山城 敬氏の今ワールドカップ舞台裏を取材する日経BPの記事に、スポーツカメラマンの方やニコン・キャノンのサポートサービスについてのものがありました。


ロゴはなくても現場を支える「ニコン」「キヤノン」
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20060620/104776/

「1試合1万5000円」ネット使用料に報道陣ブーイング
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20060612/104124/


「――現場でのシェア争いは気になりますよ。メディアセンターのテレビモニターで、ゴール裏のカメラをチェックしているんです。今回は少々分が悪いんですが…。ただ、ニコンはニコン独自の道でプロのニーズに応えたいと思っています――以下略」


一番歯がゆいのは現場のニコンの方ですね(^^;
そんなおり、ウワサで 8月28日発表されるEOS後継機のスペックが2390万画素、秒間5コマ(フル)、秒間9コマ(クロップ)、3型液晶モニター(36万8千画素)のスペックなどと言われてたりしてますが（DCMの記事より）、ニコンもD3HあるいはD3Xで、こういったスポーツ現場のシェア争いで健闘して欲しいですね。

がんばれニコン！

今回は結構ニコンを構えているカメラマンをTV画面で見かけますよ。
ほとんど見かけなかったオリンピックに比べればずいぶん盛り返したなあと思っています。


価格のBBSで既に議論されていますが、画素数を落としたモードがないなら（当然RAWで）、今のPC能力では高画素モデルはいらないと思います。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5207406

そうですね。その勢いでがんばってほしいです。



私の用途でも不要ですね。
しかしまあ、個々の人の必要性は別として、広告写真などで H2D クラス以上の画素を求めるフォトグラファーの方もいますし、トップ・オブ・フラッグシップを求めるニーズにも、頑張って欲しいと思っています。それが、画素なのかシャッター速度なのかといった点は別として。

たとえば、36毎フイルムを3秒弱で消費する F3H みたいなスポーツフォトグラファー専用プロカメラみたいなのもアリです!

2390万画素、秒間5コマ(フル)、秒間9コマ(クロップ)、3型液晶モニター(36万8千画素)、50万円台。
な〜んてコト常識的にありえんと冷静に眺めてるのですが…。
ホントなら今年中はNikonからのサプライズ待つかなぁ〜
来年まで音無なら購入（しばらくは買い増し）も考るかも？
私のシゴトではD2xでもなんとかやってますがね…ポスターでステッチングして2.5倍ぐらいまでなので2400万画素50万は特定の条件で魅力なんですが…機動力の失った135なんて…そこらへんになると中判の噂がチラホラとね〜
特定の条件に高感度やらノイズ（ある程度必要）なんて関係ないしねぇ…

Canonは確実に中判喰う気で開発進めてますが、Nikonはそこまで行く気は無いんでしょう。
コレに関してはペンタにちょっとだけ期待です。

このウワサ、本当ならスゴイけど、私もいい所（高スペック所）取りの“希望的観測”の気がしますね。

画素数だけの事でなく、報道、広告、スポーツなど様々な面で「選んでもらえる」カメラをニコンには頑張ってもらいたいですね。
ただ、そうは言っても機動性・価格・画質と画素数を高次元で備えた万能カメラがでちゃえば、それは怖くてスゴイですね。

５０万なら文句なしに買いますねぇ
アオリ機構のついたボディだといいなぁ

こういう記事を見ると、うれしくなります。
最近、色々な写真を拝見するとニコンでもキヤノンでもどちらでもいいかな？
って感じになってきています。
画質云々を超えて、いい写真だなぁと思うことが多くて・・

でも、このような縁の下で頑張っている人のいるメーカーのカメラを使っている
ってだけで、妙に満足感を感じてしまいます。

ニコンが遂に撮像素子の内製化を決断。
巨額の設備投資を開始した。
信ずる者は救われる。なんちゃって(^_^)
そんな夢を見た…

》狼少年さん


正夢になるといいね。
　
D70の写真です。JTrimでチョット遊んでみました。

正夢かもしれません。
実は今日ですがニコンでまさに撮像素子の内製化
の動きかもしれない情報をキヤッチしました。
あくまでも推測・予測の域を出ませんがもしかすると…ですよ。
わくわくしますね。
株主総会で情報出ませんかね…

D70とD70Sを使っています。このクラスの性能が上がらない限り、メーカー自体の評価も上がりませんね。

１０万円クラスの機種の性能がいいことが、そのまま、高級機のすばらしさを表現することになります。

高感度の低ノイズの問題、それと、ＡＦ−Ｃの問題。なんとかしてほしいですね。今日は、結局、ＡＳーＳで撮りました。

それに、ニコンに関して言えば、レンズが少ないです。２４−１２０のＦ２．８でＶＲって、出ないですかねえ。

645並のファインダーが1Ds2後継機に搭載されるなら買う。
中判の撮影スタイルになるならファインダーが貧弱すぎ。
ま、PC直結モニターでスルー画表示機能ぐらいは付けてくるかな？
ここらはS4Proでも期待できるか。
どのみち、外ではクロップ専用機・・・というよりレンズどうすんねん。

雑誌でドキュメンタリーフォトの仕事をしているフリーの写真家です。
私がNikonを使う理由はタダひとつ。
頑固なまでの信頼性。
頑丈に作られていて、手にしっくりなじむ。
使い勝手は、慣れの問題もあるのでしょうが。
そしてサービスマンの質の高さ。
例外もあるでしょうが、私の知る限り今まで
嫌な思いをしたことは一度もありませんし、
ここまでやってくれるの？
ということも何度もありました。
ワールドカップだけではなく、大きなスポーツの大
会にはNikonとキャノンのブースがあるのは当然ですが、
サービスマンの質が・・・・。
それと色々と読ませていただいて、機械としての信頼性
という意味で最も重要と思われるマウントが、Nikonは
不変であるという事実はもっと評価されていいのではな
いでしょうか？
一時期キャノンの強烈な営業によりNewF1に切り替えてい
た時期があります。丈夫でいいカメラでした。
けれども、マウントが変るという話を聞いて、メーカーの都合で
マウントがころころ変るというのでは、私のような貧乏カメラマン
には死活問題となりますので、さっさとNikonに戻りました。
結果大正解です。
高感度ノイズについても、気にならないわけではありませんが、
昔のフィルム時代の増感のときの粒子の荒れを考えると、些細な問題です。
機械である以上、とにかく丈夫で信頼できることがあることが一番だと思います。

tomsan さんこんにちわ

ドキュメンタリーフォトのフォトグラファーの方とは、驚きました。ノンフィクション作家のようなお仕事なんでしょうか? 興味深いお仕事されているんですね。

ニコンのサービスの質の高さは私も実感しています。日経でベスト1に選出されているのも頷けます。地方なんでクールピットでAFがズレてたため修理したら、電話がかかってきて症状を詳しく聞いたあと、特に指示してもないミラー角度調整・AF精度調整・無限合致調整・ボディバック調整・各部精度と動作調整をしてもらいました。大きな大会でのプロサービスのみならず、横浜のサービスもキッチリとやってくれますね。
私も、tomsan さん同様私がニコンを使い続けている大きな理由です！


マウントの良さなのかわかんないですが、最近では、ネイチャー撮影のときに岩苔で滑って、全・体重をカメラに預けたまま、レンズフードから岩にカメラをブツけてしまいました。金属フードはぐにゃりと大きく曲がり、マウントやボディが曲がったり精度が落ちたかもと冷や汗を出しましたが、そのあとサービスで点検してもらったらなんともなかったです。改めて丈夫だと感じた機会でした。



まったくそうですね。写すべき所で写す必要があるフォトグラファーならでわのご意見だと思います。

私も似た経験があります。

昔、NewFM2(+MD-12) に 35-105mm を付けて三脚ごとレンズからコンクリ面へ倒したことがありました。フードは三日月形に変形し、モードラの上部にはヒビが入っており、レンズ前面のプロテクタは粉々でした・・・
その後地元のカメラ店経由でニコンに点検・修理依頼を出したところ、なんとカメラボディはなんともなく、レンズの修理だけで済みました。
# モードラはテープを張って誤魔化しました(笑)

私がニコンカメラに対し信頼感を持つのは、この経験も大きな要因です。

しかし、PRONEA600i のフィルム給装はよく壊れましたが(^^;
あれ、そういえば去年 D2H の露出計も壊れたなぁ。　あれれ？(笑)

少し違う角度からの発言です。
「NIKON」と「CANON」の重量級を併用していますが、さすが「両社共」堅牢性という点では
双璧だと思います。目に見えない水面下での様々な努力により愛好家を満足させてくれますので
有り難いことです。
それにしても我々は、この様なメーカーの機材を使いながら、やれ縞だ、やれノイズだと大騒ぎ
して、あげくは「NIKON」はだめ、「CANON」はだめと極め付けていますね。

本来は、自分の作風を確立するために、それこそ「水面下」の努力やお勉強が必要だとおもいますが
爺臭い発言かも知れませんね。逆に100点満点の機材は面白くもないとおもいます。

自分の選択眼を信じて購入し、創意工夫しても駄目だったら、「自分は未熟者」と自省しても
他人様に「ケチをつける」事は筋違いだとおもいますが。

ん？？このスレッドの一連のメッセージで誰かが他人様の何かにケチつけてるんですか？

私はどのメーカーだろうと好きですが(^^;
写真作品作りも好きだしカメラという機械も大好きです

少し、言葉足らずでした。
このスレではなく、最近の傾向を指摘したものでした。
このスレの皆様、誤解させてごめんなさい。

誤解していませんよ(^O^)
おっしゃるとおりだと思います。
Nikonもえらいし、キャノンもえらいんです。
どちらも世界を代表する機械です。
Nikonだから撮れたとか、キャノンじゃなきゃ撮れない
などということは絶対にありません。
撮れないのは腕が悪いからです。機材のせいではありません。

デジカメになってフィルムメーカーとラボの責任であった分野
まで、カメラメーカーの仕事が増えちゃったという風に理解しています。

カメラマンも、銀塩時代には、撮影してポジをラボに放り込んだら
仕事終わりでしたが、今はラボの仕事もしなくちゃいけない。
キャリブレーターも、まともに使えるものは30万円するけれど、
それを導入しないと、とんでもない色で仕上げられたりする。
紙焼で色見本まで添付しないといけないし、この時のプリンターも、
どえらく高い。
けれども、ギャラは同じ(ーー;)

と、そういう中で仕事をしていると、
とにもかくにも安定していて信頼できる、
不変であるというのが一番うれしくなります。

少なくとも印刷を考えたときに、Nikonもキャノンもないです。
リコーのGRDもなかなかいいです。
Nikonのコンパクト機で頑丈で実用一点張りの機械があればいいのですが。

後は好みでしょう。
私はシャッター位置がキャノンの機械のはどうしてもなじめません。
人間工学の見地から言って明らかにおかしいです。
キャノンを使っている友人もニコンをさわるたびに、
「本来はこうだよなあ」
とシャッターボタンを触っています。
けれども、それもなれの問題でしかありませんので問題の本質ではありませんね。

現場では、なんとなくNikonが少ないので、
「Nikon同盟」みたいな感じは確かにあります(^O^)

そうですね、どちらもいい機材ですし、メーカーです
フィルムを目的に合わせて使い分けていたように
カメラも使い方で向き不向きがあると思いますが
技術があればそれも克服できるでしょう

でも普通の人が、「何十万もするんだからなにもしないで
綺麗に撮れて当たり前」　と考えることもわかります
D2Hを初めてさわった時に露出のシビアさに「えらいカメラだなぁ」
と思っていましたけど、癖を飲み込んだらもう手放せないですね


なぜかよそよそしく感じているのは、そんなせいなのかも知れませんね
あんまり意識した事もなかったですけど

何十万もするカメラだから使いこなしが難しいと考えたもんです、
私ら昭和30年代前半の親父は。。。

D2Hはいいカメラです。
週刊誌見開きサイズで出力できないので、D2Xを使っていますが。

なるほどそうでしたか。安心しました

実際どうであるかは別として、確かに道具の所為にするのはまずいですよね。(>_<)

道具の所為にしてしまうと、あなたは何を撮りたいのか？と、聞きたくなります。
朝日をデジカメで撮ったら太陽付近がほとんど白トビしたからといってデジカメの所為にするんではなく、じゃぁネガフィルムで微妙な色合いを撮ろうみたいな思考が大切ですよね。「デジカメを使って朝日を撮る」のか「朝日を撮るためにカメラを使う」のかと。(^^;

また、多くのフォトグラファーは、自分にあった道具を選ぶように、それぞれのカメラを使っている理由があると思います。現行他社モデルと比較しているわけではなく、これまで、たまたま使い続けたカメラが頑丈で信頼しているから今もそのカメラメーカーのものを使うとかもアリだと思います。あるいは様々なカメラを駆使して作品作りをするのもアリだと思います。ただ、それを理由に他メーカーなどを卑下するのはだめですね。悲しくなります。

その辺を過度に強調しぎると、撮れれば何でもOKなのか？というところに行ってしまいます。

時には写ルンですでも、プロが撮れば芸術的な物が撮れるとか、ぶれていても芸術性は損なわれないとかいわれますが。

同じように撮って、綺麗に撮れるカメラと、そうではないカメラがあったとしたらどっちがいいかという話しもあるわけです（概ね、どうせならノイズは少ない方がいいという意見が先日も大半だったと思います）。

いずれにせよ。
数年前のモデルよりも一長一短なあたりは、まじめに解決して欲しいです。
この際他社のとはいわないので、同じ会社の。
少なくとも、前のモデルに劣ることはないと胸張っていえるくらいの物ではあって欲しいです。

状況に応じて、カメラを使い分けろといわれる方もいらっしゃいますが。
みんながみんなカメラを複数所持していて、状況に応じて使い分けられるわけでもましてや常に複数台を携帯できるわけでもないですし。

少なくとも直系後継機であれば、前の機種で出来たレベルは実現して欲しいですね。

ここでは、誰も過度に強調してないからいいでしょ？
過度に強調するとなんて仮定で、話しをもっていかなくても・・
ここでは、ずいぶんと婉曲的ですが、あくまで一般論でしょう。
こんな感じでyさんが別スレの議論を繰り返していると、
堂々巡りになって収拾が・・
そんなに意識されないでも（^_^;）

yさんの場合、良いモノを提案し追求する姿勢は分かりますが、
それは、現にあるモノを批判せずともできるのにと思ってしまいます。
批判するよりも、提案する方に主張のバランスを取ったら、いかがでしょうね。
そうすれば、論敵を作らない分だけ楽ですよ。
偉そうなことを書いてしまってすみません。m(_ _)m
　　

そうですね、もちろん良いに越したことはないですね。(^^;

私も、シーンにあったカメラを複数持ちたいけどそんなお金もないです!!


ただ―――と、言うとまたスレが長くなりそうですが(@w@)―――カメラ機械の良し悪しとして、このカメラだからそれはダメ等と言ったものは情報として有用だし意味もありますが、個人の主観が大なんでそれを主張するのは意見のやり取りとして、良い結果にならないかもしれないなぁ？と私は思ってるのでしないようにしています。

私は特徴的なノイズを出す D200 では、ISO 800/1600 とかで味のある黒白写真を撮る分には気に入ってますが、空のグラデーションは最終出力媒体によって ISO 100〜400 で撮ります。逆に、ノイズ感を使ってマット紙に ISO 1600 とかの粒のハッキリした描写で空をベッタリとハイコントラストで撮ってみるのも面白いかもしれません。
つまり、一重にノイズがなく滑らかなのが一般的にクリアで良質と言われますが、人によっては意図してノイズが乗ってる感じが良質とも思われるかもしれません。

レンズにしても、最近はシャープでゆがみの少ないレンズが優良とされてますが、私の好みはシャープではなくて圧倒的にコントラストと味です。シャープ具合も昔のニッコールSくらいの年代のものが好きで、さらに周辺光量落ちがあってくれた方が好きです。
今のレンズは一般的な所では向上してるんでしょうけど、私の意図する描写には昔のレンズのほうが価値があるんです。VRつきのオールドレンズがあれば最高!

私は、そういった感じでカメラなどの特徴を見ているので、実はカメラなどのアピールされている優位点や悪い点は、すべてを個性として見ています。クリアーで高感度な画が欲しければ、手っ取り早く、それに強い EOS 5D/30D などを薦めますね。私の好みがどういうものか説明して、それに同調される人には D200 を薦めています(@w@)

だからノイズにしても、「自分は不満足だけど、これで満足している人もいるんだな」ではなくて、「自分の目的には不足してるが、これを求めたり十分なひともいる」と思っていけばいいんじゃないですかね？？
私なりのアンサーですが(^^;

》ふむふむ　さん　

こまかなノイズがかもしだす落ち着いたノスタルジックな絵ですね。

以前にプロのカメラマンの言った言葉が浮かびます。
　『適度なノイズが絵のふくらみや質感を作り出している・・・』


人それぞれ感じ方は違いますからね。

今度のCaptureNXが救世主になればよいのですが、どんなもんでしょう。
　「D200で撮ったISO1600の画質にノイズリダクションで５ＤのISO1600と比べても遜色ない画質が」という報告も出ていますが。

僕もノイズ感我慢ならないカットは、白黒にしてさらにヴィネットコントロールを逆にして周辺部を暗くしてレトロ感を出してごまかしています。

白黒の時は低ISO感度でノイズがない方が違和感を覚えるので。
ただ、そのままではノイズの粒というかが大きい感じがするので、さらにPhotoshopでノイズでも追加してみようかなとは思っています。

あくまで、白黒で、カラーではどうしようもないと判断したときはということですが。


それはそれでいいのですが。


といわれてしまうと先のようにもいいたくなることもあるということです。

そうですね。その点十分わかります。

ちょっと話が戻るんですが……
私がD200に対して予想していた、高感度ノイズ除去性能(?)みたいな点は、基本的に私も y さんのそれと同意見だと思います。それの善し悪しは別として、その特徴を情報としてセッションするのが良いのかな?と思います。
例えば、その特性やクセ、技術的な比較なら話もスムースなんですが、その性能が「使える・使えない」といった感じになってくると感性や個人のスタンスによる見識が、前のメッセージで私が書いたように違ってるので、悪く言えば荒れた議論になっちゃうんじゃないかな?と、思うわけです。

誰かのメッセージで「そんなに欠点を欠点といわれるのが嫌なのか」というのがありましたが、私は短気なのもあって当然嫌だし腹が立ちます(^^;　カメラはもちろん、たとえば私のお気に入りバイクの、他人が勝手に思う欠点をそれを欠点だと言われれば当然のこと、腹が立ちます!! 道具なんて、他人からすれば意味のない欠点も、本人には大切な部分であったり、ささいな問題です。
個人的にはそういった個々の所有者の気持ちを無視するようなことはなるべく控えていただければとお願いしたいです(>_<)
もちろんこれは、yさんに配慮してくれ、という訳ではないですよ!
技術的にたとえばキヤノンとノイズの出方や特徴を比較したりするのは有意義ですし。
ただそこで「キヤノンはのっぺりしててつまらん!」とか「ニコンは立体感がない!」などといった、主観の物言いは絶対荒れるかと思うわけです(^^;


で、「あなたは何を撮りたいのか？」というのは「撮れればなんでもOKなのか?」という所まで広く意味を持たせないように読み取っていただければ幸いです。もっと低次元のたとえ話ですので…

同感です。yさん、Velviaさんの言っていること分かってね。

「ノイズが我慢できない、使えない」とか、個人スタンスの見識を出さなくてもと思っています。
気にしてない人を論敵に回すだけだと思いません？

yさんが個人スタンスで言えば、
相手は個人スタンスで、「ノイズを気にしない」と言い返したくなります。
それに対して、yさんが「ノイズはない方がいいに決まっている」なんて
個人スタンスから離れた客観的な反論を返すでしょ。
ここらへんの微妙なすれ違いを理解してね。

言い換えると、これって相手を挑発して屋根に登らせておいて、冷静にはしごを外す行為に近いです。まずいよね。
相手とすれ違ったままで、議論が前に進まないでしょ。

欠点だという個人スタンスで話すと紛糾するけど、
クセや個性として話せば穏やかに進むでしょ。
停滞せずに前進する議論にしましょう。
　

いつもはしごをはずされておろおろして自分がいやになってるKiyoharu.Fです。
まだまだ修行が足りませんね。
結構長く生きているのに・・・。

取材現場で見聞きしたり、写真家同士の情報交換で見聞きしたことを色々書くことは、
きっと皆さんのお役に立つのだろうなと思いましたが、
結局のところ、ノイズ談義になるようですので、やめにしますね。

ノイズの問題がくだらないとは思いませんが、なぜそれだけに拘泥するのか、
理解できません。
しかも、違うテーマのタイトルの書き込みにまで。
掲示板って、やっぱりこうなんですね(T_T)

いゃぁ、今回だけじゃないですかね?? 悲観的にならなくても!! (^^;

「絵」を撮るプロの世界も「社報」「社教」「ドキュメンタリー」その他に分かれますし、「紙」と「波」
ではまた異なりますし「紙」も一般紙、スポ―ツ紙、それに雑誌関係と幅広い世界ですが、この「掲示版」に
書き込みをされる現役の方は共通して、視野が広い事です。

この道を職業とされている方の意見は、現実的、総合的で、しかもやさしい？言い方です。結果が全ての
プロの世界に身を置きながら、奢らず、押し付けず、いいご意見でした。

このレスもいつもは見えない両者の水面下の現場の状況を明らかにして、「C」社「N」社の機材を使う
安心感とか信頼感を提供し、更に貴兄の様な現役プロの裏付け的見解で、終始すると思いきや、またまた
部分的ないつもの話になりそうで残念です。そして貴兄の様な現役のプロの見解を聞く事が出来ない事
も残念です。

プロとして大成される事を「勝手ながら」祈念しています。

ｙさん一人のノイズ談義で萎える程度の親切心なら、早めに退散されるのが賢明でしょうね。

掲示板って色々な人がいますから、
「ドキュメンタリーフォトのフォトグラファー」と聞いただけでひれ伏しちゃう人や、
「ドキュメンタリーフォトのフォトグラファーって本当かいな？言った者勝ちやしな！」と疑う人や、
”撮れないのは腕が悪いからです。機材のせいではありません。” と言い切れる tomsan にしびれちゃう人や、
「今更フィルムの増感を基準にノイズを語られてもな〜。懐古趣味のおっちゃんかいな」と端から聞く気の無い人など、
tomsan の書き込みに感じる思いは千差万別でしょう。

匿名掲示板では書き手に制約は有りませんので、自分の思い描く方向に話題が収れんする事は期待しないほうがいいですし、
種々雑多な意見が混在する事が、ある意味健全な匿名掲示板の姿だと思います。

この掲示板を訪れる人達は価値観もスキルも様々ですから、混在する情報の中から各自が欲っし共感できる情報を
捨取選択する能力も必要となるでしょう。

ようは書き方ひとつなんですよね。と言われてた方がいましたが、裏を返せば、
ようは読み方ひとつなんですよね。掲示板って。

端的にイイ事を言う人だなぁ・・・・・。凄い。

（添付写真はNikonSP + Kodak Tri-X）

裏を返せば確かにその通りですが。だからといって表の方を無視できません。
発言者一人一人が気をつけることと、それを読む不特定多数の人が気をつけること。
正常な議論に行う上でどちらが確実かを考えれば、前者の方でしょう。

発言者一人一人が過度に受け取られないか配慮した前提の上で、
さらに読み手が冷静に受け取るなら猶更よいということだと思います。
裏返しても表はなくなりません。表も裏もどちらも大切なのでしょう。

※元予定者さんの写真表現の好みは、都会的なメリハリのついたハイライト表現
なんでしょうかね？その良さが感じられて添付写真いいですね。
　

まあちゃん さん、はじめまして。


波長の合わない相手と話がこじれる時って、全く自分が意図しないフレーズから破綻することがよくあります。
「なんでそんな所に突っかかってくるんだよ！問題の本質はそんな所じゃないだろ！」てな感じで。

ネットではこの波長の合わない相手と出会う確率が、実生活よりかなり高くなりますから、
「私はこんなにあなたのことを思っているのに」という気持ちが空回りして、時として書き手の自己満足に陥る危険を孕んでいます。

ですから、掲示板では書き手に多くを望むより、読み手がフィルターを通して自分に有用な情報を抽出する工夫が必要になると思っています。

話題や相手によってフィルターの網目の大きさを上手くコントロールできると、何かいいものが見えてくるのかな、と。

言われていることはその通りだと思います。

荒れた場合に、挑発した方と、挑発された方、どっちも原因かな？
というつもりで書きました。（どっちか一方だけが原因か言われれば、前者ですが）
突き詰めれば、どっちも原因なんです（対立的な共犯者というおかしな関係）。
わざわざ挑発せずに書けるなら、その方がよいし。
挑発されずに冷静に応答できるなら、その方がよいし。

たぶん、粒状感さんとは同じ考えなんだと思います。
　

部分的な感想です(>w<)



そうですね。期待したら裏切られます。よく知った相手へのメッセージならその反応は予測できますが見たことも無く素性も知れない相手にこちらの期待にこたえてもらうことは至極国難ですね・・・(^^;

種種雑多な意見がないと誰も見なくなってしまいますね。しかし種種雑多な意見が議論という形で正常に進むのは匿名掲示板や仕切り役がいない状況だと難しいですね。
私は、自己主張だけで終わらせない、個人の考え方の否定をしない、相手の主張への配慮、冷静さでなく協調性のある書き方みたいなのを考えて慎重に書き込むことを心がけています。なんか思春期の子供を相手にしてる親みたいな考えですが、決してそういう訳ではないですよ！
ただ、短気なので稀に何も考えずにひどい事を書き込んでしまいますが(^^;



まったくもってそうですね。自分は考えてもないメッセージまでも意図せず聞き手に伝わって、感情的に批判されたりするのはきちんと伝えたいものが伝わってなかったり、余計な印象を与えている結果ですよね。
どう書けばどう読み取ってもらえるか、十分に配慮したメッセージを書くことが難しく、どうにもそれに行き詰ると意見ではなく自分個人や自分の発言すべてを内容と関係なく否定されているような錯覚になります。
私が餓鬼だった頃、そういった被害妄想もありましたが、今はもう掲示板暦13年なので大丈夫ですが(@w@)

Velvia さん、はじめまして。
捨取選択したら捨てられて当然な書き込みに、真摯にお答えいただき恐縮です。


スレッドの上から下まで一気通貫の流れでなくてもいいと思っています。
デコボコで蛇行したスレッドの本流ではない部分に、有用な情報を見つける事が多々あります。



ナーバスな自分が嫌で、そんな部分を意識的に殺していたらいつの間にか染みついてしまって、
気が付いたらずいぶんとルーズなオヤジになってしまいました (>w<)

そですね、さしあたって話す内容の前に協調性をふまえて書き込めば荒れたりもしないんでしょうがそれが完璧にできることは到底無理ですしね。



私もです!! 意見を行ってみて良いセッションになるだろうなと感じた相手には、糞真面目に書き込みますが、そうでないときは適当に流して終わりにします(>w<)

いいたいことはほとんど粒状感さんがいってくださっていますが。

あまり人に対しては、ずばりと言いたくないので迂遠な言い方をしてしまいましたが（物に対してはずばりと言いますが、人にずばりはいいにくいもので）。
かえって話がそれてしまったので今回はずばり言います。

僕が言いたかったのは、物への評価は多種多様であると思っています（個々の評価が集めることによって、有用なデーターベースとして機能すればいいのであって、そこにあらかじめフィルターを入れるのはどうかと思っています）。
そこを読み手が取捨選択すればいい（読み手がフィルターになればいい）と思っています（この辺は粒状感さんと同じですが）。
一定の方向性を持たなければいけない（Nikonに対してはいい評価でなければいけないという）という「べき論」は好きじゃありません（どうしても他人の発言の方向性をコントロールしたくて仕方がない方がいるようですが）。
ですので、僕は〜こう思うというところを書いていますが、こう従えとか、これが正しいというつもりはないです。僕の使い方では〜こう。というだけです。
判断は、それが情報として有用か、無用かは読み手が判断すればいい話ではないではないかと思っています。
が、どうしてもD200は最高だということを皆に納得させないと気にくわない方がいるようで（同じにNikonでもD70やD50はD200を引き立てるためにはご自分で相対的に貶めるのはOKという変わった方ですが。人にD200を楽しみにしている人の気持ちを考えろという割には、D70やD50ユーザーはどうでもいいらしい）。
他人に価値観を押しつけるのはどうかと思います（だから、こういうBBSで「べき論」は好きじゃないんですが）。

それが、なぜか。物への評価が気に入らないと人への攻撃にすり替える方があまりに多いということです（多くはないのかも知れませんが、大変元気です）。
必ず「何らかの意図がある」と言い出す人がいます。
ブラックマン陰謀説を唱え、必ず「人への非難」という形で話の流れをコントロールしようとするわけです。

僕は、こういう「人への非難」にすり替えるのはせめてやめようよと、これまで何度かいってきましたが、なかなかなくなりません。

先日の件を見ても、なぜ高感度がいるのかという話で、鳥屋さんや室内スポーツでは高感度が必要なのね＝割と特殊な用途以外いらないじゃないというニュアンスに持って行かれかけたので。いやいや、ごく一般的な用途でも高感度は必要だし（ファミリーユースでも高感度は必要だと言い続けていますが。すぐに銀塩時代はそんなの普通じゃなかったといわれてしまいます）。
高感度と言い切れないような感度でも問題になることもあるというサンプルを出したわけですが。

これまた、僕へのレスを見ても分かるように人への糾弾という形にすぐにいってしまいます。なんで？なんで？の連続です。

そこへ、 Velvia さんの


この発言は、人への非難にまた発展しかねません。

基本的に、撮影者が何をどんなスタイルで撮っていようが、高感度の画質が必要だというのであれば、それでいいのではないかと思います。

自分の撮っているスタイル以外なかなか人間理解できません。
ですので、見聞を広げるという意味でどんな物を撮っているのか知りたいというのはかまわないのですが、↑この言い方ではすぐに糾弾する方向になってしまいます。
何をどうというので、結婚式でISO200で撮った試し撮りでといっただけであの始末です。

ですので、↑こういう一種高いところから物をいうような言い方はやめようよというのが意図です。

ですが、↑こうずばり言うのは人に対してなので、なかなかいいにくいです。
ですので、前回は「その辺を過度に強調しぎると」とすごく迂遠な表現をとりましたが、要はいいたかったのはそういうことです。

遠回しにいったら、ああなっちゃったというわけです。
別にノイズのことをことさらいう気はなかったのですが。

そですね、評価は個人の下すもの、同一でないので当然多種多様ありますね。
ただ、フォーラムはみんなが集って雑談やちょっとした感想なんて言ってみたりする場でしょうから、取捨選択があるのも当然ですね。



一定の方向性というのは「ニコンの機械や会社への批判的意見を抑制していること」ですかね？
そこが、ずっとこの話題が終わらない根幹ですかね？？　（私は最近来た人間なんでNikonSP+meさんや香織淳士さんが前に来ていた頃と言われてる頃の様子があまりわかんないんですが）

たとえば「D200のノイズが使えない」といったとき、「俺には使える！十分だ！」という意見が沢山きて、その中には不適切な気分を害するような内容の意見や、y さんの言われてる「なぜ？」的な意見が多数寄せられた結果「ここはニコン最高でないと意見がいえない閉鎖的なものだ」という結論になったとすれば、ぶっちゃけそれは違うと思いますよ。
ブラックマン陰謀説というのはよくわかんないんですが、中には中身に関係なく卑下するような劣悪な意見もあったのかもしれませんが、それとは別に「物への評価が気に入らないと人への攻撃に摩り替わる」のは意見交換の中身に絶対問題があります。

前文の「読み手がフィルターになればいい」というのはちょっとフォーラムでは難しいかもしれません。書くのも見るのも生身の人です。自分とは直接関係ない意見でも「とりあえず」私は見てみますし、そこに書かれた内容について腹が立てば、意見を書きたくもなります。ただのデータベースなら、コメント付アンケートページだけでいいわけです。個人の感想や意見を発表できて、詳しい方に質問できたり、友人が出来たりする、コミュニケーションの場としてフォーラムを求めて書き込む人もいますから。「はじめまして！念願の D200買いました(^^」からはじまるコミュニケーションって良いもんじゃぁないですか(^^;
私としては読み手・書き手が書き込む内容は千差万別なれど、そういった場において No.22187「おねがいたい」で私が書いたように、多少の配慮をしていただければ荒れたり、y さんが悲しむような意見交換になったりしないんじゃない？と思うわけです! これは、「荒れた」とされるメッセージ一連に書き込んだ人に対しての提案です。



人への非難は確かに良くないですね。これは管理人さんに頑張ってもらはないと(^^;
ただ、周りにそうしてくれ、と言ってる本人が何も変わっていないと周りが判断すれば、それを望むのは難しかったのかもしれません・・・。たぶん、誰も荒れるのは好きではないはずですから、最初は意見の異なる両方がなんとか打開しようとしていたんでしょうけれど・・・それも出来なかった結果が今なのかな？と思います。



もちろんいいです。(^^;

この私のメッセージは、趣味人_Kさんの『自分の選択眼を信じて購入し、創意工夫しても駄目だったら、「自分は未熟者」と自省しても他人様に「ケチをつける」事は筋違いだとおもいます』という発言に対して「そうですねぇ、確かに道具の所為にしてしまうと、あなたは何を撮りたいのか？と、聞きたくなりますねぇ」という事でいったもので、趣味人_Kのメッセージにかぶさるもので、それ以外に他意はありません。

単に、写真を撮れなかった人が、撮れる工夫を何もせずに、自分以外の何かへその原因を押し付けるような行為について「道具の所為にしてしまうと、あなたは何を撮りたいのか？」と言いたくなる・・・と、言うことです。
返信元メッセージの引用をしてなかったので御幣を招いてしまいましたか？(^〜^;



それはわかりますよ！ ノイズは意見交換全体の中の「たとえるならノイズ」ということですよね。結局 D200 のノイズがどうである云々ではなくて、ノイズに代表されるような点についての意見のすれ違いについて延々と揉めてたんじゃないかと思います。

いっそのこと、しきりなおしでノイズについて意見述べてみたらどうですかね？
もちろん今までどおりだとまた荒れますが(^^;

面と向かって自分の機材をよく知らない人にいろいろ指摘されるのは正直ムカツキますが、
熟知している人からの提案や情報なら有り難く捉えます。また建設的な意見交換にも発展するでしょう。
yさんの考えや見方は、自分から遠く無いといつも感じています。
しかし、伝えるタイミング、伝え方、評価の仕方等フェアでないと感じたことも何度か有りました。
またyさんが不特定多数に宛てたメッセージが思った通りに伝わっていないことも多いでしょう。
結果自分から見たD200は将来的にも、買おうとは思えない商品となってしまいました。
それはそれで正解なのかもしれませんが試そうとも思えないのは、
それだけ掲示板の内容が自分には影響が有ったのでしょう。

今回は何かきっかけが有ったのかは覚えておりませんが、
皆さんが前からyさんに対して思ってたこと、疑問に感じていたことをぶちまけたからああなったのだと思います。
意外なところで人は見ていたりするものです。
尻馬に乗ってしまったのは自分は弱い人間だと反省しています。

ニコンのレンズに未練が有ると言うのはニコンの絵作りに未練が有るという風に自分は捉えました。
であるなら、22045の「これで画質が伴えば、無敵だったのに」は一部語弊が有ることになりますが、
それ以外は最高に気にいっているということになりますね。（ハイライトの輪状部も有りますが）

断片的に蒸返してすみません。

その辺は不徳の致すところということだと思います。


基本的には、あくまで僕の一意見な訳です。
必要なサンプル数を増やしていけば、自分の考えに近い意見が段々、数多く、自ずと集まってくると思います（自分の嗜好に近い意見を拾っていくので）。

僕の意見が、支配的な絶対なものであるとは思っていません。
本当に必要としているのであれば、僕の一意見だけに決定をゆだねるのではなく、情報収集という努力をすることで、それでも買いたいと思えるだけの情報を集めるでしょうし。

僕の文章を読んだだけで、購入をやめたのであればそれくらいしか思い入れがないということではないでしょうか。それだけ情報を集める努力を怠っている訳です。
努力をしないものが成果を得られると思うのは、楽をしすぎなのではないでしょうか。

それでも欲しいと思えば、欲しいと思う自分の心を後押しするのに必要な方向の情報をいくらでも集めることは可能でしょう。

その努力をしないで買うのをやめたのを他人のせいだというのはお門違いだと思っています。
買うのをやめると決定したのはあくまでも自分であるということを忘れないで欲しいものです。

また、他人の意見で購入をやめてしまうほどしか、自らもD200に魅力を感じていなかったということではないでしょうか。
自らがD200に魅力を感じていれば、他人にどういわれようが自ら価値を見いだし買うでしょう。

中には、僕があの程度書いたところでＬ判のISO3200で満足されているとおっしゃる方もちゃんといます。
他人の意見を参考にしつつ、自分ではどうなのかというのをきちんと見分けることが必要なのだと思います。
それが出来ないのを他人に転嫁するというのは、どうなのかと僕は思います。

人間の消費行動はそういうものです。
良いという意見よりも、悪いという意見の方が影響が強いです。
自分の意見が過度に強調されていないか、考えて発言しましょう。

では無駄な出費が抑えられて良かったですねと今度からはいうことにします。

私が言いたいことは、
人間の判断は、悪い方にバイアスがかかりやすいから・・
『自分の意見が過度に強調されていないか、考えて発言しましょう。』
という点の方です。なかなか分かり合えませんね。（^_^;）
　

y さん、はじめまして。


あちゃー、取捨選択なんですね！ 昔から捨取選択って書いてました。道理で変換出来ないわけだ (^ ^；)ゞ
まあネットでは氾濫する情報をいかに捨て去るかが肝要なわけで、あながち間違いではないのかな <（｀＾´）> 開き直り
一つ賢くなったので、私的には有用なスレッドになりました。

なんて呑気なレスしてる場合じゃないのかな。何はともあれ、お体は大切にして下さい。

正直申し上げまして、
仰る様に現実にD200が発売時点で購入対象でなかったし、「自分の」期待するものでも有りませんでした。

自分は周りの評判なんかお構いなしにほしいと思ったら自分で試さないと気が済まない性分です。
しかしもし自分でこれを試す機会が有って、
自分にとってすばらしいカメラだと理解することができたとしても購入することは無いでしょう。
もちろん貴方に責任転嫁している訳では有りません。ただの独り言として受取って頂いた方がスムーズでしょう。
これまた遠回しにすると湾曲して伝わってしまう例ですね。

自分は何度か貴方を理解したいと思い、今回いろいろ質問させて頂きましたが、
どうして他人に勇気付けられることが有りがたいと感じるほど
辛い思いをして書込みをなされるのか依然として分らないままでした。
第一の疑問が拭えなかったのは残念ですがいろいろと有難うございました。

ここが、自分で判断することの出来ない、自分のおもちゃが一番でないと納得できない子供に荒らされるだけの場所になってしまったのかなあというときに、ちゃんとものが分かる大人な判断の出来る人もまだまだいるんだなということです。
子供のだだにつき合っているときに大人な意見は大変ありがたく感じます。

子供に悪影響が出ないように配慮してあげるというのも大人の行動ですが、子供を甘やかすだけでは、結局誰のためにもならないというのが僕の考えです。
配慮と甘やかしは違うと思っています。

大人をつかまえて、子供扱いしちゃう言語行動に、配慮がないんじゃない？
自分の言語行動に配慮と責任を持てる人が、大人だと思うけど。
そこ分かってください。甘やかしがなくてごめんね。m(_ _)m

kakaku.comでも僕に何度かコメントしてくださる某氏は、なんど子供っぽいだだをこねているだけではないかと、何人かの方に諭されても、変わらず「なんで？」の繰り返しです。
そこまで来ると、子供（ぽい）としか言い様がないと感じています。

一般論じゃなかったのか・・
そこまでは知らなかった。
ごめんね。m(_ _)m

　思うんですが、排除行動の為にしつこい突っ込みを入れているだけの相手を、
まともな意見を言っている積もりの人だと勘違いしていることから起こった、
悲劇なのではないでしょうか？
そういう人は、往々にして感情的なフリをした書き込みをする人が多いです。
また、相手の意見に対して全く理解を示さず、同じ質問を繰り返します。
　勿論、本当に精神的性向の関係で、同じ言葉を繰り返しているだけな可能性もあります。
でも往々にしてそういう態度の裏には、排除感情を具体化する為の方策でしかない場合が、
あると感じます。
　実際、私が遭遇した個人攻撃専門の人の中で、
理解力が無いのか理解力が無い振りをしているのか、そういう行動を取る人が居ました。
結局のところ、排除を目指しているのであれ、理解力が無いだけなのであれ、
そういう人の相手をする価値も意味も無いし、
相手をするとこちらが一方的に損を被る、
そういう相手も居るという認識があれば、ｙさんも変なループに対するお相手を、
半分以下のところで打ち切ることが可能になるのではないでしょうかね？
　大手の掲示板になると、書き込みの内の三割以上は、
悪意ベースで書き込まれていると思っても、そんなに酷い間違いではないと思いますよ。
ただ、酷い悪意ではなく、軽い悪意レベルの相手に対しては、
優しい振りをして対応するのも、下らない嫌がらせに合わないコツではある様です。
その振りの実行度合いの高い人のことを、『大人』というだけですし──(-_-)v-〜。

　まあ、ｙさんも結構『事実原理主義』的なスタイルで書き込んでらっしゃいますし、
ストレートな物言いなので『かちん』と当たる人が多いの自体は、
仕方ないのかもしれませんけれどもね。

　一方、結構露骨な個人攻撃を行っている人物に対して、
共感を示し、同じベクトルで行動しているのを見ていると、
その人達も子供扱いされない行動なのかなーという疑問を、私は持たずに居られません。
子供が学級崩壊を起こしている授業参観現場で、
一緒に教師に対して悪口を言う父兄みたいなもんですもんね。
　同じ意見だからって、誰かを一方的に殴っている人を見て、一緒に殴ったら犯罪でしょう？
殴られている人に対して便乗して一発殴っていないで、
まず、殴ってる人を止めないのかな〜？
そんな態度で私は大人ですと言っているのを見ていると、私はかなり嫌んです。

yjtkさん。あなたの批判をなさる方はたくさんいます。
ある程度は、自分の行動に反省があってもいいのではないでしょうか？
あまりにも自己中心的な、それこそ子ども的な行動だと思います。
僕はあなたに書き込みをするたびに自己嫌悪を感じ反省します。
何で書き込んでしまうのかと・・・。
でも、職業柄、自己中心的な人にはものが言いたくなってしまうのです。
許してください。

あのスレの方向がだいぶずれているのでは…
私はニコンか新しい方向へ大きく足を踏み出したと思っているのですが…
もちろん撮像素子の内製化です。
ステッパーラインが大幅に変わりそうだと聞いているのですが…
どなたか情報お持ちでないですか？
私は大ニュースと思っているのですが…