ピンボケ (42) ピンボケ 2006/11/05(Sun) 04:11 No:27259 ID:45f463a8e5
始めまして。

私はD2xを購入した者です。

最近購入したのですが、今までに無い現象が出ています。

タイトルどおりピンボケの量の多さに驚いている次第です。

レンズは昔から使っている24mm、35mm、50mmのマニュアルレンズですがこれまでフィルムで使っていた物で大してピンボケに悩まされた事は無かったのですが、このカメラで使い始めてからピンボケが多くびっくりしています。


高画素なのでこんな物なのかなとは思っているのですが、でもやはり撮って後で見てピンボケが多いとかなりショックです。
撮影条件? gojira 2006/11/05(Sun) 06:59 No:27261 ID:8c48688191
どんなレンズ?条件?でぼけるのでしょうか。

私もMFレンズをD2xで使っています。開放から使える物もあれば、絞ってもダメなものまで、まちまちです。

具体例があるとコメントし易いのですが・・・。
Re: ピンボケ ムーミンパパ 2006/11/05(Sun) 08:52 No:27263 ID:a98935536a
フィルムでのピント確認はせいぜい8倍ルーペとか四つ切サイズですよね
一般的には2Lサイズ程度で見られてピントが合っている以内の判断をされていると思います

デジカメのピクセル等倍ですと半切サイズを30〜40センチの距離から
見ているようなもので、おなじピントでも甘く感じる人は多いと思います

おそらく、2Lサイズ同士での比較ではそれほど違ってないような気がするんですけど
ファインダーが小さい分、ピントを合わせにくいということはありますけどね

あとはピンぼけと思う写真が実は手ブレだったと言う人も多く知っています
これもピクセル等倍鑑賞で今までずっと手ぶれしていたんだ とわかる人も多いです

デジカメで現像代もかからないので、一度三脚に据えて、静物でもじっくり
ピントを合わせてテストされてみてはいかがでしょうか?
Re: ピンボケ デジ 2006/11/05(Sun) 08:57 No:27264 ID:fe3b3b1677
> レンズは昔から使っている24mm、35mm、50mmのマニュアルレンズですがこれまでフィルムで使っていた物で大してピンボケに悩まされた事は無かったのですが、このカメラで使い始めてからピンボケが多くびっくりしています。

MFレンズなのでオートフォーカスの問題ではないですね。
なら原因は、
1.ファインダースクリーンとCCD面との距離が違う → 要は故障

故障なら単に修理すればいいので、それを除くと、
2.マット面でのピント合わせに慣れていない
フィルムではスプリットイメージだったと思います、マット面の方が精度は出にくいです。

3.フィルムではL版でしか見ていなかったがD2Xでは全画面表示やピクセル等倍で見ているせい
全画面表示なら六つ切り〜4つ切り、ピクセル等倍なら全紙程度に相当すると思います。

4.被写界深度を銀塩と同じだと誤解している。
銀塩被写界深度は2L(キャビネ)にプリントして25センチの距離から見た場合です。
デジタルでは画角が×1.5相当になりますし、さらにピクセル等倍で見れば被写界深度はないといっていいです。
つまり1点(面)にしかピントは合いません。
D2XでもLサイズ(銀塩の2L相当がL)にプリントして見れば、銀塩なみの被写界深度で見えます。

5.手ぶれ・被写体ぶれ
被写界深度と同じことですが、D2Xでピクセル等倍で見れば手ブレが銀塩Lサイズよりもはるかにシビアに出ます。

ちなみにピントは、D2Xのピクセル等倍でもこの程度にはなりますが、不満足でしょうか。
例:(RAWで撮って撮影時設定のまま現像した実画像、全てオートフォーカスです)↓
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?un=167332&key=1217804&m=0
Re: ピンボケ ごんずい 2006/11/05(Sun) 09:48 No:27271 ID:1519e80a52
 >>27264
> > レンズは昔から使っている24mm、35mm、50mmのマニュアルレンズですがこれまでフィルムで使っていた物で大してピンボケに悩まされた事は無かったのですが、このカメラで使い始めてからピンボケが多くびっくりしています。
>

昔から各種レンズを使っておられるわけですから、経験も豊富で操作ミスは考えられにくいです、だとすれば、カメラ自身がピントの精度が出ていないのかも知れません。
まず第一にニコンSCでの点検をおすすめします。
Re: ピンボケ Yさん 2006/11/05(Sun) 17:25 No:27287 ID:7fd60e12fe
はじめまして!
カメラの故障などではなくて、目とファインダーの視度があってない可能性もありますね。試しに三脚にカメラを据えて、ファインダー像とカメラのモニター像と見比べてみてください。

 デジタルカメラではないですが、自分のはずかしい経験を・・・
F3で久しぶりに撮影した時の事です。スリーブ一本分ピンボケで全滅の時ありました。ファインダー上では、厳密にピント合わせてつもりでしたが、なぜに?!
 答えは単純でした・・・ピントを合わせた右目の視力が落ちていました。今は、視力の良い左目で問題なくピントあわせできています。(泣)
どうもです ピンボケ 2006/11/12(Sun) 21:37 No:27576 ID:039ff380b5
 >>27287



レスどうもです。

仕事の関係でBBSを閲覧する暇がありませんでした。

書き方が少しわかりにくかったようですね。


私は今までは銀塩を使っていました。カメラは35mmと中盤です。

カメラを買った当時はまだAFが普及していない時代だったのでマニュアルで今まで撮影していましたし、それにカメラにAFが搭載されていなかった事もあってAFには興味もありませんでした。

FE2やF3を使ってF4、F6とマミヤRZなどを持っていますがピントの関しては今までホトンド問題なく撮影していました。



今回D2Xを購入したのはD200でも良かったのですがF6と同じバッテリーを採用していると言うのが大きな決め手となりました。

今までのデジカメはファインダーが小さいとかバッテリーの持ちが悪いとか画像が悪いと言うのもあって買う気が起こりませんでしたが 画像はあまり気にしない事にしてファインダーが見やすく、F6とホトンド同じ感覚で使えるD2Xがいいと思って買いました。

ある程度撮影して結果は書いての通りF6ではホトンド無いのにもかかわらずD2Xだとピンボケが多発。

元々銀塩にしても私は白黒を使っていますので紙焼きは自分でしますのでサイズは最低でも6つ切りです。

従ってそれなりのサイズで普段確認しています。

D2Xでの撮影もF6での撮影もほぼ同じような状況、環境です。

しかも使っているレンズはホトンド広角です。20mmから50mmの単玉です。


ズームと単玉では明らかに差があるので今までの習慣でズームは使っていません。

35mmは中版とは違って反射的に撮れるというのもありますし、AFに関してはフォーカスロック等面倒な作業が要求されマニュアルであわせた方が早いと言うのがあってマニュアルを使っています。

問題は原因の切り分けです。

デジカメだからこうなるのか、高画素だからこうなるのかです。

技術は同じ人間が使っての話なので全く同じレベルです。

D2Xしか使った事が無い私にとって判断できません。

もしこれがD2Hならこうはならなかったのか、それともD2Hでも同じだったのか。


>ムー民パパさん

デジカメで現像代もかからないので、一度三脚に据えて、静物でもじっくり
ピントを合わせてテストされてみてはいかがでしょうか?


それも一つの手なのですが、私としては35mmの感覚で使いたいと言うのが本音です。

1200万画素は一言で言うと中盤並みだと思うのですが、私としては手持ちで気軽に撮りたいのです。


>デジさん

4.被写界深度を銀塩と同じだと誤解している。
銀塩被写界深度は2L(キャビネ)にプリントして25センチの距離から見た場合です。
デジタルでは画角が×1.5相当になりますし、さらにピクセル等倍で見れば被写界深度はないといっていいです。
つまり1点(面)にしかピントは合いません。
D2XでもLサイズ(銀塩の2L相当がL)にプリントして見れば、銀塩なみの被写界深度で見えます。

これは私の理解と違うような気がします。

私の理解では銀塩もデジも同じだと思っていました。

1.5倍というのは画角の事なので一言で言うと同じレンズで銀塩で撮影した画面をハーフサイズにトリーミングしたのがデジカメの画角と理解していますので深度は同じだと思うのですが違うのでしょうか?

デジカメの方が深度は浅いのでしょうか?

>ごんずいさん

昔から各種レンズを使っておられるわけですから、経験も豊富で操作ミスは考えられにくいです

そうですね。私も技術的な問題だとは思っていません。昔は300mm、500mmも手持ちで使っていましたし、D2Xを購入と同時に技術が一気に落ち込んでF6を使うと同時に元の技術に戻るとはとても考えられません。

>Yさん

カメラの故障などではなくて、目とファインダーの視度があってない可能性もありますね。試しに三脚にカメラを据えて、ファインダー像とカメラのモニター像と見比べてみてください。

この点もF6は問題なく設定して使っていますので同じようにD2Xでも設定はしています。F4も視度調整していましたので問題ないと思います。

視力に関してもF6を使う時とD2Xを使う時で視力が変わると言う事も考えられません。




私としてはちょっと驚きです。

なんでこんなピンボケが多発するのか。

D2XとD2Hの両方を使っている方はどうでしょうか?

ピントは同じ感覚で撮れていますか?

それとも400万画素の方がピントは圧倒的に合わせやすいのでしょうか?

高画素なのが原因なのか、デジカメなのが原因なのか、それともカメラに問題があるのか・・・

折角撮ってもピンボケが多いと撮る段階でついついピントを必要以上に気にしてしまいます。

あくまで手軽に撮るというのが私のモットーです。(笑


でもD2Xは思ったより使いやすいですね。

CFは2GBを買いましたが圧縮NEFを使えば200枚撮れます。

あとでPCで現像するのがなれないので大変ですけど、銀塩のように現像液をつくらなくていいのは手軽ですし、暗室で真っ暗の中寂しく紙焼きするよりはテレビを見ながらPCで現像できるのはいいです(爆
被写界深度について gojira 2006/11/12(Sun) 21:58 No:27577 ID:8c48688191
 >>27576
レンズが同じならば、被写界深度は変わる事はありません。
至極当たり前の事です。

光学的には、被写界深度は回折で決まり、センサー大きさや、どの大きさで見ようが無関係です。

錯乱円と言う考え方は、人間の錯覚を含んだ極めて便宜的なもで、カメラの世界だけで使われています。
実際に焦点の合う幅は、回折により決まります。したがって、カメラの教科書で見かける(幾何光学+錯乱円)では正確に表現することに無理があります。

「焦点は一点」と言うのも誤解で、回折によって焦点には幅(レイリー長)があり、どんなに解像度を上げても一点になることはありません。

フィルムだから、デジタルだからと言う言い方は言い尽くされましたが、結局同じです。
フィルムでぼけるレンズはデジタルでもぼける。

フィルムだと大丈夫だったと言うのは、実はフィルムの時には単に良く見ていなかったと同じです。フィルムスキャナで見れば同じようにぼけているのが分かります。
Re: 被写界深度について デジ 2006/11/12(Sun) 23:07 No:27585 ID:fe3b3b1677
 >>27577
> レンズが同じならば、被写界深度は変わる事はありません。
> 至極当たり前の事です。

これは違いますよ。
ならば、その根拠を示していただければありがたいです。
私の根拠は↓です。
http://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/study/depth-of-field/depth-of-field.htm
ここにも引用しましたが、少なくともCANONが出しているEF LENS WORK 3の p.200に私と同じことが書いてあります。
というか、私が以前キヤノンユーザーでEOS系のBBSに書き込んでいたのが先ですが。
(光学的な事実なので、どっちが先とか後とかいうことはないですが)

> 光学的には、被写界深度は回折で決まり、センサー大きさや、どの大きさで見ようが無関係です。

回折が影響してくるのは相当絞った場合のことですが、仮に回折が影響するようになっても被写界深度にではなく、解像度の低下の影響が大きくなります。
全部一様に甘くなるので、被写界深度以前に別の問題が出ます。
それにそうなっても、被写界深度への影響は、依然として絞りの効果の方が大きいわけです。
いずれにせよ鑑賞方法(拡大率と鑑賞距離)に依存する量であることには変わりありません。

> 錯乱円と言う考え方は、人間の錯覚を含んだ極めて便宜的なもので(カメラの世界の悪し伝統)、光学的には何の意味もありません。

人間の錯覚でもいいですが、錯乱円という考えがなければ被写界深度はゼロです。
つまり光学的にはピントの合うのは一点です。
錯乱円を考えなければ、そもそも被写界深度という考え方自体が無意味になります。
これも錯乱円ですね。 gojira 2006/11/12(Sun) 23:29 No:27586 ID:8c48688191
 >>27585
デジさんの引用先ですが、
http://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/study/depth-of-field/depth-of-field.htm
注3をご覧下さい。
「あくまで、鑑賞方法と目の分解能だけで決まる許容錯乱円を前提とした議論です。」
著者もはっきりと断っているように、これも目の解像度の議論であり、レンズの回折光学ではありません。光は電磁波、波ですので幾何学的に全て扱うことに無理があります。

>つまり光学的にはピントの合うのは一点です。
>錯乱円を考えなければ、そもそも被写界深度という考え方自体が無意味になります。

この主張は物理的事実とは違い、誤りですね。

回折を扱うと焦点は一点では無く、幅を持ちます。この幅が本来の(鑑賞の解像度とは無関係の)レンズの被写界深度、あるいは、焦点深度に相当します。
Re: これも錯乱円ですね。 ぱおとう 2006/11/12(Sun) 23:59 No:27592 ID:98dd5c9fa3
 >>27586
> 回折を扱うと焦点は一点では無く、幅を持ちます。この幅が本来の(鑑賞の解像度とは無関係の)レンズの被写界深度、あるいは、焦点深度に相当します。

むむむ、何かよくわからなくなってきました・・・。
焦点付近では光は平行 gojira 2006/11/13(Mon) 00:28 No:27596 ID:8c48688191
 >>27592
焦点一点に光が集まるのではなく、回折により光が広がり、焦点付近では光は平行になって伝播します。

平行のまま伝播する距離は、波長に反比例、F値の2乗に比例します。

絞ると回折により焦点付近の光束は太くなりレンズの解像度は低下しますが、その反面、平行に伝播する距離が長くなって被写界深度が深くなります。共に回折の効果です。
Re:焦点付近では光は平行 D1xから 2006/11/17(Fri) 23:12 No:27704 ID:94081a05ac
 >>27596
gojiraさん
いつも貴重な情報ありがとうございます。

>平行のまま伝播する距離は、波長に反比例、F値の2乗に比例します。

この平行のまま伝播する場合の直径(完全に焦点を結ばない錯乱円の直径)はどのくらいなのでしょうか?
扱う光の波長にもよるのでしょうが、可視光線域としては最大どの程度なのでしょうか?
最高波長の何倍程度の回答でも構わないのでご教授いただければ幸いです。

デジカメの場合、1ピクセルの面積が25um^2とかなのでこれに対してどの程度なのか?
と言う疑問です。
回折限界 gojira 2006/11/18(Sat) 11:57 No:27724 ID:10309b4bf3
 >>27704
D1xからさん、おひさしぶりです。

スポット径はF値X波長程度、分布の裾の部分は拡がっているので、その2−3倍程度の大きさがセンサーに写ると思えば良いと思います。D2x位のセンサーピッチではF4-5程度で影響が現れ始め、F8以上で顕著になります。

実際にAF17-55/2.8のデータを見ると、解像度は開放が一番良く、F4では既に回折により解像度の低下が観測されます。最近のレンズは収差が良く抑えられており、回折の影響が分かり易くなってきました。
Re: 回折限界 D1xから 2006/11/18(Sat) 22:35 No:27753 ID:94081a05ac
 >>27724

早々のレスありがとうございます。

> スポット径はF値X波長程度、分布の裾の部分は拡がっているので、その2−3倍程度の大きさがセンサーに写ると思えば良いと思います。D2x位のセンサーピッチではF4-5程度で影響が現れ始め、F8以上で顕著になります。
>
> 実際にAF17-55/2.8のデータを見ると、解像度は開放が一番良く、F4では既に回折により解像度の低下が観測されます。最近のレンズは収差が良く抑えられており、回折の影響が分かり易くなってきました。

と言うことは、最近のDXレンズなどは絞れば解像度が上がる=切れが良くなるというものばかりではないという事でしょうか?
銀塩時代のレンズでは絞れば解像度が上がるように感じていましたが?
色乗りも傾向が変ってきているのはこの辺の影響も大きいのですね。

何時もありがとうございます。
Re: ピンボケ KNN 2006/11/12(Sun) 22:08 No:27578 ID:f137aec9e5
> 始めまして。
>
> 私はD2xを購入した者です。
>
> 最近購入したのですが、今までに無い現象が出ています。
>
> タイトルどおりピンボケの量の多さに驚いている次第です。
>
> レンズは昔から使っている24mm、35mm、50mmのマニュアルレンズですがこれまでフィルムで使っていた物で大してピンボケに悩まされた事は無かったのですが、このカメラで使い始めてからピンボケが多くびっくりしています。
>
>
> 高画素なのでこんな物なのかなとは思っているのですが、でもやはり撮って後で見てピンボケが多いとかなりショックです。

機械のズレもなくなないので点検は必要と思います。

F6とMFレンズでどうやってピントを合わせていたのでしょうか?
フォーカスエイドを使っていれば条件はD2Xと同じになりますが、
マット面ですと、かなり厳しいと思います。
案外目が良い人ほど厳しいんです。

それと、微細な手ぶれあるかもしれません。

点検に出した時にでも、VRレンズ(できれば18-200)を付けて撮って見た方がいいかもしれません。

私もMFで撮ることもあるんですが、50mmF1.8、55mmF3.5マクロ以外はチョットボァーとした感じで写ります。
Re: どうもです  2006/11/12(Sun) 22:29 No:27580 ID:5ac89bd0fc
 >>27576
同じ大きさ(六切り)のプリントで比べられているのなら高画素化でブレが分かりやすい(等倍確認)と言うよりも
D2XのファインダーがF6よりも小さく見にくいため上手く合わせられていないのではないでしょうか。
D2XはAPSのデジカメとしては見やすい方だと思いますが、F6と比べると分が悪いと思います。
Re: どうもです Yさん 2006/11/12(Sun) 22:44 No:27583 ID:7fd60e12fe
 >>27576
レスありがとうございます。
ムーミンパパさんのアドバイスにもあるとおり、三脚に据えたテスト撮影はぜひとも行ったほうが良いと思います。
テストすることで不具合がはっきりしますし、もしそのテスト画像でもピントが合ってない様でしたらカメラ側の不具合が有力だと思います。三脚に据えるのですから、手ブレの影響も考えなくて済むと思います。
(機械側に不安を抱えていれば、気持ち的に手軽な撮影は無理だと思います)

後、画像を現像後、後処理(アンシャープマスクをかけるなど)などはされてますでしょうか?
デジタル画像はローパスフィルターを通した画像なので、そのままでは少しぼやけた画像になります。(コンパクトデジカメと違い、ハイエンド一眼デジカメはなおさら後処理がしやすい様にカメラ側で画像に過剰な補正は掛けてないと思います。)
(後処理については、簡単には説明できないのでグーグルなどで検索すれば参考になる情報が手に入ると思います)

原因がはっきりして、気持ちよく撮影できるようになると良いですね!
これからも応援しますね!
被写界深度 デジ 2006/11/12(Sun) 22:58 No:27584 ID:fe3b3b1677
 >>27576
> >デジさん
>
> 4.被写界深度を銀塩と同じだと誤解している。
> 銀塩被写界深度は2L(キャビネ)にプリントして25センチの距離から見た場合です。
> デジタルでは画角が×1.5相当になりますし、さらにピクセル等倍で見れば被写界深度はないといっていいです。
> つまり1点(面)にしかピントは合いません。
> D2XでもLサイズ(銀塩の2L相当がL)にプリントして見れば、銀塩なみの被写界深度で見えます。
>
> これは私の理解と違うような気がします。
>
> 私の理解では銀塩もデジも同じだと思っていました。
>
> 1.5倍というのは画角の事なので一言で言うと同じレンズで銀塩で撮影した画面をハーフサイズにトリーミングしたのがデジカメの画角と理解していますので深度は同じだと思うのですが違うのでしょうか?
>
> デジカメの方が深度は浅いのでしょうか?

デジカメだからではなく銀塩でもAPSと35ミリでは被写界深度は違います。
あるいは大判カメラと35ミリでも被写界震度は違います。
それと同じ理屈です。
被写界深度はレンズや絞りが同じでも、つまり同じ画像データ、ネガ、ポジでも、
それを「何倍に拡大してどの距離から見るか」という「鑑賞方法」で異なってきます。
これ以上詳しい説明は私のHPにあります。↓
http://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/study/depth-of-field/depth-of-field.htm

ちょっと技術的過ぎるので全部読み飛ばしてもいいですが、
結論は、最後の「APS-Cサイズは約1.5絞り分被写界深度が狭くなる」ということです。

あと、PCの画面上でピクセル等倍で鑑賞する場合は、拡大率は50倍くらいになります。
まさにネガ・ポジを顕微鏡で覗くのと一緒です。
当然、ピクセル等倍で鑑賞するなら被写界深度は極端に狭く、ほぼ一点になります。
銀塩ポジを顕微鏡で50倍に拡大するのと一緒ですから。

ところで、上のレスにも書きましたが、D2XとD200で写した別の実寸画像が私のHPにあります。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=746016&un=50206
レンズは単焦点で、絞りはF2.8ですが、これくらいはピントが来ます。
ピクセル等倍で見てもピントの合っている位置はわかります。
RAWで撮ってデフォルトのまま現像(ホワイトバランスのみ変更)
シャープネス等もデフォルトのままです。
私のHPの下のほうにはさらに別の実寸画像もあります。
これらいくつかご紹介した画像のピントについてコメントいただけないでしょうか。
Re: 被写界深度 Yさん 2006/11/13(Mon) 00:34 No:27598 ID:7fd60e12fe
 >>27584
私の考えで間違っているかもしれませんが・・・

1.「同じレンズで、撮影距離が同じなら」フィルムフォーマットサイズが違っても、
  被写界深度は同じ。
2.ただ、フィルムフォーマットが違うので画角が違ってくる。同じレンズで画角を
  そろえるには各フォーマットサイズごとに撮影距離を変える必要がある。
  (被写界深度は違ってくる)
3.ニコンデジ一眼はフルサイズの1.5倍。仮にフルサイズ80ミリ相当場合の
 「画角」にそろえるためニコンデジ1眼で50ミリレンズを使用。
  80ミリと50ミリでは、当然被写界深度が違う。50ミリはよりf値を明るく
  しないと80ミリ相当の被写界深度は得られない。

被写界深度についてこういう考え方でよいでしょうか?
Re: 被写界深度 セミコン 2006/11/13(Mon) 01:03 No:27600 ID:e010619d5b
 >>27598
> 私の考えで間違っているかもしれませんが・・・
>
> 1.「同じレンズで、撮影距離が同じなら」フィルムフォーマットサイズが違っても、
>   被写界深度は同じ。
> 2.ただ、フィルムフォーマットが違うので画角が違ってくる。同じレンズで画角を
>   そろえるには各フォーマットサイズごとに撮影距離を変える必要がある。
>   (被写界深度は違ってくる)
> 3.ニコンデジ一眼はフルサイズの1.5倍。仮にフルサイズ80ミリ相当場合の
>  「画角」にそろえるためニコンデジ1眼で50ミリレンズを使用。
>   80ミリと50ミリでは、当然被写界深度が違う。50ミリはよりf値を明るく
>   しないと80ミリ相当の被写界深度は得られない。
>
> 被写界深度についてこういう考え方でよいでしょうか?

Yさんの理解で正しいです。
gojiraさんは同一焦点距離あたりの被写界深度という趣旨でコメントされてますが、
そこに、デジさんが同一画角あたりの被写界深度の話を持ち込んだのでややこしく
なった様です。しかしながら、Yさんは両方を上手く総括されてますから、正しい
理解であると思います。
被写界深度の話をする場合は、同一焦点距離あたりなのか同一画角あたりなのかを
最初にはっきりさせてから議論すべきです。
Re: 被写界深度 デジ 2006/11/13(Mon) 20:43 No:27616 ID:fe3b3b1677
 >>27598
> 私の考えで間違っているかもしれませんが・・・
>
> 1.「同じレンズで、撮影距離が同じなら」フィルムフォーマットサイズが違っても、
>   被写界深度は同じ。

一般的には違います。
ただし、ライトボックスで大判と35ミリのスリーブを並べて見るという鑑賞方法なら正しいです。
なぜなら、大判をトリミングした35ミリを並べて同じ距離から見ているだけだからです。

これをデジタルにおきなおすと、同じ画素ピッチの撮像素子を持つ2つのサイズのデジタルカメラ同士を、ピクセル等倍で見るという鑑賞方法になります。
この鑑賞方法でもスリーブの例と同じなので、被写界深度は同じです。
これは上で引用した私のHPの最初の方にAさんとBさんの例で書いてあります。
まず、これを良く読んでください。
AさんとBさんのどちらも正しい。
それは鑑賞方法を同じにしないから議論がかみ合わないのだ、と書いてありますよ。
まず一度、ちゃんと読んでください。
読んだ上での反論は受け付けますが、人の文章を読まずにかってなことを書くのは理解力がないことを認めていることになるので、以後受け付けません。
http://digitalphoto.at.infoseek.co.jp/study/depth-of-field/depth-of-field.htm

しかし大事なのは、被写界深度は鑑賞方法に依存する量です。
だから一般の鑑賞方法、つまり「同じサイズに拡大して同じ距離から鑑賞する」場合はレンズが同じでもセンサーサイズが異なれば被写界深度も異なるのです。
これも上のHPに書いてあります。


> 2.ただ、フィルムフォーマットが違うので画角が違ってくる。同じレンズで画角を
>   そろえるには各フォーマットサイズごとに撮影距離を変える必要がある。
>   (被写界深度は違ってくる)

違います。
上に書いたとおり、これ以前にすでにセンサーサイズの差で被写界深度は異なるのです。
私のHPでは、それなら画角をそろえれば被写界深度は同じにならないか、という疑問に対して、
画角を同じにしてもセンサーサイズの違いによって被写界深度は異なることを示しているのです。

> 3.ニコンデジ一眼はフルサイズの1.5倍。仮にフルサイズ80ミリ相当場合の
>  「画角」にそろえるためニコンデジ1眼で50ミリレンズを使用。
>   80ミリと50ミリでは、当然被写界深度が違う。50ミリはよりf値を明るく
>   しないと80ミリ相当の被写界深度は得られない。
>
> 被写界深度についてこういう考え方でよいでしょうか?

結論は同じですが、定量的な部分では違っています。
Re: 被写界深度 Yさん 2006/11/13(Mon) 23:56 No:27627 ID:7fd60e12fe
 >>27616
> しかし大事なのは、被写界深度は鑑賞方法に依存する量です。
> だから一般の鑑賞方法、つまり「同じサイズに拡大して同じ距離から鑑賞する」場合はレンズが同じでもセンサーサイズが異なれば被写界深度も異なるのです。
> これも上のHPに書いてあります。

もちろんデジさんのHPは読みました。
やっぱり私の考え方はまちがってなかったんですね。
デジさんの上の条件だと、センサーサイズが違い、同じレンズを使うのですから、各センサーサイズで同じ画角にするには撮影距離を変えるしかないと思います。
同じレンズなら、センサーサイズが違うから被写界深度が違うのではなく、撮影距離の差が問題になるのだと思います。

デジさんの書込みに対して、取った、取られたの争いをするつもりはありません。最初の自分の書込みで気分を壊されたならすみません。
Re: どうもです jupiterpapa 2006/11/16(Thu) 12:35 No:27653 ID:35c1a13f61
 >>27576
>>ムー民パパさん
>
>デジカメで現像代もかからないので、一度三脚に据えて、静物でもじっくり
>ピントを合わせてテストされてみてはいかがでしょうか?
>
>
>それも一つの手なのですが、私としては35mmの感覚で使いたいと言うのが本音です。
>
そういう意味ではなくて、原因の切り分けのために、微小なブレやピント移動の可能性を排除して撮った絵でどうなるか判断してみてください。とおっしゃられてると思いますが。

粒子で解像度が変化するフィルムと異なり、画素の大きさが一定なデジタル特有の原因や高画素の影響、ミラーショックの影響なども考えられるので、フィルムは一旦忘れて初心に帰って原因をひとつずつ探るしかないのではとは思います。
フィルムよりミラーショック等に、影響されやすいかもしれませんね(人による?)。

昔はブレ補正レンズなどあまり必要性を感じませんでしたが、デジタルになってから「必要なときもあるよなー」って思うようになってません?
カメラの精度が狂っている 経験者 2006/11/15(Wed) 11:43 No:27640 ID:ce297129ea
 >>27576
ニコンの品質管理レベルは近年かなり落ちています。
フラッグシップ機でもピントが狂った製品を平気で出荷しています。
小生が購入したD2Hも AFでは正確なピント、MFではピンボケでした。
新宿のSCに持っていったところ 社員が蒼い顔をして このカメラは
大井町に入院させてください・・・と言い出してきました。
ファインダー光学系が狂っていたのです。調整後はMFでもバッチリ
ピントが来るようになりました。
このような事例がありますので、一度点検に出されてはいかがでしょうか。
Re: カメラの精度が狂っている M-KEY 2006/11/15(Wed) 13:39 No:27643 ID:96edb04313
 >>27640
> ニコンの品質管理レベルは近年かなり落ちています。

今にはじまった事ではないのでは。
AF機になった頃もそれほど精度は出ていなかったような・・・
ただ、デジタル化で拡大しての画像検証が簡単になって
わずかなピントの狂いも発見されやすくなったから目立つだけかも?
Re: カメラの精度が狂っている ごんずい 2006/11/16(Thu) 08:29 No:27652 ID:562a39995a
 >>27640
> ニコンの品質管理レベルは近年かなり落ちています。
> フラッグシップ機でもピントが狂った製品を平気で出荷しています。
> 小生が購入したD2Hも AFでは正確なピント、MFではピンボケでした。
> 新宿のSCに持っていったところ 社員が蒼い顔をして このカメラは
> 大井町に入院させてください・・・と言い出してきました。
> ファインダー光学系が狂っていたのです。調整後はMFでもバッチリ
> ピントが来るようになりました。
> このような事例がありますので、一度点検に出されてはいかがでしょうか。

ああこういうことも、あるのですね、参考になりました。
ところで質問者のピンボケさんは、その書き込み内容から判断して、カメラ操作の熟練者であってど素人ではありません、したがって初歩的ミスは考えにくいですね、前述しましたがとに角一度SCに出して白黒はっきりさせた方が良いと思います。
Re: 被写界深度 へうげ 2006/11/15(Wed) 06:53 No:27637 ID:c75c06badf
 >>27598
面白い議論ですね。
どこにレスしようか迷いましたが、便宜上Yさんのコメントにレスします。

「錯乱円※」と「許容錯乱円」をきちんと区別しないと訳がわからなくなるように思います。
Yさんのまとめを下記のように言い換えてみました。

1.「同じレンズで、撮影距離が同じなら」フィルムフォーマットサイズが違っても、
   「錯乱円」は同じ。

2.フィルムフォーマット/撮像素子が違うと、粒子密度/画素密度が異なるため
 「許容錯乱円」が違ってくる。加えて、「鑑賞方法」による拡大率に
 よっても「許容錯乱円」は違ってくる。→被写界深度が変わる。

純粋に光学的な話は1.で、レンズ系で決まるもの。
gojiraさんの言う回折も影響を与える話。
ただ、実際には、回折よりもレンズの色々な収差の影響が大きいと思います。
「錯乱円」が小さいレンズは、収差補正の効いた解像度の高いレンズということに
なると思います。

2.は光学的な話というよりも、フィルム・印画紙の粒子密度や、CCDの画素密度、
さらに写真を「鑑賞」する上での、人間の目の特性も含めた話と思います。
光学といえば光学かもしれませんが、「純粋な光学」からは外れてきますね。

例えば、デジカメ写真を等倍以上に拡大して見たとき、「許容錯乱円」が1画素分
だとすると、「錯乱円」が、CCD1画素よりも小さければジャスピンだし、それより
大きければボケて見える。同じ画像も、Lサイズ等に印刷して縮小表示すれば、
「許容錯乱円」が大きくてもよいため、「錯乱円」がそれ以下であれば、ジャスピン
に見える。

その結果、
> 2.ただ、フィルムフォーマットが違うので画角が違ってくる。同じレンズで画角を
>   そろえるには各フォーマットサイズごとに撮影距離を変える必要がある。
>   (被写界深度は違ってくる)
> 3.ニコンデジ一眼はフルサイズの1.5倍。仮にフルサイズ80ミリ相当場合の
>  「画角」にそろえるためニコンデジ1眼で50ミリレンズを使用。
>   80ミリと50ミリでは、当然被写界深度が違う。50ミリはよりf値を明るく
>   しないと80ミリ相当の被写界深度は得られない。

という話にもなるのでしょう。

今回の議論をきっかけに少し調べてみて、私の場合、こんな理解の仕方に
なりましたが、いかがでしょうか?

※正確には「最小錯乱円」ですね。(投稿後修正)
Re: 被写界深度について ぱおとう 2006/11/12(Sun) 23:38 No:27587 ID:98dd5c9fa3
 >>27585
> 人間の錯覚でもいいですが、錯乱円という考えがなければ被写界深度はゼロです。
> つまり光学的にはピントの合うのは一点です。
> 錯乱円を考えなければ、そもそも被写界深度という考え方自体が無意味になります。

横入りすみません。
難しすぎてよくわかりませんが、
「実際にピントがあっているのは一点である」
「その点以外のピントが合っていると思っている範囲は実際にはボケているので、
 鑑賞サイズを大きくしたらボケが目立ってくるためにピントがあっていないことが
 判明してしまう」
というような意味ですか?
Re: ピンボケ jupiterpapa 2006/11/13(Mon) 08:35 No:27601 ID:35c1a13f61
> 高画素なのでこんな物なのかなとは思っているのですが、でもやはり撮って後で見てピンボケが多いとかなりショックです。
手ぶれというより、ミラーショックの微小なブレが、私も最初は気になりました

一度、露出ディレイモードの、ミラーが上がってから数秒後にシャッターが落ちるモードで三脚にすえて撮影してみてください。
VRレンズの微小ぶれも出るときがありますので、操作的ぶれではなく、微小な機械的なブレも疑って見られてはいかがでしょう。
ピンずれはマニュアルにして合焦マークを参考に微妙にずらして撮影して確認されるのも原因究明に役立つと思います。
Re: ピンボケ P90 2006/11/13(Mon) 19:53 No:27615 ID:fdcf7ca417
既出でしょうが、どれぐらいの大きさで鑑賞(プリント
またはモニタ)で、どの程度のピンボケだかわかりませんね。
フィルム一眼レフからの移行ということですが、D2Xは
ほかのみなさんも書かれているように、APSサイズですから、
被写界深度が深いはずです。ピンボケさんはロバート・キャパ
さんですかね?
Re: シンプルに議論しましょう。 M-KEY 2006/11/14(Tue) 10:04 No:27631 ID:4bca35ef68
> 回折により、レンズのそのものの焦点が合う範囲が存在します。
> 目の解像度のお話をされるのは結構ですが、物理的事実を曲げない範囲でお願いいたします。

回折までファクターに入れると、よけいに複雑になるのでは?

実用上は、回折による深度よりも観察時における分解能不足の方が被写界深度に
対する影響は大きいハズで(ピクセル等倍なんていうのは別でしょうけど・・・)
極小画素ピッチの過多画素コンパクト機はともかく、デジタル一眼では
回折の影響は無視してもいいような気がします。
しんど ひしゃかい 2006/11/15(Wed) 21:30 No:27647 ID:fe1ec4ae0e
 >>27631
被写界深度についてなんですが…
非常に興味深く読ませていただきました。感謝です。
いろいろ難しい〜事が書かれていましたが、
要は「被写界深度」の定義が曖昧なため、意見が食い違っているのですね。
しかも画角と焦点距離もゴッチャになってる。

gojiraさんの言う「被写界深度」は、例えばピントの合う幅は何mmとか、実数値のこと。
デジさんの言う「被写界深度」は、人間さまが見たときの、ピントが合っているように見える、見かけ上のピント幅のこと。

どちらが正しいのか私にはさっぱりなのですが、個人的にはデジさんの意見がシックリきます。
同等でないのが正当 デジ 2006/11/16(Thu) 21:53 No:27674 ID:fe3b3b1677
 >>27647
> 被写界深度についてなんですが…
> gojiraさんの言う「被写界深度」は、例えばピントの合う幅は何mmとか、実数値のこと。
> デジさんの言う「被写界深度」は、人間さまが見たときの、ピントが合っているように見える、見かけ上のピント幅のこと。
>
> どちらが正しいのか私にはさっぱりなのですが、個人的にはデジさんの意見がシックリきます。

gojiraさんの意見が被写界深度のことではなく焦点深度のことを言っているのかというわけでもないですし、まったく違います。
どこの写真教室でも大学の光学教室でもいいですから聞いて見ればはっきりしますが、
gojiraさんの意見に同意する人はゼロです。
私の意見に同意する人は100%です。
しかし掲示板の恐ろしさ、ひたすら書き込む限り、それなりの意見と見る人がゼロではない。
100:0が50:50に見える人がいるという事実。
やらせや一人何役も書き込めば、支持割合が逆転することもある!実に恐ろしい!

ということもあって、価格.comでは最近、投稿者のプロフィールが見えるようになりました。
これは投稿情報の傾向、つまり投稿数だとか得意分野だとか最近の投稿とか、支持者の一覧(ハンドル名)までわかります。
この結果、捨てハンのいい加減な投稿と、こてハンの実績のある投稿とが人目で区別できるようになりました。
これで、誰でも同じウエイトだった意見が、初めて強弱、真偽が推察できるようになったわけです。

掲示板を読むときは、投稿内容は同等に評価してはいけない、ということに役立つ画期的な試みだと思います。
この板でもやってくれるといいですね。
Re: 同等でないのが正当 まさゆき 2006/11/17(Fri) 11:57 No:27687 ID:e8145a7abe
 >>27674
私はデジさんの意見に同意しませんから100%じゃないですよ。
Re: ピンボケ スプラッパ 2006/11/15(Wed) 12:54 No:27641 ID:a67fe60730
私はごくごく単純に視度調整があってないか、手ぶれだと思うんですけどね。

試しにAFで撮ってみて、ボケが治れば視度調整、
シャッタースピード上げてみて、ボケが治れば手ぶれ
ってことだと思います。
でも、それしきのことはピンぼけさんなら百も承知でしょうけどね。

念のためもう一回試してみると、意外と単純な原因だった・・・
てこと結構ありますから。

逆にこれが原因じゃないとすると、修理代がかさみそうでこわいです。
Re: 同等でないのが正当 スプラッパ 2006/11/17(Fri) 12:38 No:27688 ID:a67fe60730
 >>27674
私もデジさんの意見の方が正しいと思うのですが、

> どこの写真教室でも大学の光学教室でもいいですから聞いて見ればはっきりしますが、
> gojiraさんの意見に同意する人はゼロです。
> 私の意見に同意する人は100%です。

こういう事を書くのはどうかと思います。
gojiraさんも一つの意見として書いてられるわけですから、
こんな全否定するような事を書く必要性はないんじゃないでしょうか。

あと、他の人の意見であるべき事を決めつけて書く所も、反発を食らう書き方ですね。
例え自分が100%正しいと思っていても、100:0なんて書いたら
「いや私は違う」って思ってしまうのも人間ですから。
ここは単純に「私は○○だと思う」という主張を展開するだけで充分だと思います。

それより何より、ピンボケさんのピンボケの原因が何かっていう議論とは
少しかけ離れてきてますから、深度どうこうの話の正否より、
ピンボケの原因の正否に話を戻されてみてはいかがでしょうか。

まあ、私があえてここに書かなくてもいいような
当たり前の話で恐縮ですが、よろしくお願いします。
Re: 同等でないのが正当 まさゆき 2006/11/17(Fri) 16:10 No:27691 ID:58f2273bb3
 >>27688
デジさんに意見をしても無駄です。
この人は批判的な意見は全て荒らしとして処理して、自分を省みたりする事がありません。
主張や意見は常に一方的で、書き込みさえすれば満足するタイプ。

ですから、諭したり説教するのではなく、ダメな点を書き捨てればいいのです。
2chにデジさんに対する専門のスレッドがあるほどの人ですし(笑

人形の人とデジさんの書き込みを読めなくするようなフィルタ機能を要望したいくらいです。
Re: 同等でないのが正当 獣太 2006/11/17(Fri) 16:43 No:27692 ID:4d4fccaeaa
 >>27691
> デジさんに意見をしても無駄です。
> この人は批判的な意見は全て荒らしとして処理して、自分を省みたりする事がありません。
> 主張や意見は常に一方的で、書き込みさえすれば満足するタイプ。
>
> ですから、諭したり説教するのではなく、ダメな点を書き捨てればいいのです。
> 2chにデジさんに対する専門のスレッドがあるほどの人ですし(笑
>
> 人形の人とデジさんの書き込みを読めなくするようなフィルタ機能を要望したいくらいです。

[新着順記事] で読んでいるんで無い限りクリックしなければいいだけでは?
名前を見るのもいやだっていうのであればどうしようもありませんが...
Re: 同等でないのが正当 まさゆき 2006/11/17(Fri) 17:11 No:27693 ID:58f2273bb3
 >>27692
香織、デジ、M−KEYの3名は名前を見るのも嫌です。
Re: 同等でないのが正当 まあちゃん 2006/11/17(Fri) 18:19 No:27694 ID:6e9532fc13
 >>27693
> 3名は名前を見るのも嫌です。

人を嫌えば、自分も嫌われる・・
このマイナスの輪廻を断ち切るには・・合掌(^_^;)

それから、普通の人は、実社会で、こんなあからさまな気持ちを書かないと思う。
ネットの影響で、人格が安易に変わってないかな。
私も含めてですが、お互いに注意しましょう。
Re: ピンボケ D1xから 2006/11/17(Fri) 23:30 No:27705 ID:94081a05ac

初めまして。

> 最近購入したのですが、今までに無い現象が出ています。
>
> タイトルどおりピンボケの量の多さに驚いている次第です。

ピンボケさんは既にMFレンズなどをお使いで銀塩での経験も相当有る方とお見受けしましたのでピントの定義はピンボケさんなりにご理解いただいているとの前提で投稿させていただきます。

自分もD2xを使い始めの頃悩まされました。
自分の場合はAFレンズで使っていたのですが、その状況を踏まえてご参考になればと思い書き込ませていただきました。

D2xはファインダー内表示のAFエリアマークに対して合焦位置が微妙にずれている場合があります。
AFエリアの大きさで最大1〜1.5個分程度です。その為に、ピントが背景にスッパ抜ける場合があります。
対策は調整に出して改善するしか有りません。自分の場合は調整に出しました。
もし、ピンボケさんがMFレンズ+フォーカスエイド機能でのご使用で有ればありえることかと思います。

フォーカスエイド機能を使用にならずに、ファインダーのみでMFレンズをご使用でしたら、ファインダーの位置関係がずれているか、視度調整がずれているのだと思います。
自分は視力が低いのでDK-17Mなどのを利用した事も一時はありました。自分は眼鏡使用なので周辺がけられるのを嫌い現在は未使用ですが、これはとてもピントが分かりやすいです。御一考されてはいかがでしょうか?
有難う御座いました。 ピンボケ 2006/11/21(Tue) 21:27 No:27844 ID:039ff380b5
 >>27705
皆さん沢山のレス有難う御座いました。

レスを参考にして考えた末一応先週末にデジカメをSCに点検に出したした。

検査結果まちです。

結果が出ればまた報告させて頂きます。