納得です。

>  個人的には、メインレンズはAF-S 28-70mmですが、105mm相当の画角にのびて便利なったと思っています。
私にはとても不便です。42mmから始まるからです。私の場合と貴方との場合は、恐らく私の方が多いはずです。そのため、まだ銀塩を使い続ける方々も多いです。それにフルサイズをトリミングすれば、そういう効果になりますよ。


結局、フルサイズ機が安くできれば良いという事ですよね?するとレンズの問題は解決されますし。105mm は80-200mmを使ってね?ならば、値段という要素を考えないとすれば、フルサイズという事ですか?

深度を深くしたいのであれば、絞れば良いですし、フルサイズになるとISO感度もより高く設定できるはずなのでAPS-Cを使うのとそう変わらないと思いますよ。
Re: ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーが y 2005/09/15(Thu) 03:20 No:11138 ID:yJTRpKJw
 >>11132
> 私にはとても不便です。42mmから始まるからです。私の場合と貴方との場合は、恐らく私の方が多いはずです。そのため、まだ銀塩を使い続ける方々も多いです。それにフルサイズをトリミングすれば、そういう効果になりますよ。

 何が多いのか分からないんですが。すみません。

> 結局、フルサイズ機が安くできれば良いという事ですよね?するとレンズの問題は解決されますし。105mm は80-200mmを使ってね?ならば、値段という要素を考えないとすれば、フルサイズという事ですか?

 フルサイズ機が安くできればいいというつもりはこれっぽっちもないです。
 僕自身のことで言えば、APSサイズの方が積極的に便利だと思っているので、APSサイズフラグシップ、中級機の存続を望むものです。
 フルサイズを否定するものではないですが、「APSサイズが欲しい人間はフルサイズをトリミング、クロップすればいい」と言う意見(フルサイズとAPSサイズの同一機体での両立は無理だというのは別のスレッドで書いています)や、フルサイズフラグシップが存在するために、APSフラグシップが消えるのは困りものだと思っています(そのためならフルサイズ反対と言ってもいいかも)。
 先のレスにもある通り、AFポイントも含めて今のAPSサイズというものを気に入っています。

> 深度を深くしたいのであれば、絞れば良いですし、フルサイズになるとISO感度もより高く設定できるはずなのでAPS-Cを使うのとそう変わらないと思いますよ。

 概ね同世代の技術である場合、フルサイズになったからといって、絞らなければならなくなって遅くなったシャッタースピードをカバーできるほどISO感度特性がよくなったりはしないと思います。
 例えば、35mm/F2DをF2でAPSで使っていたときのようなというのを再現する場合に、50mmをF2.8に絞ったとすると、APSの倍の感度にしないと(シャッタースピード的には)いけないわけですが。
 ISO感度の使い勝手が倍違うかと言われると、例えばCanonの20Dと1Ds2を比べると倍も1Ds2に優位性が認められるかというとそうでもないといえるのではないでしょうか。
 D2Xと1Ds2ならそうかもしれませんが。

 絞りとぼけについては、フルサイズはフルサイズ、APSはAPSなりに楽しめればいいと思っているので、これまた同じに無理しないといけないとは思っていないのである意味どうでもいいんですけど。

 あまり大は小を兼ねるんだから小は大に従うべきと言うのは勘弁して欲しいです。
 小には小のメリットがありますから。大では兼ねないこともあります。
Re: ならばAPS-Cより小さいイメージセンサーが y 2005/09/15(Thu) 03:28 No:11139 ID:yJTRpKJw
 >>11138
>  絞りとぼけについては、フルサイズはフルサイズ、APSはAPSなりに楽しめればいいと思っているので、これまた同じに無理しないといけないとは思っていないのである意味どうでもいいんですけど。
>
>  あまり大は小を兼ねるんだから小は大に従うべきと言うのは勘弁して欲しいです。
>  小には小のメリットがありますから。大では兼ねないこともあります。

 何が言いたかったかというと、APSサイズが積極的にいいなと思っている人間には、大は小を兼ねないわけです。
 ですので、フルサイズが欲しい方が「〜という理由でフルサイズが好き、欲しい」というのはいいんですが。

 「だったら、APSサイズがいいと思っている人はもっと小さいサイズの方がいいじゃないか」とか、「フルサイズをAPSサイズでクロップすればいい」と言うのは勘弁して欲しいと言うことです。

 APSサイズがにっちもさっちもいかない状況になったら、僕もより大きいサイズを望むようになるのかも知れません。
 でも、APSサイズはまだもうちょっと未来があると思っています。