許容範囲 ETC 2006/02/11(Sat) 01:33 No:17133 ID:HNJVhtqM
やっとニコンからのメッセージが出ましたね。
自分が決めた許容範囲に入りました。
後はフトコロしだいです(笑)。

ただ残念なことが一つ。
ニコンさん「一般的撮影では〜」とコメントされてましたが、
これ書いたの写真撮ってる人なのかな?
僕の一般的は、「出る」シーンが一般的な写真なんです。
過去にSC等でニコンさんとお話しするとき感じてたことは、
ニコンのスタッフは「味のあること言うわい。」です。
許容範囲が広い感じを受けてたんです。
が、「一般的に〜」などという言葉を使って、画一的にこの問題を
回避しようとしたのは残念です。
Re: 許容範囲 Velvia 2006/02/11(Sat) 03:56 No:17155 ID:XtoqD1MU
> 自分が決めた許容範囲に入りました。
> 後はフトコロしだいです(笑)。

がんばってください(^w^ いいですよぉ。D200


> が、「一般的に〜」などという言葉を使って、画一的にこの問題を
> 回避しようとしたのは残念です。

発表する文言を書いた人の主観的な部分やら、シマの発生条件やらの理由でおそらく、画一的に書いちゃったんでしょうね。そうなると、普通の記念撮影以外では使えない代物ですよ、と名言しちゃってるとも言われかねないですよね。

太陽をもろに入れたネイチャー撮影とか背景飛ばすようなポートレート写真なんて、輝度差はそれこそ最小と最大が画面内に入るので、それではD200はシマ出てしまうので、やめてくれってことでしょう。となると、このニコンの回答は・・・(-_-;
んー、残念・・・。
あ、でも、私のD200は輝度差があっても問題なかったですよ!
Re: 許容範囲 ETC 2006/02/11(Sat) 13:07 No:17194 ID:HNJVhtqM
 >>17155
>あ、でも、私のD200は輝度差があっても問題なかったですよ!

そうですか、期待できそうですね。
ただ、私、今フトコロが飛んでってしまいそうな位軽いもんで、
8月くらいに買おうかと思ってます。
ローンという手がありますが、既に私ローンで満たされておりまして、
今回はローンは組まず我慢します。
Re: 許容範囲 CT 2006/02/11(Sat) 04:06 No:17157 ID:rEh/bTlQ
> これ書いたの写真撮ってる人なのかな?

ニコンの有り様を批判的に見るとき、複数の人が似たような指摘をしますよね。
「一般的に」もそうですし、「A3以下なら云々」という言い訳についても、

プリントしてないでしょ!

と突っ込みたくなります。
A3プリンタ持ってない人でも試しに睫毛画像を半分切り取ってA4出力してみて下さい。
睫毛が見えないわけはありませんし、シーンによっては、やっぱり気になります。

今までのニコンなら、その場の批判は黙殺しても、後継機で、なにげに問題解決
してることが通例でした。10年来のニコ爺ゆえ、この次もそうだろう信じたい一方、
デジタル一眼レフの低価格化と性能向上、さらには消耗品化が進む中、あんまり
メーカー、システムにこだわる必要も無いのかな、という意識が芽生え始めています。
Re: 許容範囲 ETC 2006/02/11(Sat) 13:20 No:17196 ID:HNJVhtqM
 >>17157
A3 サイズ以下の印刷では、ほとんど確認できない程度のものであり、一般的なプリントでの鑑賞では十分な画質と考えております。

「ほとんど確認できない程度」「一般的なプリント」では納得できませんね。

だけど、ここまでくると、自分で買って確かめないと判段がつきかねる
部分がありますね。
いずれにしても今すぐには買えないので、それまで様子見しようと思います。
Re: 許容範囲 nanba551 2006/02/11(Sat) 14:07 No:17208 ID:1HMWBMYY
 >>17196
”> ””A3 サイズ以下の印刷では、ほとんど確認できない程度のものであり、一般的なプリントでの鑑賞では十分な画質と考えております。

では許容出来ない症状と判断し、ニコンが発表する前日の9日に
SCへ持ち込みました。 購入は1週間前です。
輝度差のあるエッジ部に発生する赤と緑のノイズです。
SCからは実写検証の上で回答貰うことになってますが、これより先にこの公式?コメントが出てしまいました。
私の固体では、この輝度差による症状以外全く不満がありません。
それどころか、素晴らしい出来であると思っております。
何とか解決することを望むものです。”
Re: 許容範囲 にけ 2006/02/11(Sat) 15:18 No:17218 ID:QyGDbUOo
 >>17208
> では許容出来ない症状と判断し、ニコンが発表する前日の9日に
> SCへ持ち込みました。 購入は1週間前です。
> 輝度差のあるエッジ部に発生する赤と緑のノイズです。

デジタルは初めてですか?
エッジの偽色はD70などと較べて随分少ないと思います。
さすがに偽色でクレームが来るとはニコンも思っていなかったでしょう。
Re: 許容範囲 nanba551 2006/02/11(Sat) 17:24 No:17234 ID:yuz61wj2
 >>17218
> デジタルは初めてですか?
> さすがに偽色でクレームが来るとはニコンも思っていなかったでしょう。

みなさんほどではないでしょうが、D200が初めてではありません。
これまでの機材で、輝度差からこれほどの偽色発生を経験してないのですが。
D70では、これよりひどいのですか?
クロップのみリサイズ無しです。
Re:許容範囲 visitor 2006/02/11(Sat) 19:10 No:17240 ID:k9.yu4bI
 >>17234
拝見しました。

この画像は周辺部ではないでしょうか
周辺部の切り出しだとすれば、レンズに係わる収差かレンズの芯ずれが影響している様に感じます。
レンズを診て貰ったら宜しいかと思います。
改名願います。 Visitor 2006/02/15(Wed) 23:40 No:17612 ID:k9.yu4bI
 >>17240
Visitorと申します。
このハンドル名、永らく使用している固定ハンドルでありまして、

この visitor と名乗ることは中止いただき、
他のハンドル名へと改名をお願いいたします。
了解しました visitor 2006/02/16(Thu) 00:49 No:17628 ID:k9.yu4bI
 >>17612
過去ログを含め、検索不足の様でしたね。
失礼しました。
Re: 許容範囲 にけ 2006/02/11(Sat) 19:15 No:17242 ID:QyGDbUOo
 >>17234
これは色収差ですね。

D200になって、確かに目立ち易くなっています。
撮像素子の画素が小さくなったことだけが原因なのか、
他にも要因があるのかわかりませんが、
わたしも悩んでいます。
Re: 許容範囲 nanba551 2006/02/11(Sat) 19:29 No:17244 ID:bu4k8cLI
 >>17242
》 nanba551 さん
拝見しました。

この画像は周辺部ではないでしょうか
レンズを診て貰ったら宜しいかと思います。

> これは色収差ですね。
> D200になって、確かに目立ち易くなっています。
> 撮像素子の画素が小さくなったことだけが原因なのか、

大きく中心部を外れた部分ではありません。中心部でも同じように発生します。
同じレンズを、D2XやD2Hで使用して発生しないのは、何故でしょうか?
撮像素子が、違うから?
全く疑問です。
Re: 許容範囲 NARASINO JIJI 2006/02/14(Tue) 23:23 No:17438 ID:THboHIHI
 >>17242
  にけさん、僭越ながらD200とAF-S 28-70mmの組み合わせで28mmで撮って見ました。色ノイズは発生していません。D200に問題があると考えた方が良いと思います。D200は縞々ノイズの他にノイズに関してはまだ別の問題が内在しているようですね。
Re: 許容範囲 にけ 2006/02/15(Wed) 16:28 No:17544 ID:agXf5Qk.
 >>17438
もっと白い部分が飽和しないと。
少し斜めからストロボでも炊いて、開放で見てみては。

ついでに
http://nike.cocolog-nifty.com/blog/2006/02/post_6209.html
ご参考に
Re: 許容範囲 NARASINO JIJI 2006/02/15(Wed) 17:59 No:17553 ID:THboHIHI
 >>17544
   にけさん、ひったかぶりで得意げに書き込みまして赤面の至りです。さらに親切な解説まで作っていただきありがとうございます。一つだけ質問させてください、nanba551さんの提灯の左側に赤いフリンジが発生していますが、これも色収差によるフリンジと解釈してよろしいのでしょうか。
Re: 許容範囲 にけ 2006/02/15(Wed) 19:12 No:17564 ID:U1nBIMLs
 >>17553
倍率色収差による着色です。(フリンジと呼ぶかどうかは定義次第です)
Re: 許容範囲 NARASINO JIJI 2006/02/15(Wed) 18:26 No:17558 ID:THboHIHI
 >>17544
”     にけさん、私の説明した色ノイズはCleanCapture NuCOREの画像処理技術の文献を根拠にしています。気分を悪くさせて大変失礼をしました。

色ノイズの種類と原因

最終的な画質の低下をもたらす様々な色ノイズ発生要因が、画像信号処理段階で発生します。多くのカメラ会社はデジタル処理領域にてノイズによる画質への影響を低減する為、多大な労力を費やしています。この手法では、常にノイズの影響低減と画質の解像度・鮮明さとのトレードオフを発生させます。

ニューコアの手法は色ノイズの根源を絶ち、カメラやエンドユーザが撮影後、ノイズに因る画質劣化を修正するのに要する時間と労力を劇的に低減させます。

ノイズの種類 要因−影響 ニューコアの解決法

「クロストークノイズ」:
隣接する色ピクセル信号を混合することに因る。 特許取得済のBalanced CDS が各サンプル間で完全独立動作を行いながら毎秒50 MSPS で処理を実行。

「偽色ノイズ 」:
デジタル・ホワイトバランスを用いた時に発生する。デジタル・ホワイトバランスでは陰の部分での解像度が不足する。 AFE内でアナログ・ホワイトバランスを実行。

「色位相ノイズ」:
もとは色のない濃灰箇所に色のしみとして発生する。もしくはもとの色の移動としても発生し得る。 16-bitのADCとアナログ・ホワイトバランスで暗い箇所にも高解像度をもたらす。
デジタルアーティファクト 様々な要因がある。AFE内ではA/D解像度の不足に因ることもある。これは本来滑らかなトーンの場所に段階調を発生させる。 16-bitのADCが滑らかな階調をもたらし、実効42から48 bitsの色表現を実現。

「ショットノイズ」:
(ランダムノイズ) CCDのショットノイズ、もしくはAFEのSNR不足に因る。 低ノイズのCDS, PGA, ADC, Black level calibrationを用いることにより追加ノイズを発生させない。

「フィックスパターンノイズ」:
交互のピクセルサンプリングの際に、計測ミスマッチに因る。 特許取得済のBalanced CDSが毎秒50 MSPSで処理。

「ラインノイズ」:
画像の暗い部分に水平方向のしま模様として発生する。これはblack level calibrationの調節ステップが大き過ぎる為、眼に見えてしまうことに因る。 超高精度の16-bit digital black level calibration 回路を搭載。


Re: 許容範囲 NARASINO JIJI 2006/02/11(Sat) 20:02 No:17246 ID:THboHIHI
 >>17234
 ひどいノイズが発生していますね。無断ですが、色ノイズの除去を行ってみました。D200はまだまだ問題が多すぎるようです。赤色のフイルターが作用している状態で赤の偽色と思われます。私のD200も赤味が強くて修理に出す予定にしていましたが、2度の調整後赤味が消えて修理に出す必要がなくなりました。
Re: 許容範囲 nanba551 2006/02/11(Sat) 20:23 No:17247 ID:z2cCo4QI
 >>17246
>D200はまだまだ問題が多すぎるようです。

私も同じ思いです。
今回とりあえずは、SCからの回答を待ちます。
結果は追って、ご報告いたしましょう。
Re: 許容範囲 nanba551 2006/02/17(Fri) 00:12 No:17721 ID:zNfoj/os
 >>17247
> 結果は追って、ご報告いたしましょう。

自己レスです。

本日SCより引き取ってきました。
結局 にけさん のおっしゃる通り、“倍率収差”から発生する色付きです。
“残念ながら、D200ボディー側では解決出来ない症状”とのこと。
この症状の軽減策として、“RAWで記録しNC4の画像から収差補正で低減可能”
とのアドバイスでした。・・・SCで実証してくれた。ただし若干跡はは残る。
もともとNIKON機ではRAW記録専門なので、D200もこれで凌ぎます。
しかし!くどい様ですが、JPEG記録専門のC社(2種)にEF17-40の組み合わせや 
SONYの低価格コンデジAPS-C機 R-1(14.3-71.5)のワイド端でも
このような輝度差による色付き(ノイズ)を経験しておりません。・・・気が付かないだけ??
もう買ってしまったし、他には不満らしいものもないのでこれから使い込んで行きます。

毎度のことですが、SCの方(指名してます)には大変丁寧に対応して頂きました。
個人的には NIKON もっとがんばれ !!
Re: 許容範囲 佐々木 2006/02/15(Wed) 23:22 No:17610 ID:GcLHAR3Y
D200の縞ノイズの皆さんの書込み、興味深く拝読していました。
どちらに書いていいのかわからず、「許容範囲」ということで、
こちらに書込みさせて頂きます。

私は2輪、4輪の車両撮影をメインに仕事をしております。
135mmでの使用機材はD2Xをメインに、サブ機としてD200を使っています。
D200ですが問題の縞ノイズはモニタ上で拡大すると確かに確認できる場合がありました。
仕事ではA4見開きが一番大きな印刷サイズになります。
D200ですとやや不足かなと感じる大きさで印刷は可能ですが、
A4 1ページ裁ち落としあたりが実用上の範囲かと思います。
この程度の印刷物ですと、問題の縞ノイズを印刷上で識別出来ず、
私の仕事上においては十分に使える機材、許容範囲ということになります。

写真の鑑賞の方法によって、アマチュアの方でも縞ノイズが気になる人もいれば、
プロでも媒体によっては許容範囲内の人もいるということです。
そういう点でいえば、D200を不良品という認識は私の場合はありません。

確かにノイズは出る。決して安くないカメラなので、既に購入してした方は、
ニコンにしかるべき対処(調整等)をしてもらう。
まだ未購入の方でノイズが気になるような大伸ばしや撮影をする方は
購入を見送る、次機を待つか違う機種(メーカー含)にする。
それではだめなのかなぁ…とよく仲間と話してます。
Re: 許容範囲 y 2006/02/16(Thu) 01:06 No:17629 ID:FdoYVfy.
 >>17610
僕もどこへつけるか迷ったのですが。
ちょっとここへ書かせてください。

> この程度の印刷物ですと、問題の縞ノイズを印刷上で識別出来ず、
> 私の仕事上においては十分に使える機材、許容範囲ということになります。

プロというのであれば、クライアントの要求を満たせる物が正義であり、クライアントの要求を満たせない物が悪であると思いますので、その価値基準は一応理解は出来ます。

ですので、プロ=写真を撮ってクライアントからお金を得る人という意味ではその通りだと思います。

皆さんがいうプロは雑誌に提灯記事を書いてしまっている半ライターな方のことだと思います(普通一般人が触れる写真のプロといえばそういう方でしょう)。

もっとも
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4825443

ここでもいわれているように、今までもこの方はサンプルに縞が出ているのだしているけど、縞について触れないねといわれていたんですが、気づいてすらなかったというのはちょっとビックリです。

プロでもそれくらいのクオリティしか求めていないということもあるのかも知れませんね(クライアントを満足できればそれでいいのだからいいんでしょうけど)。

> 写真の鑑賞の方法によって、アマチュアの方でも縞ノイズが気になる人もいれば、
> プロでも媒体によっては許容範囲内の人もいるということです。

クライアントの満足=正義であればそれも納得です。

> そういう点でいえば、D200を不良品という認識は私の場合はありません。

ただ、アマチュアは自分の感性が満足できるかということに尽きるので、他人が満足できればいいやというわけにもいきません。

> 購入を見送る、次機を待つか違う機種(メーカー含)にする。
> それではだめなのかなぁ…とよく仲間と話してます。

すでに、4年近く中上位機をまってようやく出てこれですから(D2XはD200以上に僕にとっては気に入らなかったのでパス)。
この先、中上位機を待とうとするともう2,3年かかりそうです。
そこまで待てるほど気の長い人ばかりではないと思います。
また、メーカーの変更は結構大変です。
そう簡単に他社にすればいいというわけにもいかない物だと思います。
Re: 許容範囲 ETC 2006/02/16(Thu) 01:44 No:17636 ID:Ab20o2C6
 >>17629
> ただ、アマチュアは自分の感性が満足できるかということに尽きるので、他人が満足できればいいやというわけにもいきません。

自分がD200に対して持っている不満をうまく表現できなかったんですが、
yさんの仰る↑で、スッキリ自分の意見がまとまりました。

他の方の意見も含めて、やはり「A3以内」「一般的」には納得できないです。
“自分”が納得できるまで購入は見送ろうと思います。

(そう思ったら、今持ってるD70とD50が急に可愛く思えてきたよ(笑)。)
Re: 許容範囲 ETC 2006/02/16(Thu) 02:34 No:17638 ID:Ab20o2C6
 >>17636
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/42118-3133-11-1.html

この作例ですが、顔の鼻から口にかけて、及び、手の親指の付け根辺りに
縞が出てます。

自分はトリミングをよくするので、自分なりの最大限のトリミングをして
プリントしてみました。A3以上には相当すると思います。
プリントで明確に出ますね。プリンターの縞々プリントみたいですね。

ところで、このような「縞々」についてはニコンで改善できてるんですよね。
とはいえ、「睫毛」も線が短いだけで縞と同じだろうから、やはり問題は残るなあ。

睫毛も消してほしい、ニコンさん。
Re: 許容範囲 佐々木 2006/02/20(Mon) 11:30 No:17885 ID:GcLHAR3Y
 >>17629
》 yさん

ご丁寧なレスを頂いたのにレスが遅くなりました。すみません。

> プロでもそれくらいのクオリティしか求めていないということもあるのかも知れませんね(クライアントを満足できればそれでいいのだからいいんでしょうけど)。

私の言葉が足りず誤解を招いているかも知れません。
プロ(といってもいろいろありますが)が求めるクオリティが低いということではありません。
またクライアントを満足させればそれでOKということでもありません。あくまでも雑誌を買ってくれる
読者の皆さんに満足してもらえる、いつまでも大切に保存してもらえるような撮影を心がけているつもりです。
ただ私の仕事上においてD200を使った場合、画素数的にA4裁ち落としが限度かなと感じており、
その点ではD200は十分なクオリティを持っていると思います。

> この先、中上位機を待とうとするともう2,3年かかりそうです。
> そこまで待てるほど気の長い人ばかりではないと思います。
> また、メーカーの変更は結構大変です。
> そう簡単に他社にすればいいというわけにもいかない物だと思います。

なるほど、その通りですね。簡単には他社には移れませんね。
D200の縞ノイズに関してのニコンの発表(というのかな)をみると、
残念ながらやはり気になる方は購入を見送るしかないように思います。