矛盾だらけ 趣味人 2005/09/14(Wed) 21:01 No:11055 ID:ISRHleuY
フルサイズ論争がイオス系掲示板から飛び火してきたようですね。
結局フルサイズ派の方はフィルムカメラの感覚を引きずっているだけでしょう。

おっしゃるようなフルサイズセンサーの優位点は確かにあるし、正しいのでしょうが、どなたかが書き込んでいらしたように、35ミリと645サイズ以上のフィルムとの画質の差に比べるとデジタルはどれも、あってない程度の差です。

そこまで画質にこだわる方は、現状、フルサイズセンサーで周辺部まで納得できるものは、イオス5Dと同時発売レンズの1本だけではないかと想像します。となるとむしろ、APS+DXレンズの方が高画質なのではないかと。

画質はセンサーサイズだけでは語れませんから、二コンの作る画像に不満の方は、何を置いても、はなからニコンは買ってないでしょうから乗換えも何も無いし。

また、たとえば、フィルムカメラを知らず、新規にデジ一眼を購入しようとしている人に、フルサイズとDXセンサーカメラの違いを説明するのは困難でしょう?また、そのメリットデメリットを完全に理解してもらったとしたら、その人は多分、価格差を考えなくともフルサイズは買わないでしょう。

ボケ味の大小と、同じレンズでの望遠効果1.5倍、私なら迷わず後者です。
フルサイズ機を使ったプロの作例を見ても、使用した機材の違いがわかるのはF値1.2とか1.0のキヤノンレンズカタログの作例に見るような極端に深度と色のりの浅い画像でしか判りません。プロの方が1Dsのようなカメラを使うのは半分ハッタリじゃないのかと勝手な想像をしています。高画素機の大データで思う画像を作る。JPG一発で作品ができたらプロは要りませんからね。(プロの方ごめんなさい。素人の戯言です。)逆にいえばそういう用途でしかないということです。

それでも、フルサイズ機を必要とする方も、やはりいることは理解できます。この先どちらかの規格で統一されることは無いと思います。
要はどれだけ必要とする方がいるかということです。

フルサイズを断念したペンタックスは、はっきりと採算が合わないためと、表明しましたし,コンタックスはカメラそのものを止めてしまいました。ニコンは研究はしているが商品化は判らないとしています。

キヤノンのフルサイズ機が20D並に売れに売れ、利益が出るとなれば、他のメーカーも要望するまでも無く、発売するようになるでしょう。
ニコンの場合、未だにMFニッコールレンズを継続販売している律儀なメーカーです。フルサイズを出すとしても、相当先でしょう。

今現在フルサイズ機に魅力を感じている方は、迷わずキヤノンの乗り換えした方がいいと思います。そういう方が増えれば、ニコンのフルサイズ機の発売もおのずと早めることになります。
Re: 矛盾だらけ 佐藤 2005/09/14(Wed) 21:50 No:11063 ID:nuPOew7E
> 今現在フルサイズ機に魅力を感じている方は、迷わずキヤノンの乗り換えした方がいいと思います。そういう方が増えれば、ニコンのフルサイズ機の発売もおのずと早めることになります。

乗り換えとまでは言いませんが、ニコンのフルサイズ機を先取りする感覚で
5DとFマウントアダプタを手持ち機材に加えてみるのも面白いかも知れません。
それでお茶をにごしつつニコンフルサイズ機を気長に待つのもよし。
あるいはそのままEOSに移行するのもありでしょう。
いずれにせよ、ここで愚痴をこぼすよりは有意義に思います。
写真も撮れるし。
Re: 矛盾だらけ 写真超*下手 2005/09/14(Wed) 21:53 No:11064 ID:NGsHxJEw
 >>11063
> 乗り換えとまでは言いませんが、ニコンのフルサイズ機を先取りする感覚で
> 5DとFマウントアダプタを手持ち機材に加えてみるのも面白いかも知れません。
> それでお茶をにごしつつニコンフルサイズ機を気長に待つのもよし。
> あるいはそのままEOSに移行するのもありでしょう。
> いずれにせよ、ここで愚痴をこぼすよりは有意義に思います。
> 写真も撮れるし。

それ!私もまさにそのくちです。ちょっと損するけど、使ってみて気に入らなければ、大きく値下がりする前にK商事にでも売ればいい。
Re: 矛盾だらけ D100s 2005/09/14(Wed) 22:10 No:11068 ID:eXCzsp0U
 >>11064
> > 乗り換えとまでは言いませんが、ニコンのフルサイズ機を先取りする感覚で
> > 5DとFマウントアダプタを手持ち機材に加えてみるのも面白いかも知れません。
> > それでお茶をにごしつつニコンフルサイズ機を気長に待つのもよし。
> > あるいはそのままEOSに移行するのもありでしょう。
> > いずれにせよ、ここで愚痴をこぼすよりは有意義に思います。
> > 写真も撮れるし。
> > それ!私もまさにそのくちです。ちょっと損するけど、使ってみて気に入らなければ、大きく値下がりする前にK商事にでも売ればいい。

それいいですね。
私だったら、本体に標準の単眼一本で使ってみますね。
製品を使ってみればキヤノンという会社をより深く理解できそうですね。
違う企業風土をもつ会社の製品から得られるものもあるでしょうから。

個人的には5Dに手持ちのタクマーを付けてどんな写りになるか興味があったりします。
ニコンにフルサイズ機があったとしても、こればっかりは無理ですからねぇ。
Re: 矛盾だらけ デジ 2005/09/14(Wed) 22:52 No:11082 ID:dw6jMmRM
> フルサイズ論争がイオス系掲示板から飛び火してきたようですね。
> 結局フルサイズ派の方はフィルムカメラの感覚を引きずっているだけでしょう。

同感です。
付け加えると、「フルサイズ」という言葉の語感に惑わされて、何となく良いものだと誤解しているだけでしょう。
ちょうどワイドテレビが「ワイド」だから4:3より無条件に良いと信じさせられているような感じですね。(笑)

> おっしゃるようなフルサイズセンサーの優位点は確かにあるし、正しいのでしょうが、どなたかが書き込んでいらしたように、35ミリと645サイズ以上のフィルムとの画質の差に比べるとデジタルはどれも、あってない程度の差です。

付け加えると、センサーサイズで画質が決まるのではなく、レンズとセットで決まります。
その結果、超高性能望遠レンズ等の一部を除き、鑑賞画質ではAPS-Cサイズに優位性があると思われます。

> そこまで画質にこだわる方は、現状、フルサイズセンサーで周辺部まで納得できるものは、イオス5Dと同時発売レンズの1本だけではないかと想像します。となるとむしろ、APS+DXレンズの方が高画質なのではないかと。

キヤノンのEF24-70/2.8Lとニコンの28-70/2.8との比較では、レンズ性能の差の方が
大きい(明らかにニコンの方が良い)ので、ニコンのAPS-Cに軍配が上がります。
ただし風景やスタジオポートレート主体でF11とかに絞ればその差は小さいかもしれません。
Re: 矛盾だらけ 趣味人 2005/09/14(Wed) 23:33 No:11090 ID:ISRHleuY
 >>11082
フルサイズセンサーへ否定的な書き込みになってしまいましたが、必要ナシとまで行っているわれでは有りません。当然大型のセンサーの方が物理的可能性まで考えると有利なのは明らかです。
でも、趣味人である私は、金属とガラスのずっしりとした塊を操作する楽しみに加えて、映像を記録できるカメラという機械に喜びを感じている種類の人間ですので、センサーサイズなんて些細なことです。

ここ最近フジやソニーから一体型デジカメで高感度撮影に有利なものや大型センサーをつんだものが発表されていますが、AFの精度、速度が一眼タイプに匹敵するようになれば、無視できない存在になるでは?

ガラスプリズムの光学ファインダーとクイックリターンミラーなんて当たり前だと思っていたものが、根底から代わってしまうかもしれません。
ソニーとミノルタの共同開発カメラはどんなものが出でくるか脅威です。

そういう意味からは35ミリサイズの王道を行くキヤノン1Dsのようなカメラには存在感を失って欲しくありません。
ありゃりゃ? デジ 2005/09/14(Wed) 23:47 No:11092 ID:dw6jMmRM
 >>11090
> フルサイズセンサーへ否定的な書き込みになってしまいましたが、必要ナシとまで行っているわれでは有りません。当然大型のセンサーの方が物理的可能性まで考えると有利なのは明らかです。

ずいぶんトーンダウンされましたね???

> ガラスプリズムの光学ファインダーとクイックリターンミラーなんて当たり前だと思っていたものが、根底から代わってしまうかもしれません。
> ソニーとミノルタの共同開発カメラはどんなものが出でくるか脅威です。

私が以前から言っているように、デジタルになれば超高解像度の魚眼レンズがあれば
デジタルズーム(可変クロップ)で超望遠まで全部いけます。
ファインダーも常時スルー画像の超高精細EVFがあれば十分。
今度のソニーのでも、AF精度と連写速度、バッファーが良ければもうすぐ十分になるでしょう。

> そういう意味からは35ミリサイズの王道を行くキヤノン1Dsのようなカメラには存在感を失って欲しくありません。

早く存在感を失って上に書いたようなカメラに置き換わって欲しいです。
Re: ありゃりゃ? 情報局 2005/09/15(Thu) 00:32 No:11096 ID:MLbq5/kw
 >>11092
> > ガラスプリズムの光学ファインダーとクイックリターンミラーなんて当たり前だと思っていたものが、根底から代わってしまうかもしれません。
> > ソニーとミノルタの共同開発カメラはどんなものが出でくるか脅威です。
>
> 私が以前から言っているように、デジタルになれば超高解像度の魚眼レンズがあれば
> デジタルズーム(可変クロップ)で超望遠まで全部いけます。
> ファインダーも常時スルー画像の超高精細EVFがあれば十分。
> 今度のソニーのでも、AF精度と連写速度、バッファーが良ければもうすぐ十分になるでしょう。
>
> > そういう意味からは35ミリサイズの王道を行くキヤノン1Dsのようなカメラには存在感を失って欲しくありません。
>
> 早く存在感を失って上に書いたようなカメラに置き換わって欲しいです。

同感です、 ガラスプリズムの光学ファインダーとクイックリターンミラーなんて無い方が良い。
光学ファインダーに迫る超高精細EVF、デジタル一眼レフと同等もしくはそれ以上のAF精度/速度が
実現出来れば、理想のレンズ交換式デジタルカメラが出来ますね。(その他諸々の技術も必要でしょうが)
そんな夢のようなカメラが登場するのもそう遠くないかも知れません。
Re: ありゃりゃ? ムーミンパパ 2005/09/15(Thu) 05:36 No:11143 ID:Km9xGTXU
 >>11096
> そんな夢のようなカメラが登場するのもそう遠くないかも知れません。

撮影も、毎秒1000駒の動画の中から、写真として使いたい部分を切り出す形にもなるでしょう
シャッターチャンスなど意識しなくても、過去に遡って写真が撮れるようになります
(実際にビデオではある)

でもわたしは、そんなものが出てきたら写真やめちゃうでしょうね
完成品のプラモデル飾っても面白くないですもの
ありゃりゃりゃ ありえる 2005/09/15(Thu) 14:01 No:11187 ID:w1rEUg86
 >>11143
ありゃ。そうですか・・
後藤さんにDSLRはハイビジョンを撮れてもいいんじゃないの?
なんてメールをしたところだったんですが・・

撮像素子の大きさなんて大きいほうがいいに決まってるんですが・・

キャノンがニコンのDXフォーマットを目の敵にするために広めた
「フルサイズ」という言葉なんですが、
デジタルカメラなのに、135フォーマットのフィルムサイズが
「フルサイズ」だっていうのはよくわからんですが、
すげー変な言葉だと思っています。

ニコンのDXフォーマットがあのサイズで、
最適だと思ってカメラとレンズを生産してる。
キャノンの素子のサイズが35mmフィルムと同じサイズだ。

それだけではあかんのですか?
Re: ありゃりゃりゃ ムーミンパパ 2005/09/15(Thu) 14:45 No:11208 ID:5zFqjEBo
 >>11187
> ニコンのDXフォーマットがあのサイズで、
> 最適だと思ってカメラとレンズを生産してる。
> キャノンの素子のサイズが35mmフィルムと同じサイズだ。
>
> それだけではあかんのですか?

いいと思いますよ、車の話をされてた方もいますが、常にスポーツカーを
望む層ばかりでもないでしょう
どっちが勝ったとか負けたとかは関係ないです
写真は創作物であり、カメラやレンズはその為の道具です
最終的にできあがった写真が自分の意図しているもので撮れるのなら
なんだっていいと思います
Re: 矛盾だらけ 10kg減量 2005/09/16(Fri) 14:31 No:11319 ID:tUsLcOoY
皆さん、5Dの登場に戦々恐々という感じが手にとるようにわかります。私もニコンユ
ーザーながら、あちらはAPS−Cからフルサイズまで選択できるのでやはり有利と感
ます。
選択可能? デジ 2005/09/16(Fri) 21:12 No:11336 ID:dw6jMmRM
 >>11319
> 私もニコンユーザーながら、あちらはAPS−Cからフルサイズまで選択できるのでやはり有利と感ます。

残念ながら選択できないんですよ。
カメラなら何でもいいというのなら別ですが。
シャッターフィーリングやファインダーの見え方、ホールディングや耐久性にもこだわった、
そうフラグシップ機、つまり視野率100%のカメラ、
これを選択しようと思っても、キヤノンはAPS-Cがないんですよ。
おそらく将来ともAPS-Cの視野率100%カメラは作る気がないと思います。

選択できるかどうかは、それぞれの撮像サイズでフルラインナップがそろっているということです。
最高級機・高級機・普及機の3種類あって、センサーサイズが3種類あるので
キヤノンでは3×3=9機種が必要になるんです。
さらに画角をそろえるために、それぞれのサイズに応じた焦点距離のレンズも3種類必要です。
ニコンはセンサーサイズが一通りなので、ボディは3機種、レンズは1系列あればOKなのです。
選択できるとはこういうことです。
Re: 矛盾だらけ F6大好き 2005/09/16(Fri) 16:43 No:11323 ID:SdD2A61w
楽しく読ませてもらいました。

あなたの書き込みは長いので、予約してみますと。

1. 645などに比べると中途半端でフルサイズとAPS-Cとそう変わらない。
2. 周辺部がの画質が悪い。(5Dと同時発売レンズの1本だけでいいかも)
3. 画質はセンサーサイズと関係ない。
 4. 初心者は価格のためフルサイズは買わない。
 5. ボケの量は少なくなるが、望遠効果が大きい。自分なりにはこっち。
 6. キヤノンのカタログスペックは、F1.2 F1.0の作例でしかフルサイズの差別がない。プロの方の半分は1Dsを使っているとうそをついている。
 7. それでもフルサイズを使う方は理解できる。
 8. ペンタックスも採算が合わないためあきらめた。

1.に関していいますと。
本当ですか?私はどうして違うと思っているんでしょう?条件を同じようにすれば、沿うかも知れませんが、使い方が全く違うでしょ?そこまで言うとコンデジとAPS-Cの差は何でしょうか?
2. に関しては、何の根拠もない。そして、APS-Cサイズも周辺の画質はやや悪くなります。どこまでを求めるかの違いで、極少のマニアを除いては周辺部の画質が極端に悪くない限り問題ありません。
3. ならば、コンデジの方が画質が悪いとされるのはどうしてでしょうか?物理的に大きいほど有利に決まっているんです。
4. それは、そうかもしれませんが、値段が手頃になれば買うということですか?5Dは結構安くなってきています。
5. 自分の好みだから、ご自由に。フルサイズでもトリミングすれば、済む話。
6. 私が見たカタログには出ませんでしたが、5Dのカタログです。ズームレンズばっかりだったのに。
7. ここまで言っていて理解できるというのもおかしいと思いますが。
8. 採算が合うようになれば、作るということです。

スレのタイトルが「矛盾だらけ」ですが、恐らく矛盾はあなたの頭の中だと思います。フルサイズ支持派は、5Dの出現で何の矛盾もありません。逆にAPS-Cにこだわりすぎる姿勢が矛盾に見えます。
Re: 矛盾だらけ 趣味人 2005/09/16(Fri) 22:27 No:11341 ID:ISRHleuY
 >>11323
少々誤解があるようなのでお答えします
>
> 1. 645などに比べると中途半端でフルサイズとAPS-Cとそう変わらない。

程度の問題です。あなたは大きいと感じてるわけでしょうが、私には同じようにしか見えないというだけです。これはよく言われることですけど、どんな媒体で鑑賞するかによってまったく違うし、画像を評価するのか、作品を評価するのかでも、まったく変わります。
繰り返しますけど、フィルムサイズの違った写真は、さほど引き伸ばさなくても、素人目ではっきり違いを感じることはできます。

> 2. 周辺部がの画質が悪い。(5Dと同時発売レンズの1本だけでいいかも)

フィルム時代からの現行のレンズについては周辺部は厳しいというのは共通認識ではないでしょうか?新しいレンズについては、おっしゃるとおりで、根拠はありません。同時発売のカメラとレンズなので最適化されていて、きっと良い画質なのではないかという事です。

> 3. 画質はセンサーサイズと関係ない。

センサーサイズだけで画質の全てが決まるほど単純じゃないでしょう?他のすべての要素同じ条件でセンサーサイズだけが違ったら、当然大きい方が良いに決まってます。
でも実際のカメラはまったく別で、それはオリンパスの高画質がそれをが証明しています。

>  4. 初心者は価格のためフルサイズは買わない。

フルサイズが安くなればAPSサイズも同じように値下がりするのではないでしょうか、同じ価格なら買うかもしれません。

>  6. キヤノンのカタログスペックは、F1.2 F1.0の作例でしかフルサイズの差別がない。プ
ロの方の半分は1Dsを使っているとうそをついている。

これは、まったくの誤解です。フルサイズセンサー+大口径レンズで無ければ取れない写真は、こういう作例だというだけで、その作例も自分の記憶の中で、EFレンズカタログで前に見たことがあるものを想定しました。5Dカタログでは有りません。言葉足らずですいません。

>  7. それでもフルサイズを使う方は理解できる。

ですから、そういう写真を撮りたい方はフルサイズと大口径レンズを買うしか有りません。

>  8. ペンタックスも採算が合わないためあきらめた。
> 8. 採算が合うようになれば、作るということです。

そのとおりです。

> 逆にAPS-Cにこだわりすぎる姿勢が矛盾に見えます。

DXが絶対でフルサイズ不要だなんて最初から言ってません。
人によってカメラにどこまで求めるかはそれぞれで、どっちか1つだなんてナンセンスです。
古くはベータvsVHS、今もめてる新DVDとは訳が違います。

センサーサイズの大小なんかより、改良、改善すべきことはたくさんあるでしょう?私が今1番購入しようかなと思ってるのは、ペンタの新DS2です。今日実機を見てきました。カタログが欲しかったのですけどまだ有りませんでした。
未完成で高価なものを買うより、コンパクトで大げさでなく、それでいてファインダーなど基本的な部分が高性能で、持ち歩きに物理的、精神的(人目)に軽いものが欲しいからです。

今、数十万もするデジタルカメラを購入する方は、基本的にマニアであることを自覚してください。論じ合ってもかみ合わないでしょ?
ですから、皆さん好きなカメラを穏やかに話しましょ。
Re: 矛盾だらけ VR4 2005/09/16(Fri) 21:46 No:11338 ID:exax5mpY
CCDは大きい方がやっぱり、いろいろ、有利だと思います。

ただし、私などの立場で言わせていただくと、次の二つの欠点があります。

1.値段が高い。とても、手が届きませんね。

2.望遠レンズの大きいのを買わなければならない。私などにとっては、焦点距離が   1.5倍になるというのは、欠点じゃなくて、利点なんです。

ということで、むしろ、今のデジタル一眼の完成度を高めていただきたいと思います。露出の面とか、フォーカスの面とか、連写枚数の点とかですね。

ニコンも、たぶん、近い将来、フルサイズを出すでしょうが、私が使うことはたぶんありませんね。

私の不満はあくまでもカメラの完成度です。露出一つとっても、フィルムカメラ(もちろん、ニコンです)に比べて、うまくいかないことがあまりに多いです。

それに、レンズを選びすぎます。

この点は、D70sで、かなり、改善されたみたいですが。(話が遅くなりましたが、私の買ったのは、D70です。)
やはりマイペースで tamtam 2005/09/16(Fri) 22:01 No:11339 ID:QGF0x/Nk
 >>11338
選択肢は多い方がよいので、フルサイズ期待もありですね。
オリンパス派はレンズとダストレスに自信をもちながら
たとえフォーサーズでもE-1、300を支持しておられるようですし。
Re: 矛盾だらけ またおかしな 2005/09/16(Fri) 22:17 No:11340 ID:sdqkpeek
 >>11338
すいません。私「バイテン」使ってます。私の感覚じゃ「バイテン」でフルサイズなんですが。「35ミリフルサイズ」って言われても「35ミリと比べるミノックスサイズ」以下なんですよ、35ミリって。35フルサイズデジカメもAPS-Cサイズデジカメも、そんな程度。もちろんD2系も使ってますがね。オスカー・バルナックもこんなくだらない話聞いたら、泣きますよ。35ミリだって彼が「たまたまシネマフィルムを加工」してできたサイズなんですから。N社でもC社でも構いませんから、「もっと写真(デジタル画像でもいいです)を撮りましょう。」
Re: 矛盾だらけ KNN 2005/09/16(Fri) 22:54 No:11342 ID:tvjkZ2.Q
> フルサイズ論争がイオス系掲示板から飛び火してきたようですね。
> 結局フルサイズ派の方はフィルムカメラの感覚を引きずっているだけでしょう。
アマチュアでも同様ですね。
特に今銀塩だけユーザーはそう思っている人は私の周りにもたくさんいます。
>
> おっしゃるようなフルサイズセンサーの優位点は確かにあるし、正しいのでしょうが、どなたかが書き込んでいらしたように、35ミリと645サイズ以上のフィルムとの画質の差に比べるとデジタルはどれも、あってない程度の差です。
画角に対するボケ量は135サイズが一番大きくとれるのかもしれません。
ものすごい大口径レンズは中判以上のサイズでは無いような気がしました。
(きちんと調べてはいませんが。)
>
> そこまで画質にこだわる方は、現状、フルサイズセンサーで周辺部まで納得できるものは、イオス5Dと同時発売レンズの1本だけではないかと想像します。となるとむしろ、APS+DXレンズの方が高画質なのではないかと。
光学系のみですとそうなりますね。
私は5D予約したのですが、イオス5Dと同時発売レンズの1本も同時にとも思ったのですが、
現状では、周辺部まで納得できるものか不明です。
開放で、背景が明るい単色の画像にまだお目にかかっていませんので。
ニコンと違ってキヤノンではハード(光学系のみ)がキッチリしていないと私はイヤなので。

> また、たとえば、フィルムカメラを知らず、新規にデジ一眼を購入しようとしている人に、フルサイズとDXセンサーカメラの違いを説明するのは困難でしょう?また、そのメリットデメリットを完全に理解してもらったとしたら、その人は多分、価格差を考えなくともフルサイズは買わないでしょう。
>
> ボケ味の大小と、同じレンズでの望遠効果1.5倍、私なら迷わず後者です。
私も望遠効果1.5倍ですね。
同じ深度であれば絞りを開けるしその分高速シャッターになりますからね。
> フルサイズ機を使ったプロの作例を見ても、使用した機材の違いがわかるのはF値1.2とか1.0のキヤノンレンズカタログの作例に見るような極端に深度と色のりの浅い画像でしか判りません。プロの方が1Dsのようなカメラを使うのは半分ハッタリじゃないのかと勝手な想像をしています。高画素機の大データで思う画像を作る。JPG一発で作品ができたらプロは要りませんからね。(プロの方ごめんなさい。素人の戯言です。)逆にいえばそういう用途でしかないということです。
>
> それでも、フルサイズ機を必要とする方も、やはりいることは理解できます。この先どちらかの規格で統一されることは無いと思います。
> 要はどれだけ必要とする方がいるかということです。
ユーザーとして必要な場合『ボケ味』だけではないでしょうか。
同じサイズの素子でもメーカー間では違いがありますから、サイズそのものですと
やはり『ボケ』しか残らないと思います。
>
> フルサイズを断念したペンタックスは、はっきりと採算が合わないためと、表明しましたし,コンタックスはカメラそのものを止めてしまいました。ニコンは研究はしているが商品化は判らないとしています。
>
> キヤノンのフルサイズ機が20D並に売れに売れ、利益が出るとなれば、他のメーカーも要望するまでも無く、発売するようになるでしょう。
> ニコンの場合、未だにMFニッコールレンズを継続販売している律儀なメーカーです。フルサイズを出すとしても、相当先でしょう。
相当先かどうかその辺もD2シリーズの発売で??になってしまいました。
ニコンキャプチャー純正レンズに対する補正、
クロップ、
レンズ情報入力
があることがひょっとしてフルサイズがと思わせますよね。
>
> 今現在フルサイズ機に魅力を感じている方は、迷わずキヤノンの乗り換えした方がいいと思います。そういう方が増えれば、ニコンのフルサイズ機の発売もおのずと早めることになります。
乗り換えまではどうでしょうか?(いっぺんに取り替えなくてもという事です。)
フルサイズ機を意識するニコンユーザーは、Gタイプレンズのみユーザーではないとおもいますのでお手持ちの絞りリング付きニッコールを5Dにつけて撮って見るのが確実で納得できるのではないでしょうか?
銀塩カメラもお持ちと思いますし。
ニッコールをEOSに付けた場合はカメラ側でどんなレンズが付いているのかわからない状態ですので、光学系そのものの写りになるはずです。
別にどちらでも 祈・阪神優勝 2005/09/16(Fri) 23:09 No:11344 ID:FUZI2FAs
個人的な意見ですが、
私的にはフルサイズでも、APS-Cでも、
どっちでも良いって言うのが本音ですね。

銀塩からデジ一に乗り換えたとき、
確かに違和感はありましたが、
数十万枚撮って、すっかり馴れちゃいました。

で、今でも銀塩35ミリ、デジ一、645・・・と、
色々使っていますが、それぞれ適当に使っていますからね。
別に、今デジ一が35ミリフルサイズに変わったとしても、
別にすんなりと受け入れちゃうと思います。

ただし、
もし全く同じスペックのカメラ(例えばD4とします)があったとして、
APS-C仕様のD4Cと、35ミリフルサイズ仕様のD4Fがあるとします。
この2機種が同じ価格で販売されるなら、どちらを選ぶか悩みますが、
(たぶん、D4Fかな。)
もし価格差が10万円だったら、やっぱりD4Fかな。
20万円だったら・・・
こんな感じだと思います。

逆に言えば、「35ミリフルサイズ撮像子を搭載しました」って銘打った新製品が出ても、
販売価格が60万円以上だったら、やっぱり買うのに二の足を踏むでしょう。

要は、費用対効果ってヤツだと思います。

☆あくまでも、買う側に立った場合の意見です。
Re: 別にどちらでも KNN 2005/09/16(Fri) 23:18 No:11346 ID:tvjkZ2.Q
 >>11344
> 個人的な意見ですが、
私も個人的ですが
> ただし、
> もし全く同じスペックのカメラ(例えばD4とします)があったとして、
> APS-C仕様のD4Cと、35ミリフルサイズ仕様のD4Fがあるとします。
> この2機種が同じ価格で販売されるなら、どちらを選ぶか悩みますが、
> (たぶん、D4Fかな。)
> もし価格差が10万円だったら、やっぱりD4Fかな。
> 20万円だったら・・・
> こんな感じだと思います。
両対応機であれば何も問題ないですよね。
>
> ☆あくまでも、買う側に立った場合の意見です。
DXレンズも持っているユーザーの意見です。
Re: 矛盾だらけ う〜るマーク 2005/09/16(Fri) 23:23 No:11347 ID:YihP9Q5Y
現行のデジタル一眼レフ機が、35mm銀塩カメラをベースにしている限り「フルサイズ」は最終ゴールと言えるだろう。

マウント径も同じならフランジバックも同じ。もちろん使えるレンズも同じなのに、
「APS-Cとフルサイズを区別しなければならない」
という矛盾が存在してきた。では矛盾の原因は何か?、今までフィルムのあった場所にセンサーがあるという事だけなのに、フィルムの大きさとセンサーの大きさに何故違いがあるのか?

デジタル立ち上がりの時期なら大型のセンサーはコストが高く、また画質に問題(デジタル技術が確立していない、レンズ性能にも問題があった等)があったのは事実。当時は APS-Cサイズでさえ高額なのに、ごく一部のメーカーのみがフルサイズを採用したに過ぎなかった。しかし、すでに6年が経過し(D1発売が99年9月)センサーの製造技術も安定しそれなりのコスト回収や画質確保も見えてきた現状、「APS-Cの次」が目標になっても不思議ではない。

APS-Cサイズのデジタル一眼レフ機はすでに完成(=完結)してきたと感じている。低価格も実現出来てしまい、メーカーにとって次の一手へ着手するには、コスト高や画質へのメリットが少ないとされていた「フルサイズ」へ踏み出さなければならなくなった・・・、という背景もあるだろう。フラッグシップ機のみがフルサイズを搭載している時代は、そろそろ無くなるであろうと悟ったのかもしれない。

「APS-Cの次」、それが本来のマウント径とフランジバックが生きる135カメラが持つ事が可能なセンサー「フルサイズ」なのではないだろうか?

かえって今まで APS-Cサイズのセンサーを積んでいたという事のほうが、生い立ちを考えるとおかしかったのかもしれない。


APS-Cの次にフルサイズが来るというのは各メーカーはわかっていただろう。
だからと言って、「将来センサーをフルサイズにしますから、それまでの間 APS-Cで我慢してください」とは言えない。消費者に購買意欲を無くしてカメラを買ってもらえなくからだ。かと言って、APS-Cで手を抜く事も出来ない。ネットの普及もあってシビアな性能要求はされるだろうと覚悟はしていた。フィルムとの比較もされるだろう。また、終焉近いフィルム時代の最悪な売り上げから、なんとか這い上がる絶好の機会とも言えたし。

結果として、その時代その時点での技術をつぎ込む事になった。そして今の APS-Cカメラが完成。画素数や画質、ノイズ、周辺画像、専用レンズ、そして低価格・・・。十分満足出来る性能が得られたのだが、その次のアプローチには行き詰まりが来た。もう APS-Cは行きつくとこに近いレベルになって来た・・・。

満を持してのフルサイズ登場なのか?それともやっと登場なのか?
それともすでに予定通りの登場なのか・・・・。
今後が楽しみですね Friedmann E. E. 2005/09/17(Sat) 01:05 No:11353 ID:iCHGzFOI
 >>11347
>現行のデジタル一眼レフ機が、35mm銀塩カメラをベースにしている限り「フルサイズ」は最終ゴールと言えるだろう。

考えが古いですね。自分は全く違う認識です。デジタル化が進んだ時のインフラとして、たまたま35mmが有ったに過ぎません。だから利用した。ただそれだけ。一から真面目に全部作ろうとすると、コンタみたいに更に大型化してしまいますね。その結果は............。

現行のAPS-Cサイズ使う事によって、望遠系は随分と楽になりました。あんなにどでかい高価なレンズを振り回さなくても良くなりましたから。また、不自然なまでに中央寄りだったAFフレーム位置もまともになりましたね。更に、廉価なレンズも生きてきます。だって、レンズの「美味しい」部分だけを使えるんですからね。

今後益々センサーの性能は上がっていくんだと思うんですが、そのときには既存のレンズは性能的に対応できるんでしょうか?結局全部作り直しって事になるんじゃないのかな。だったらAPS-Cサイズで良いからシステムを小型化してもらいたいですね。実際。

Nikonには是非ともこのままDXで行ってもらいたいです。
このフォーマットは欠点も有りますが、それらを凌駕する利点の方が大きいです。
いわゆる「絶妙」なバランス感覚です。それは、画質であったり、コストであったり、システムとしての大きさであったり色々とありますけれど。

デジタル化した最大の恩恵は、35mmフォーマットによる呪縛から脱却できたことですね。
時代が変わりつつあるパラダイムシフトに立ち会えたのは幸運でした。

今後各社が更に上を目指すなら、然るべき時に出てくるEVFを乗せた新しいフォーマットも見てみたい物です。でもそれは周辺の技術の成熟度に作用されるでしょうね。5年後かも、また、意外と来年かも知れませんけど。

F5の発表会場に行ったときにひっそりとデジタルも展示してあって、こんなカメラもあるんだと感心した記憶があります。D1からNikonの一桁機種を色々使いましたが、まさかこのセグメントがこれほどまでに成長するとは思いませんでした。
う〜るマーク さんに一票♪ 元FT-2ユーザー 2005/09/26(Mon) 22:30 No:11557 ID:h3mWn3us
 >>11353
興味深く拝見させていただきました。さて私はう〜るマーク さんに同意です。

>デジタル化した最大の恩恵は、35mmフォーマットによる呪縛から脱却できたことですね。

センサーサイズを除き、呪縛され放しではないですか?結局「カメラらしいカメラ」でないと市場が受け入れないので在来銀塩システムへの「相乗り」で商売(どこのメーカーさんもですが)と思っています。コダックがやって何故ニコンが・・というと怒られそうですがね。私はフルサイズのニコン機を待望する一人です。
Re: う〜るマーク さんに一票♪ GT3 2005/09/27(Tue) 16:28 No:11578 ID:2cW4k0wQ
 >>11557
> 興味深く拝見させていただきました。さて私はう〜るマーク さんに同意です。
>
> >デジタル化した最大の恩恵は、35mmフォーマットによる呪縛から脱却できたことですね。
 下からはSONYのサイバーショットDSC-R1のように計算上では1画素当りのセンサーサイズはD2Xとほぼ同じASP-Cサイズにせまるサイズのセンサーをのせたコンデジができてきている。(同じCMOS)SONYはニコンのセンサーの供給もとであるから、いずれコンデジに量産効果をねらってNIKONデジ一眼と同じセンサーを載せてくるかもしれない。そうなればNIKONのデジ一眼はほんとうにコンデジの王様になってしまう。
 センサーサイズうんぬんより今のニコンのデジ一眼のASP-Cセンサーのノイズでは体育館でのバスケットボールなどの暗い場所での早いシャッターを必要とする写真の撮影の自由度が事実上キャノンの中級機カメラにASP-Cサイズセンサーにさえ負けているのが問題!
 フルサイズはこれからの高画素化を考えると必要だと思います。
Re: う〜るマーク さんに一票♪ ナカザワ 2005/09/27(Tue) 18:01 No:11581 ID:a3QzulXI
 >>11578
私は高画素化より高画像化(高画質)に希望します。
ボケ味などを必要とする以外APSで良いのですが、高感度時低ノイズと16bit分解コンバーター搭載などで色合いの充実された画像が欲しいです。

1240万画素で低ノイズ、高画質であれば納得できます。補間でB0ノビOKですよ!

ニコンさん良く先を見据えて開発してください。
Re: う〜るマーク さんに一票♪ GT3 2005/09/27(Tue) 19:18 No:11583 ID:2cW4k0wQ
 >>11581
》 ナカザワ さん

 私が思うにASP-Cで1240万画素はすでに高画素化しすぎだと思います。
D2Xではダイナミックレンジがすでにぎせいになっており露出選択に
幅がありません。
 立ち読みでみたアサヒカメラデジタルの最新号
で5Dのインプレで直射日光下の白い花をさらに白く見せるため
意図的に+1Ev補正しても白い花の花びらのディテールが
残っているのには驚きました。
 D2Xなら白い花のディテールはまずとぶでしょう。
D2Xでは白とびしないように露出を決める必要がある為表現の自由度がないが
5Dならこのような悪条件でも撮影者の意図によって露出を選択する自由度が
あるということではないかと思います。

これは1画素当たりの面積が2.5倍もある5Dのフルサイズセンサーの余力だと思います。

やはりNIKONにもフルサイズセンサーは必要では?
Re: う〜るマーク さんに一票♪ koto 2005/09/27(Tue) 21:08 No:11585 ID:hskiG4uo
 >>11583

>  私が思うにASP-Cで1240万画素はすでに高画素化しすぎだと思います。
> D2Xではダイナミックレンジがすでにぎせいになっており露出選択に
> 幅がありません。
>  立ち読みでみたアサヒカメラデジタルの最新号
> で5Dのインプレで直射日光下の白い花をさらに白く見せるため
> 意図的に+1Ev補正しても白い花の花びらのディテールが
> 残っているのには驚きました。
>  D2Xなら白い花のディテールはまずとぶでしょう。
> D2Xでは白とびしないように露出を決める必要がある為表現の自由度がないが
> 5Dならこのような悪条件でも撮影者の意図によって露出を選択する自由度が
> あるということではないかと思います。
>
> これは1画素当たりの面積が2.5倍もある5Dのフルサイズセンサーの余力だと思います。
>
> やはりNIKONにもフルサイズセンサーは必要では?

おっしゃるとおり現状では輝度差が大きい被写体では露出はハイライト基準でレタッチが必要でしょう。ただ将来技術が進めばもっとダイナミックレンジが広がるのではないでしょうか。それまで待てない、レタッチはしなくたいということならば現状では5Dが最善の選択ですね。
それと5Dの白い花のサンプルですがわざわざ補出をプラス補正したようにかかれていますが白い花に露出をあわせそのまま撮すと白い花にならずグレーになるので必然のテクニックでしょう。
画素サイズとダイナミックレンジ skkf 2005/09/28(Wed) 19:09 No:11590 ID:ISRHleuY
 >>11583
1画素当たりの面積が2.5倍もある5Dのフルサイズセンサーの余力

D1→D1X→D2X D2HとD2X。 1Dと1Ds、1DMk2と1DsMk2 等を見ても、時代や素材の違いはありますが、意外とセンサーサイズとダイナミックレンジはあまり大きな関係はないかもと思います(感度の差はあるでしょうが)。 ダイナミックレンジを目に見えて大きくするにはFUJIのように大小のCCDを組み合わせる方法が必要とも思います。 0.5段や1段のダイナミックレンジの違いがあったと仮定しても、実験的には差は出ても実際のシッチュエーションではほとんど差が分からないことが多いようにも思います。 
Re: 画素サイズとダイナミックレンジ GT3 2005/09/28(Wed) 22:50 No:11593 ID:2cW4k0wQ
 >>11590


NIKONのデジ一眼のセンサーを供給しているSonyによると(DSC-R1では新開発の21.5×14.4mm大判CMOSセンサーを搭載。セルピッチ(画素1つあたりのサイズ)もより大きくすることで、ダイナミックレンジと感度をさらに向上。なめらかな階調表現で被写体の美しさを忠実に再現します。)とあります。

 また(21.5mm×14.4mmの大判サイズにより、広いダイナミックレンジと高いSN比を実現。今まで再現しづらかった、青空の微妙なグラデーションや、一枚一枚の葉の表情まで表現。自然が織りなす無数の色彩を余すところなく写しだします。ダイナミックレンジが広いほど、被写体の細かな部分の階調まで美しく再現)ともあります。

 NIKONのデジ一眼のセンサーを供給しているSonyの言うことですから間違いはないのではないかとおもいますがいかがでしょうか?
 

 参照》 http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-R1/feat1.html
具体例を見せて頂けませんか? D100s 2005/09/28(Wed) 23:38 No:11595 ID:eXCzsp0U
 >>11583
”》 GT3 さん

はじめまして。

> D2Xではダイナミックレンジがすでにぎせいになっており露出選択に
> 幅がありません。

ここのところが良く解らないのですが、つまり、明暗差のある被写体だと、白とび、黒つぶれが出て使い物にならないということでしょうか?
露出選択の幅という意味がいまいち掴みきれません。
恐らくD2Xをはじめとして、いくつかのニコンデジ一眼をお使いの上でのお話かと思いますので、
具体例を示して頂ければ解りやすいと思います。
D2Xと、D1X,D70,D100(どれでもいいと思いますが)の画像を同一条件で撮影したものなどを
アップして頂ければ、嬉しいのですがいかがでしょう。
お忙しいとは思いますがご検討ください。”
Re: 具体例を見せて頂けませんか? GT3 2005/09/29(Thu) 01:35 No:11597 ID:2cW4k0wQ
 >>11595
 申し訳ありません。D2XはASP-Cサイズに1240万画素なので
様子見してましたがhttp://composition.blog20.fc2.com/?mode=edit&no=6などの
書き込みもあり購入しておりません。

ちなみに私の個人的に希望するカメラはフルサイズセンサーでクロップ時にASP-c
サイズとなりDXレンズ使用可能となる互換性をもったフルサイズです。

 通常レンズ時はフルサイズとクロップのASP-Cが撮影者の希望により切り替え可能でありDXレンズ使用時はマウントのセンサーでクロップのASP-Cサイズに強制的に切り換えられるようにすればフルサイズ派もASP-C派も互換性を気にせず使えるのではと思います。

 コンデジにASP-cに近い大きさのセンサーが載りC社の40万以下の中級のカメラにフルサイズセンサーが載る時代に50万近くするNIKONのフラグシップカメラにASP-Cの1240万画素のセンサーでクロップ時には普及帯コンデジ並みのセンサーサイズでは悲しすぎます。

 クロップ時にASP-Cサイズが可能なフルサイズが希望です。
Re: 今後が楽しみですね デジタル写真機 2005/09/27(Tue) 17:15 No:11579 ID:S//9HT.s
 >>11353
> 考えが古いですね。自分は全く違う認識です。

??

> 現行のAPS-Cサイズ使う事によって、望遠系は随分と楽になりました。あんなにどでかい高価なレンズを振り回さなくても良くなりましたから。また、不自然なまでに中央寄りだったAFフレーム位置もまともになりましたね。更に、廉価なレンズも生きてきます。だって、レンズの「美味しい」部分だけを使えるんですからね。

出力と編集が可能なデジタルでは望遠効果は素子サイズより画素数による効果の方が大きいと思いますがどうでしょう?
三脚を使っていて風景を撮るのなら別ですが、AFフレームもピント面の浅いポートレートなどでは場面にも寄りますがコサイン誤差より周辺AFポイントの精度の甘さによるピンずれが気になるし人それぞれでしょう。
廉価なレンズと言いますが、元々絞って使えば廉価なレンズでも実用十分な描写ですし、画面中央しか使わなくとも廉価レンズは開放では甘いものが多いです。


> デジタル化した最大の恩恵は、35mmフォーマットによる呪縛から脱却できたことですね。

私はデジタル化の最大の恩恵は撮る事対するコスト概念が大きく変わった事だと感じています。

次が撮影結果の鑑賞の為の出力がスピーディーでフレキシブルになったこと。
三番目くらいにプロラボ頼りだった各種撮影後の画作りのチャレンジが個々人で特殊機材等が無くてもできるようになった事のように考えています。
Re: 今後が楽しみですね KNN 2005/09/28(Wed) 19:55 No:11592 ID:tvjkZ2.Q
 >>11579
> > 考えが古いですね。自分は全く違う認識です。
>
> ??
>
> > 現行のAPS-Cサイズ使う事によって、望遠系は随分と楽になりました。あんなにどでかい高価なレンズを振り回さなくても良くなりましたから。また、不自然なまでに中央寄りだったAFフレーム位置もまともになりましたね。更に、廉価なレンズも生きてきます。だって、レンズの「美味しい」部分だけを使えるんですからね。
ソフト補正に頼らないとするとやっぱり『レンズの「美味しい」部分だけを使える』が大きいですね。
でもソフトを駆使するようになると微妙ですね。今のソフトはまだまだですが、期待はしています。

>
> 出力と編集が可能なデジタルでは望遠効果は素子サイズより画素数による効果の方が大きいと思いますがどうでしょう?
> 三脚を使っていて風景を撮るのなら別ですが、AFフレームもピント面の浅いポートレートなどでは場面にも寄りますがコサイン誤差より周辺AFポイントの精度の甘さによるピンずれが気になるし人それぞれでしょう。
> 廉価なレンズと言いますが、元々絞って使えば廉価なレンズでも実用十分な描写ですし、画面中央しか使わなくとも廉価レンズは開放では甘いものが多いです。
> > デジタル化した最大の恩恵は、35mmフォーマットによる呪縛から脱却できたことですね。
>
> 私はデジタル化の最大の恩恵は撮る事対するコスト概念が大きく変わった事だと感じています。
> 次が撮影結果の鑑賞の為の出力がスピーディーでフレキシブルになったこと。
> 三番目くらいにプロラボ頼りだった各種撮影後の画作りのチャレンジが個々人で特殊機材等が無くてもできるようになった事のように考えています。
簡単にソフトでいじれますので、安価なレンズや設計が・・・のレンズでもそこそこ満足して使えるのがやはりいいですね。
制約なくRAWでガンガン撮れて、小さくて軽い(ほどほどに)ボディの登場待ちですね。