EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは (396) やっぱりニコン 2007/01/04(Thu) 17:06 No:28507 ID:13652213090d117
写真仲間と一緒に撮影する機会が多いのですが(被写体は人物が多いです)、キャノン使いの友人の話です。

抽象的な表現で申し訳ないのですが、以前使っていたEOS-1D MarkII(800万画素のやつです)よりEOS 5Dの方が色の深みとかが明らかにいいと言っています。
確かに、ポートレートを見ると構図では負けてないと思うのですが、仕上がりでは私の作品と随分と差を付けられているのを実感します。
レンズと腕では負けてないと思います。ボディの差で負けるのも悔しいので買い換えを検討しています。
(向こうはLレンズ。私は2.8-70のf2.8やMICRO60mmを多用、ボディは初期型D70です。raw現像でNIKON Caputureを使用していますので、やることはやっていると思います。)

当サイトには仕事等でニコン、キャノン両使いの方も見受けられます。
そこでEOS 5Dと勝負できそうなボディはありませんか?
ボディのクオリティや画素数、高感度ノイズなどは重要ではありません。色の深みとかボケ具合というか、表現力で同等レベル以上のボディがあれば即買いたいです。
とはいえ、D一桁を買う予算はありません。なので、候補はD40〜S5Proということになります。

虫が良い書き込みで申し訳ありません、ご教授願います。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは M-KEY 2007/01/04(Thu) 17:36 No:28508 ID:c3228cd7cf8bc2a
> 当サイトには仕事等でニコン、キャノン両使いの方も見受けられます。
> そこでEOS 5Dと勝負できそうなボディはありませんか?
> ボディのクオリティや画素数、高感度ノイズなどは重要ではありません。色の深みとかボケ具合というか、表現力で同等レベル以上のボディがあれば即買いたいです。
> とはいえ、D一桁を買う予算はありません。なので、候補はD40〜S5Proということになります。

とりあえずは、高感度の画質に不満のニコン派はS5Proに期待というところです。
とはいいつつ、D70と5Dで中庸感度域で、それほど色見で違いが出るのでしょうか?
たしかにボケでいえばAPS-Cとサイズが小さい分、約1絞り不利ですが、RAWで撮って
追い込んでいけば、キヤノン機に遜色のない色や階調も充分可能なんじゃないかと
思いますし、現にニコンだからってダメ出しを喰らったようなハナシは聞きません。
(スポーツやステージなど高感度領域のノイズではかないませんけど・・・)

逆にカメラの使い心地に納得しないからと、一度キヤノンに移行していて
またニコンに戻ってきた人も居たりするくらいですし、ニコンとキヤノンの
差はそんなに深刻ではないと思います。

でも、5Dということで、フルサイズとAPS-Cという画面サイズの差が起因する
のであれば、これは仕方がないので、ニコンからフルサイズ機が出るのを待つか
とりあえずは5Dを買ってしばらく使う必要があるかもしれません。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは y 2007/01/04(Thu) 17:38 No:28509 ID:92c22ec8debd76d
> そこでEOS 5Dと勝負できそうなボディはありませんか?

かなり厳しいんじゃないでしょうかね。あれば苦労しませんが。
10MPになると、D70以上に色や階調性は悪くなる一方ですし。

D40とD70で色とかボケはそう大差はないかもしれませんし。
画作りがコンパクトデジカメみたいな派手目(D40)か、落ち着いた色合い(D70)かとかWBという差はあっても深みみたいな部分はあまり差がないのではないかと思います(高感度での画質や、派手目の画作りという点では進歩していると思いますが)。

> ボディのクオリティや画素数、高感度ノイズなどは重要ではありません。色の深みとかボケ具合というか、表現力で同等レベル以上のボディがあれば即買いたいです。

特にボケは、Kodakの14nやDSLR/nを除けばみんなAPS-Cサイズですし。フルサイズのようなボケは期待できません。

部分的な優位性でいいならかろうじてS5Proに期待というレベルではないでしょうか(ボケは無理でも独特の色味という点では)。
まだサンプルが1枚もないので、何ともいえませんが。

ボケだけなら、Kodakの14nやDSLR/nとかありますけど(中古しかないかもしれませんが)。
描写がかなり独特ですし。色もKodakだけに独特の色味で気に入れば結構いいのかもしれませんけど。
無理しているだけあって、ポートレートだと油絵みたいに感じることもあります。
残念ですが5Dです。 K.Yamamoto 2007/01/04(Thu) 18:23 No:28510 ID:45b78add23fe002
> 当サイトには仕事等でニコン、キャノン両使いの方も見受けられます。
> そこでEOS 5Dと勝負できそうなボディはありませんか?

残念だが、ニコンにはない。
私も5Dボディを購入し、アダプターを介しニッコールを使用しています。
しかしアダプター自体ボディ側に残すことが出来ないことと、
中にはアダプターを介しても物理的に装着出来ないレンズもありますので
この辺がデジタルに於けるニコンの限界かと、、、、、残念ですが。
素子の供給元はどこであれ35mmフルサイズ機を発売出来なければ
この分野(デジタル一眼レフ)でのニコンの将来はかなり悲観的だと言わざるを得ません。

とりあえず5Dを購入、アダプターでニッコールを使用しつつ様子を見られたらどうですか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 小生 2007/01/04(Thu) 19:09 No:28511 ID:2f686ae86890fef


> レンズと腕では負けてないと思います。ボディの差で負けるのも悔しいので買い換えを検討しています。
> (向こうはLレンズ。私は28-70のf2.8やMICRO60mmを多用、ボディは初期型D70です。raw現像でNIKON Caputureを使用していますので、やることはやっていると思います。)
>
> 当サイトには仕事等でニコン、キャノン両使いの方も見受けられます。
> そこでEOS 5Dと勝負できそうなボディはありませんか?

ニコンは解像度は良いのですが、色のり・コントラストのバランスについてはコンタックス、ミノルタα、キヤノンに比べて負けると感じています。
特に最近のデジタル対応で低分散ガラスなどを多用しているレンズに強くこの傾向を感じます。
デジタル一眼が低価格化し、出てくる絵はそれほど変わらず、上位機種とは使用感だけが大きく異なる昨今ですので、色の深さにこだわって他のマウントとも併用するのも手でしょう。
使い古された言葉ですが写真はレンズできまるという言葉はひとつの真理だと思います。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/04(Thu) 19:23 No:28512 ID:cd0020d51033488
一般的に言われる画質で言うと、わたしも5Dはすばらしいと思います
おそらく求められている画質でいうとD40かこれから出るS5proなんでしょうねぇ
表現力というと、D2Hの深みのあるトーンは決して負けてないと思いますけどw

ボケ具合は、APS-Cでは、いかんともしがたいですね
私も常用レンズは28-70F2.8ですが、ボケが欲しいときは、85mm F1.4とか
70-200F2.8とか使います
広角でぼけてくれるといいんですけどね

D200の普通ぽい写真を貼っておきます
レンズは85mmF1.4で、NXでホワイトバランスのみ調整し現像しました
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 出戻り 2007/01/04(Thu) 19:25 No:28513 ID:33cdaf4ad4e9b3b
比較はどのようにされているのでしょう。
同じモニター上ですか?
それとも同じプリンターでプリントアウトしたものでしょうか。
一度お友達と機材を交換し、撮りくらべてみるのも手かもしれませんね。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは KNN 2007/01/04(Thu) 20:22 No:28514 ID:3a3b67909537951
5Dも使っているユーザーです。
5Dを使う方向性は多分全然違いますが。

小型でRAWで連続撮影枚数が大きいからです。
D200発売されなかった場合の保険として入手です。

合わせて持っているKマウントレンズ用の高バッファカメラとして去年暮れまでよく使ってました。

D200も発売され、K10Dも発売されちゃったので
最後の砦として、非AIニッコールオリジナル装着用として延命させようかなと思いましたが、
D40に非AIニッコールオリジナルが使えますので
今では円周魚眼専用機になっちゃってます。

実際、5Dはスペック上で1Ds系よりもRAWで撮れるカメラのはずです。
色の深みとかは私はあまり気にしないほうなので、そういった部分はわからないのですが
小型で高バッファ、おおぼかしの効く5Dはポートレートにはいいと思います。

当然、ニッコールも付きますし、フォーカスエイドが効くアダプタも売っていますので
ニッコールを5Dに付けて撮るのもいいのかなとも思います。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Yさん 2007/01/04(Thu) 20:38 No:28515 ID:4a82374da981b69
色の深みは、Fマウントだと今度出るS5プロが良いかもしれませんね。
自分はS2プロも使っていますが、解像度、色の深みは中判カメラなみです。S5プロ
はその発展系の機種ですので期待できると思います。
後、S3に搭載されたフィルムシュミレーションモードも継承されるとしたら、後処理
での色補正が必要なくなるかもしれませんね。
D200は、やわらかい画像の撮れる(肌の再現性はすばらしい)カメラです。
ただ、そのやわらかさが人によっては好き嫌いがはっきりと出るかもしれません。

D70も、D200に買い換えるまで使っていました。良いカメラですね!
ただ、白トビには神経を使いました。D200、S2プロ(たぶんS5プロも)だと
白トビは起きにくいので、そういう意味では買い換えると使いやすくなるかもしれませんね。

ボケ味は・・・これをかなり重視するなら、やはりフルサイズ機に軍配があがると思います。
APSサイズでも、中望遠単焦点レンズで足を使って画角調整をすれば、ある程度解決
できる問題かもしれませんけど・・・
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/04(Thu) 21:35 No:28517 ID:d8cad89dafe89c2

> ボディのクオリティや画素数、高感度ノイズなどは重要ではありません。色の深みとかボケ具合というか、表現力で同等レベル以上のボディがあれば即買いたいです。
> とはいえ、D一桁を買う予算はありません。なので、候補はD40〜S5Proということになります。

ニコンのカメラはいいカメラですよ。ただこういう話題でどうしても引っかかる点、
それはニコンにフルサイズのカメラがないことなんですよね。

残念ですがニコンで同じことはできませんし、二人が全くの同じ技量であるならば
D70と5Dであればその差は埋まることはないと思います。
埋めようとするならキャノンに乗り換えるしかないのです。
今年次々とキャノンがフルサイズを投入するのであれば
キャノンに乗り換えてしまうのもいいと思います。

正直最近のニコンはエントリークラスから
中級機までは非常に充実していると思いますが
上位機種はお寒い状況ですしね。
寂しい限りです。

現在のラインナップからなら、s5がまあいいのではないでしょうか?
ただ、サンプルが出てからでも遅くはないと思います。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは  2007/01/04(Thu) 23:44 No:28519 ID:0366cacb3b1859c
> 抽象的な表現で申し訳ないのですが、以前使っていたEOS-1D MarkII(800万画素のやつです)よりEOS 5Dの方が色の深みとかが明らかにいいと言っています。
---- 中略 ----
> ボディのクオリティや画素数、高感度ノイズなどは重要ではありません。色の深みとかボケ具合というか、表現力で同等レベル以上のボディがあれば即買いたいです。

キヤノンではEOS5D以降、ピクチャースタイルという考え方を導入しています。いくつかのスタイルを搭載しているのですが、設定さえ同じにすれば機種やクラスが違っても同じ色味やコントラストを実現出来るのが大きな特徴です。

また付属の現像ソフト(DPP)を用いると、過去の機種に遡ってピクチャースタイルを導入して現像が可能です。その場合も色彩などは統一されます。EOS-1DmkIIもDPPでピクチャースタイルを適用するとEOS5Dと同じ色味にすることが可能でしょう。

何が言いたいかというと、ボケはともかく色の深み(色味やコントラスト含む)はやはり現像段階の問題だと思われます。NIKON Caputureを使用されているそうですが、さらに調整の追い込み、あるいは現像ソフトの変更でかなりの部分が補える可能性があります。SILKYPIXなどは試用も可能ですので是非試してみてください。

ボケに関しては単純にフルサイズには敵わないので、より明るいレンズを使用する、より望遠側を使用するなどの方法で解決するしかないでしょう。

先ほど申しましたように、近年のキヤノン機ではピクチャースタイルの導入により、クラスに関係なく色味を統一しています。キヤノン機の色味が気になるなら、KissDX辺りをサブ機として所有しておいても無駄にはならないかもしれませんヨ。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは bee 2007/01/05(Fri) 00:11 No:28520 ID:d3bb2383f4d2688
まったく同じ条件で撮る場合、フルサイズとAPS-Cでは明らかにボケ味が違ってくるのでしょうけれど、写真ってそんなに浅いものじゃない気がします。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは M-KEY 2007/01/05(Fri) 00:39 No:28521 ID:2a51b09e564cb3c
 >>28520
> まったく同じ条件で撮る場合、フルサイズとAPS-Cでは明らかにボケ味が違ってくるのでしょうけれど、写真ってそんなに浅いものじゃない気がします。

例えば、5DでISO100 200mm 1/500sec F2.8なら、カメラと被写体の相対位置が同じなら
D70だとISO200 135mm 1/2000sec F2.0でボケの量を含め計算上の描写は揃います。
その差がすべてではないけど重要視している人にとっては埋められないモノでしょう。

スレ主さんの場合、ポートレートが主体のようですので、出力サイズや方法にも
よりますが、画面サイズに起因するボケ量の差と2倍違う画素数由来の解像感の
差も無視できないんだろうと想像します。

個人的には、そんな開放絞りのボケを必要とする場面は少なく、APS-Cでの50mmF1.8や
85mmF1.8、80-200F2.8などのボケ量で充分満足していますから、ボケ量が理由での
フルサイズの必要はあんまり感じません。
ただ、1000万画素以上で充分な高感度とダイナミックレンジを求めるならAPS-Cでは
小さいと感じており、その部分の解決にはフルサイズを必要と感じています。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは bee 2007/01/05(Fri) 01:14 No:28522 ID:d3bb2383f4d2688
 >>28521
ニコンFマウントのボディは限られています。
ネットでサンプルを調べようとするとD200やD80やD40、S3proなどの画像はたくさん出回っています。
これらを検索すれば、百聞は一見に如かずだと思います。

失礼ですが、NCやD70やレンズを矢つき刀折れるまで使い倒されているようには思えないのです。
それと、ボケや解像度で若干劣るボディでも、腕を上げれば多少の差は跳ね返すことも出来る気がします。
ボディを変えて写真が変わるよりも、大切なことがある気がしますが如何でしょう。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは M-KEY 2007/01/05(Fri) 10:27 No:28531 ID:e3caa43d1e11b6c
 >>28522
> 失礼ですが、NCやD70やレンズを矢つき刀折れるまで使い倒されているようには思えないのです。

たしかに、D70はD2X購入までの短期間しか所有で、それもD100のサブ的な使用でしたし、
基本はJPEG撮影でしたから、矢つき刀折れるまで使い倒してはいません。
(RAW処理もSILKYPIXがデフォルトですし・・・)

> それと、ボケや解像度で若干劣るボディでも、腕を上げれば多少の差は跳ね返すことも出来る気がします。
> ボディを変えて写真が変わるよりも、大切なことがある気がしますが如何でしょう。

ごもっともです。私もD70が5Dに全然かなわないとは思っていません。
使いこなしで充分に肉迫できる余地はあると考えていますが、同じ技量であれば
より上位のカメラの方が真価を発揮するという一面もありますし、スレ主さんが実際の
出力で不満を感じており、それがセンサーサイズや画素数に起因する差異であるなら
それは致し方ないのではないかと・・・
何人かの方のアドバイスにあるように、一度5Dを借りて使ってみるのも大事でしょう。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは デニーロの朝 2007/01/05(Fri) 10:59 No:28533 ID:1006cc981372382
 >>28531
> > 失礼ですが、NCやD70やレンズを矢つき刀折れるまで使い倒されているようには思えないのです。
>
> たしかに、D70はD2X購入までの短期間しか所有で、それもD100のサブ的な使用でしたし、
> 基本はJPEG撮影でしたから、矢つき刀折れるまで使い倒してはいません。
> (RAW処理もSILKYPIXがデフォルトですし・・・)

beeさんはM-KEYさんではなくスレ主さんの事を仰っているのでしょう。
いずれにせよ良く釣れたと言う事なのかも知れませんね、私も含めて。
スレ元の文章だって、語るに落ちて質問になっていませんし(笑
S5Proかなぁ。 ふゆっき。 2007/01/05(Fri) 01:48 No:28523 ID:02664522167bf68
S5Pro + SILKYPIX + PLANAR 85/50mm f1.4 ZF が良さげでしょうか。
Ai Nikkor 50mm f1.2sやDC Nikkorもいいですね。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/05(Fri) 02:21 No:28524 ID:b9bee672a68aac2
色の深みは、後処理でもかなり変化します。
よく写真雑誌の記事で、後処理の前後の画像が掲載されてますが、
それを観ると色の深みが劇的に違いますよね。
適正な露出で撮影していれば、後処理で色の深みは好みになるような気がします。
で・・これがまたセンスというか実に難しいと感じています。

さらにいうなら、背景のボケも後処理でコントロールできますし。

もし、カメラの違いがすべてかどうかをはっきりさせたいなら、
友達の5Dを借りて撮影して、後処理も含めて同じになるか
比べてみるのも手っ取り早いかもです。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/05(Fri) 13:37 No:28535 ID:de7ddb439ef260f
 >>28524
> 色の深みは、後処理でもかなり変化します。

> さらにいうなら、背景のボケも後処理でコントロールできますし。

確かに出来ないことはないんですが、レンズのシュミレートを再現するのは
かなりな手間がかかるので、大量な写真を撮る一般のポートレーターには
かなり難しいと思います

フォトショップのアクションでいくつかパターンを作ればいいかもしれませんけど
私のスキルでは自然な描写は難しいですね

最近のポートレートは背景をぼかしたりというのは流行でないかもしれませんが
やっぱり、もう少しぼけて欲しいなぁと思います
本当に必要なら35mmや中判フィルムを使うのですが、デジで手軽にやりたいです
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/05(Fri) 21:39 No:28541 ID:dd781966608b0c9
 >>28535
> > 色の深みは、後処理でもかなり変化します。
>
> > さらにいうなら、背景のボケも後処理でコントロールできますし。
>
> 確かに出来ないことはないんですが、レンズのシュミレートを再現するのは
> かなりな手間がかかるので、大量な写真を撮る一般のポートレーターには
> かなり難しいと思います

色の深みだけでしたら、トーンカーブをいじる程度でもなんとかなります。
ほぽ同一条件のポートレート群なら、共通のカーブ適用で効率良く処理できるでしょう。

でも、大量の写真をボケ処理するのは確かに手間がかかりますね。(^_^;)
ただ、それも考えようのように思います。
大量の写真全部にではなく、良い出来だけどボケが気になる写真だけ選んで手間を掛けるなら、
なんとかなるでしょう。もともとやみくもにやる処理ではないですし。

言い換えると・・
大量の写真を撮るのは、少数の良い写真を撮ることが本来の目的でしょう。
そう考えると、撮った写真の数に翻弄されて、その少数の写真に対するフィニッシュが
不十分になるのは本末転倒ですよね。
・・・と考えてはどうでしょうという提案です。(^_^;)
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは FUJINON大好き 2007/01/06(Sat) 12:05 No:28556 ID:d46864a06fca5d2
 >>28541
》 まあちゃん さん

>言い換えると・・
>大量の写真を撮るのは、少数のよい写真を撮ることが目的だと認識すれば、
>写真の数に翻弄されて、その少数の写真に対するフィニッシュが
>不十分になるのは本末転倒ですよね。

まあちゃん さんが、本末転倒なのだと思いますけどね。
フルサイズなら絞りを開けてボケ味を出せば済むだけでしょう。
あなたの言う「後処理の自由度」も
(フルサイズでも)絞りを閉じ気味にすれば済むだけと思いますが。

時間をかけて後処理でボケ加工をすることを提案し
そのストレスをごまかすために要加工カット数を減らすことを提案
そのために撮影ショット数を減らせと提案する…
ひどい論展開だな、とは感じますが、まぁ、良いでしょう。

それより、それが良い提案だとあなた自身が本気で思うなら
今後あなたは提案者として、常にそれを実行して欲しいですね。
自身がやらずして他に「提案」では、それこそ本末転倒ですよね。

で、提案者としてひとまずボケ処理かましたサンプル写真を
3、4点アップしてもらえませんか?
絞りを開け(閉め)れば、即得られる効果を
「後処理で」と説く当事者が実際にどうやってるか確認したいのです。
それを見て、私たちもあなたの提案の有用性や内容の誠実さを確認できますし。
よろしくお願いします。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/06(Sat) 12:16 No:28557 ID:dd781966608b0c9
 >>28556
> まあちゃん さんが、本末転倒なのだと思いますけどね。
> フルサイズなら絞りを開けてボケ味を出せば済むだけでしょう。
> あなたの言う「後処理の自由度」も
> (フルサイズでも)絞りを閉じ気味にすれば済むだけと思いますが。
>
> 時間をかけて後処理でボケ加工をすることを提案し
> そのストレスをごまかすために要加工カット数を減らすことを提案
> そのために撮影ショット数を減らせと提案する…
> ひどい論展開だな、とは感じますが、まぁ、良いでしょう。
>
> それより、それが良い提案だとあなた自身が本気で思うなら
> 今後あなたは提案者として、常にそれを実行して欲しいですね。
> 自身がやらずして他に「提案」では、それこそ本末転倒ですよね。
>
> で、提案者としてひとまずボケ処理かましたサンプル写真を
> 3、4点アップしてもらえませんか?
> 絞りを開け(閉め)れば、即得られる効果を
> 「後処理で」と説く当事者が実際にどうやってるか確認したいのです。
> それを見て、私たちもあなたの提案の有用性や内容の誠実さを確認できますし。
> よろしくお願いします。

私の言い方が不快でしたら、最初に謝ります。すみません。

ただ・・
ボケが気になる写真だけ処理したらいいというのが、なぜ本末転倒なのか分かりません。
絞りコントロールもせずに、常に後処理するなんて極端なことも言ってないです。
当然、両方したらいいと思っていますよ。

撮影ショット数を減らせなんて、そんなことも提案してないし。
一期一会と感じれば撮影ショット数が増えるのは必然だと思っています。。
ただ、撮影ショット数に翻弄されて目的を忘れないようにと提案しているだけです。
ご理解下さい。

それから・・
その気になったら、サンプル写真をアップしましょう。
実は、サンプル写真を恥ずかしながらアップしようかと思って準備していたんです。
でも、貴方の態度では、私の気持ちがその気になりません。
自分を理解してもらえない人の言うことは、普通ききたくないもんでしょう。
しばらく様子を見ます。是非その気にさせて下さい。

*私もFUJINON大好きですよ。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは  2007/01/06(Sat) 13:43 No:28558 ID:90765bb8baa2457
 >>28557
> それから・・
> その気になったら、サンプル写真をアップしましょう。

その気になられたときで良いのでよろしくお願いします。

メインの被写体とぼかしたい背景が完全に別れていてその距離が一定の場合は
こんな物かな?という感じの物は出来るのですが
メインの被写体とぼかしたい物が徐々に距離が変わっている場合など
自分でやったときに不自然な感じがして上手くできません。
他の方の写真も是非見せていただきたいです。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/06(Sat) 13:59 No:28559 ID:dd781966608b0c9
 >>28558
> > それから・・
> > その気になったら、サンプル写真をアップしましょう。
>
> その気になられたときで良いのでよろしくお願いします。
> メインの被写体とぼかしたい背景が完全に別れていてその距離が一定の場合は
> こんな物かな?という感じの物は出来るのですが
> メインの被写体とぼかしたい物が徐々に距離が変わっている場合など
> 自分でやったときに不自然な感じがして上手くできません。
> 他の方の写真も是非見せていただきたいです。

お気遣いいただきすみません。
準備していたものは、FUJINON大好きさんのご様子次第ということで・・

とりあえず、Nikon Digital専用-Photo BBSに『脱出』という題名で出した写真は、
NXでボケ処理を加えたものです。今ならまだ残っていると思います。
手前の金網部分にボケ処理を気持ち加えています。
鳩と金網の境目は、ボケマスクを滲ませてなるべく自然になるようにしています。
NXはマスクにグラデーションも掛けられるので、遠近的な表現も工夫できると思います。
フォトショップの方が丁寧に細かくできるでしょうが、
時間をかけずにやった作例だと思っていただけると幸いです。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは  2007/01/06(Sat) 18:10 No:28564 ID:90765bb8baa2457
 >>28559
> とりあえず、Nikon Digital専用-Photo BBSに『脱出』という題名で出した写真は、
> NXでボケ処理を加えたものです。今ならまだ残っていると思います。
> 手前の金網部分にボケ処理を気持ち加えています。
> 鳩と金網の境目は、ボケマスクを滲ませてなるべく自然になるようにしています。
> NXはマスクにグラデーションも掛けられるので、遠近的な表現も工夫できると思います。
> フォトショップの方が丁寧に細かくできるでしょうが、
> 時間をかけずにやった作例だと思っていただけると幸いです。

写真拝見させて頂きました。ありがとうございます。
この写真だと全然違和感ない感じですね。
もう少し明るめの作例があるとうれしいのですが。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/07(Sun) 00:18 No:28572 ID:b9bee672a68aac2
 >>28558
サンプル写真をアップしましょう。
>
> その気になられたときで良いのでよろしくお願いします。
>
> メインの被写体とぼかしたい背景が完全に別れていてその距離が一定の場合は
> こんな物かな?という感じの物は出来るのですが
> メインの被写体とぼかしたい物が徐々に距離が変わっている場合など
> 自分でやったときに不自然な感じがして上手くできません。
> 他の方の写真も是非見せていただきたいです。

こんな感じはいかがでしょう。
画面奥をNXでぼかし処理しています。
元画像は、レンズボケが一様なために平板な印象でした。
そこで、ボケマスクの輪郭をにじませることで
ボケの遠近感を気持ち補いました。

ついでに明るさも画面全体に平板な印象だったので、
手前と奥に明暗差をつけてアクセントにしています。

NXのガウスぼかしは最大でも50以下にしてます。
劇的な効果を狙って100まですると、
近傍範囲の階調が均一にまとまるために、
全体で階調とびが目立ち、パターン模様化してしまいますから。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/07(Sun) 00:24 No:28573 ID:b9bee672a68aac2
 >>28572
 
こちらは、
元画像です。
縮小のみです。

光線とレンズボケの具合から、
平板な印象です。 
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは  2007/01/12(Fri) 22:30 No:28654 ID:1ef52711a45bb72
 >>28572
作例アップありがとうございました。
仕事が忙しくてなかなか来れずにお礼遅くなりすみませんでした。
元画像と比較させていただきながら自分でもやってみたいと思います。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/06(Sat) 14:59 No:28560 ID:06e98b1a5d53c05
 >>28558
色々問題になりそうな写真ですがw
前に作ったものを、元画像と一緒に並べました
NXのガウスぼかしを徐々に強くして4回ほどかけたものです

24mmF2.8での撮影ですが、フルサイズでもここまでぼけないと思いますが
これで処理時間は、トリミングや色調整も含めて2分程度でしょうか

私の場合、撮影したもの500枚近くから公開する2,30枚を選び出してから
処理するので、そんなには苦に思わないんですけど
全部綺麗に撮っておきたいと考える人もいるでしょうから、
バッチ処理できないボケの処理だけは大変ですよね

私の撮り方では少しでもボケが大きい方がありがたいですが
逆にこの条件ですとISO320まで上げているので、全体をシャープに見せたい場合
(お料理写真など)は、被写界深度が深い方がいい場合もあります

ケースバイケースですよね
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは  2007/01/06(Sat) 18:15 No:28565 ID:90765bb8baa2457
 >>28560
> 色々問題になりそうな写真ですがw
> 前に作ったものを、元画像と一緒に並べました
> NXのガウスぼかしを徐々に強くして4回ほどかけたものです

作例ありがとうございます。
私も以前フォトショップで同じような作業をしてみたりしたのですが
モニタで確認するとまぁまぁ何ですが、プリントするとぼかしを入れた部分が
縞々になって上手くいきませんでした。(ぼかし加減を変えたりはしてみましたが)
ぼかしの効きを変えた境目を目立たなくするコツなどあるのでしょうか?
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは FUJINON大好き 2007/01/06(Sat) 15:53 No:28561 ID:d46864a06fca5d2
 >>28558
》 まあちゃん さん

>ご理解下さい。

こちらも気分を害したならなら謝ります。すみませんでした。
しかし、理解はしていません。

>撮影ショット数に翻弄されて目的を忘れないようにと提案しているだけです。

そもそも、撮影ショットが多いと目的を見失うのでしょうか?
フィルム時代からイベントやコンサートで
2000ショット以上撮ることが多かったですが
撮影ショットが多くて目的を逸した経験はありません。
まあちゃんさんがそうなりやすいのでしょうか?

>自分を理解してもらえない人の言うことは、普通ききたくないもんでしょう。

自分を理解して欲しかったのでしょうか?
私は提案の内容に違和感を感じているだけです。
すみませんが、あなたの「自分」には関心ありません。

>しばらく様子を見ます。是非その気にさせて下さい。

いや、別にその気にならなくても構いませんよ。
ひとまず僕のサンプルアップ要求は取り下げてリセットしましょう。
ですので、後はご自由に。

もともと、当初の提案も僕に対してではなかったし
サンプルアップにしても僕向けではなかったらしいので
当初意図されていた方々に向けてアップなされればよろしいのでは?
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/06(Sat) 16:17 No:28563 ID:dd781966608b0c9
 >>28561
> >撮影ショット数に翻弄されて目的を忘れないようにと提案しているだけです。
>
> そもそも、撮影ショットが多いと目的を見失うのでしょうか?
> フィルム時代からイベントやコンサートで
> 2000ショット以上撮ることが多かったですが
> 撮影ショットが多くて目的を逸した経験はありません。
> まあちゃんさんがそうなりやすいのでしょうか?

FUJINON大好きさんにもその他の方々にも、この提案は釈迦に説法だったようですね。
失礼しました。

準備したものは今日中にはアップしましょう。大した物ではありませんが。(^_^;)
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/05(Fri) 21:45 No:28542 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28535
> > 色の深みは、後処理でもかなり変化します。
>
> > さらにいうなら、背景のボケも後処理でコントロールできますし。
>
> 確かに出来ないことはないんですが、レンズのシュミレートを再現するのは
> かなりな手間がかかるので、大量な写真を撮る一般のポートレーターには
> かなり難しいと思います
>

よく後処理で…とかおっしゃる人がいますが、現実的にはそれしかないでしょうね。
ただボケに限って言えば後処理でどうこうというのはどうなんだろ?って思います。
それ以上に後処理前提でとるのはむなしいですね…

後処理は少なければ少ないほどよいのは当たり前ですが
機種間で画が違い、それにフルサイズがないニコンは後手後手だと思います。
エントリーから中級機メーカーになってしまうのかな…
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは どら 2007/01/06(Sat) 20:05 No:28568 ID:34ff9747ff3f18c
 >>28542
>よく後処理で…とかおっしゃる人がいますが、現実的にはそれしかないでしょうね。
>ただボケに限って言えば後処理でどうこうというのはどうなんだろ?って思います。
>それ以上に後処理前提でとるのはむなしいですね…


まったくですね。
ほとんどCGですね。わざわざレンズ交換式一眼を使う必要もないっすね。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは はらぺーにょん 2007/01/07(Sun) 01:24 No:28575 ID:ccaf53afc3d988d
 >>28568
> >よく後処理で…とかおっしゃる人がいますが、現実的にはそれしかないでしょうね。
> >ただボケに限って言えば後処理でどうこうというのはどうなんだろ?って思います。
> >それ以上に後処理前提でとるのはむなしいですね…
>
>
> まったくですね。
> ほとんどCGですね。わざわざレンズ交換式一眼を使う必要もないっすね。

同感です。ただ、だからと言って

>それにフルサイズがないニコンは後手後手だと思います。

とは思いませんし、逆に現状も肯定しません。
APS-Cで行くという決断が本気なら、それはそれで大いに結構。
その代わり、開放が明るくてお手頃価格のレンズを、充実させて欲しいです。
そうすればフルサイズに対するデメリットは殆ど帳消しにできます。

フルサイズが無いという事だけでデメリットとは思いませんが、
APS-Cで良いんだ!というニコンの主張を今一つ信用仕切れない方が問題です。

そのうち手のひらを返したようにフルサイズの新機種を出して、
「やっぱりハイアマ以上はフルサイズをお勧めします」
とか言われそうな不安を拭いきれません。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/07(Sun) 01:39 No:28577 ID:eb19d3a0989e239
 >>28575
> そのうち手のひらを返したようにフルサイズの新機種を出して、
> 「やっぱりハイアマ以上はフルサイズをお勧めします」
> とか言われそうな不安を拭いきれません。

ソニーもフルサイズをだしそうな発言がありますから
nikonからも、近いうちに出てくると思います
私にはおいそれと買えませんが、楽しみにしています
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/07(Sun) 10:40 No:28579 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28575

> フルサイズが無いという事だけでデメリットとは思いませんが、
> APS-Cで良いんだ!というニコンの主張を今一つ信用仕切れない方が問題です。

いや、まったくそのとおりで、信用できないというか、
APS-Cでいいというなら、フォーサーズでも一向にかまわないわけで…
オリンパスがイマイチ振るわない理由がここにあると思いますが
自然と大きな素子サイズに移っていくことは誰でも予想できますし
(とりあえず下位主機種はともかく上位機種は35フルまではいくでしょう)

> そのうち手のひらを返したようにフルサイズの新機種を出して、
> 「やっぱりハイアマ以上はフルサイズをお勧めします」
> とか言われそうな不安を拭いきれません。

これが自然な流れで、
ニコンも常にDXを勧めときながら、フルサイズの研究は進めてると
公言してますし。

DXでのお手軽レンズは個人的にはとくにいりませんが、
なんとなく最近のニコンは明るいレンズよりお手軽な暗いレンズに
力を入れているような気がします。
AF-Sの明るい単焦点は出して欲しいですね、すべてF2で統一するとか
その上でさらに明るいのを何本か、とか
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは M-KEY 2007/01/07(Sun) 23:37 No:28585 ID:7b64b5679cd2956
 >>28579
> APS-Cでいいというなら、フォーサーズでも一向にかまわないわけで…
> オリンパスがイマイチ振るわない理由がここにあると思いますが
> 自然と大きな素子サイズに移っていくことは誰でも予想できますし
> (とりあえず下位主機種はともかく上位機種は35フルまではいくでしょう)

実際、銀塩35mmで出来ていた仕事の大半はフォーサーズでもなんら問題ないです。
よくボケを問題にする人が居ますが、銀塩35mmで50mmF1.4や85mmF1.4を開放で使うのは
ピントの歩留まり上、半絞り程度は絞る事が普通でした。
現場でのポストビューでピンの確認ができるデジタルになってから、安心して
開放絞りが使えるようになってきたいう実感があり、APS-Cだから35mmフルに比べ
ボケ量が少ないと不満に感じる事はそれほどないですね。
(むしろデジタル化でレンズのアラが目立ちやすくなった方が気になります)
画素数も600〜800万画素あれば充分で1000万画素以上は中判の領域です。

> ニコンも常にDXを勧めときながら、フルサイズの研究は進めてると
> 公言してますし。

> AF-Sの明るい単焦点は出して欲しいですね、すべてF2で統一するとか
> その上でさらに明るいのを何本か、とか

要は使えるセンサーがないという事なんでしょう。
カメラボディを見ると、D1系はもとよりD100、D70あたりはフルサイズセンサーを
載せられそうな感じですよね。
(D2XやD200なんかはミラーボックス自体がDXサイズ用って感じです)
ソニーかフジから「使えるフルサイズセンサー」が出るなら、すぐにでも出そう!

レンズにかんしても、D40の仕様から単焦点のAF-S &鉛フリーへのリニューアルが
計画されていると期待しています。
F1.8〜F2.0の普及クラスとF1.4の明るいレンズが出て欲しいですね。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/05(Fri) 15:28 No:28538 ID:dd781966608b0c9
 >>28531
>ごもっともです。私もD70が5Dに全然かなわないとは思っていません。
>使いこなしで充分に肉迫できる余地はあると考えていますが、同じ技量であれば
>より上位のカメラの方が真価を発揮するという一面もありますし、スレ主さんが実際の
>出力で不満を感じており、それがセンサーサイズや画素数に起因する差異であるなら
>それは致し方ないのではないかと・・・

『更なる高みを望む』ということと、『友達と同じ土俵に乗りたい』というのが
スレ主さんの心の中で微妙に葛藤してますよね。

友達と同じ土俵に乗りたいは、あくまでも出発点の話し。
その友達の芸術性を超えることでもないし、
それだけでは『更なる高みを望む』でもありません。

例えるなら・・
問題集を買っただけで勉強した気になって勉強しない学生
になりかねないことに注意です。
まったくもって、私もそんな学生時代で後悔ばかりです(^_^;)
これって更なる高みが分からないために、回りと同じ出発点に立ったと安心して終わるんです。
後悔後悔・・

>何人かの方のアドバイスにあるように、一度5Dを借りて使ってみるのも大事でしょう。
同感です。その上で、自分の心がどうしたいのかを考えるといい答えがみつかると思います。

それから、比較対象を友達から外に広げるのもいいかもしれません。
様々な写真展に足を運ぶとか、沢山の写真集を観るとか、身近ならネットで探すとか・・
比較対象を広げないと、更なる高みが具体的に分からないですよね。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/05(Fri) 02:40 No:28525 ID:b9bee672a68aac2
 >>28521
> > まったく同じ条件で撮る場合、フルサイズとAPS-Cでは明らかにボケ味が違ってくるのでしょうけれど、写真ってそんなに浅いものじゃない気がします。
>
> 例えば、5DでISO100 200mm 1/500sec F2.8なら、カメラと被写体の相対位置が同じなら
> D70だとISO200 135mm 1/2000sec F2.0でボケの量を含め計算上の描写は揃います。
> その差がすべてではないけど重要視している人にとっては埋められないモノでしょう。

撮影時だけを考えると、その通りだと思います。

しかし・・後処理も含めて考えると・・
背景をぼかす方向なら、後処理でもコントロールできるんですね。
逆に背景を鮮明にする方向は、後処理ではどうしようもできません。

そう考えると、同一絞りで被写界深度が深いほうが、最終的な自由度は高いんですね。
被写界深度の是非については、つまり色々な考え方ができると思います。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは M-KEY 2007/01/05(Fri) 10:42 No:28532 ID:e3caa43d1e11b6c
 >>28525
> 背景をぼかす方向なら、後処理でもコントロールできるんですね。
> 逆に背景を鮮明にする方向は、後処理ではどうしようもできません。
>
> そう考えると、同一絞りで被写界深度が深いほうが、最終的な自由度は高いんですね。

被写界深度が欲しい場合、絞ることで得られる(限界はあるけど)ので、ポートレートの
ようなジャンルでは大きなフォーマットの方が自由度が高いという考え方もできます。
でも、ランドスケープ的な撮影で手前にポイントを配したりとか、マクロ域なんかの
撮影では、絞っても充分な被写界深度が得られかったり、同じ深度が欲しいなら
小さいフォーマットの方が絞らなくて済むので照明が楽だったりするので、私は
花や小物ならあえてコンパクト機を、インテリアではフォーサーズを使っています。

> 被写界深度の是非については、つまり色々な考え方ができると思います。

同感です。
でも、一部ハイアマ間には「ボケる方が偉い」ような風潮がありますね。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/05(Fri) 13:50 No:28536 ID:de7ddb439ef260f
 >>28532
> でも、一部ハイアマ間には「ボケる方が偉い」ような風潮がありますね。

nikonによればアメリカやヨーロッパのカメラマンはあまりボケ具合を
重視しないそうですね

でもぼけないよりはぼけた方が表現の幅が広がるのでありがたいです
被写界深度が欲しいときは絞れば何とかなりますし

銀塩時代はF4とかF5.6ぐらいで主要被写体が浮き出たのですが、
APS-CだとF2.8レンズでようやくという感じです
まぁ、レンズも揃ったし、手持ちの機材で撮れる範囲で楽しんでいます

何をどう表現したいかで、考え方は色々変わりますよね
あと、見せる大きさにもよるでしょう
半切くらいに伸ばすときに、もっと絞ればよかったと思うときは多いです
お友達に負けたくないなら デニーロの朝 2007/01/05(Fri) 03:18 No:28526 ID:3915207ae7b05b3
そりゃもう腕を上げるか、頑張って5Dもしくは1DsMark2買うしか道は無いと思います。
EOS5Dそんなに良いんですかねえ?? 安達 2007/01/05(Fri) 07:08 No:28527 ID:09762d244ce6773
EOS5Dそんなに良いんですかねえ??

私は、二コンD2Xをメイン機に、EOS5Dをサブ機として
また 最近までは、フジS3プロ(手放しましたが)も使ってました。
そして、フジS5プロの発売待ちです。

>抽象的な表現で申し訳ないのですが、
>以前使っていたEOS-1D MarkII(800万画素のやつです)より
>EOS 5Dの方が色の深みとかが明らかにいいと言っています。

EOS-1D MarkIIの方が 自然な色合いなのでは?
一見あっさりしてる位の方が適正なのでは?
>EOS 5Dの方が色の深みとかが
ただ単に、色が濃く見栄えが良いだけなのでは?

色の深みとかが と言われるのなら
フジS5プロで(フジクロームモード)に、設定すれば良いのでは?

この(フジクロームモード)は、
まるで キヤノンのプリンターで印刷したみたいに、
見栄え良く鮮やかな色が出て来ます。
ちなみに私は、以前はキヤノンのプリンターを使ってましたが
この見栄えが良すぎる色合いが 自分には合わず
エプソンのPXーG5000に、買い換えました。
ピクチャースタイルでは? 新米 2007/01/05(Fri) 23:11 No:28543 ID:76650575058b61c
 >>28527
>EOS-1D MarkIIの方が 自然な色合いなのでは?
>一見あっさりしてる位の方が適正なのでは?

EOS-1D MarkIIは5Dと異なりピクチャースタイルを設定出来ませんから、もし、5Dのピクチャースタイルがポートレート等になっていたら、EOS-1D MarkIIと随分違うと思われたかも知れませんね。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 岡何 2007/01/05(Fri) 07:45 No:28528 ID:30466f71679b15d
> キャノン使いの友人の話です。

友人の話と貴方の事情がごちゃまぜではありませんか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 単玉使い 2007/01/05(Fri) 10:01 No:28530 ID:e272a47078af2ae
残念ですがニコンには5Dと真っ向勝負できるボディはありませんね。
5Dが気になるのなら購入してみれば良いのでは?
(もしかするとライカR辺りならお気に召すかもしれませんが、)
ただ、お使いのボディがD70ということですから、5Dと勝負する事自体に無理がありますね。色味だけならD2Hsなんて選択肢もありですが。
私はニコンとキヤノン両方を使ってますが、人物撮影ではキヤノンの肌表現が今一つ好きになれないなぁ。

「色の深さ」的にはそんなに差が有るとは思えませんし、ボディよりもレンズに左右されると思います。
「色の深み」を調整したいのならSILKYPIXならかなりイケルと思いますのでお試しあれ。
コントラストや黒レベルの調整で劇的に変化しますよ。
以前にキヤノン20DとニコンD200に同じレンズを取り付けて(アダプター使用)撮り較べしたことがありますが、SILKYPIXで現像すると見分けが付かない程度になりましたね。(色んな意味で)

しかし矛盾した事を言うようですが、やっぱりカメラボディの差というのは有りますね。
D70と5Dじゃ差が有りすぎですよ。

ニコンには5Dに相当するボディがないのです。





> 写真仲間と一緒に撮影する機会が多いのですが(被写体は人物が多いです)、キャノン使いの友人の話です。
>
> 抽象的な表現で申し訳ないのですが、以前使っていたEOS-1D MarkII(800万画素のやつです)よりEOS 5Dの方が色の深みとかが明らかにいいと言っています。
> 確かに、ポートレートを見ると構図では負けてないと思うのですが、仕上がりでは私の作品と随分と差を付けられているのを実感します。
> レンズと腕では負けてないと思います。ボディの差で負けるのも悔しいので買い換えを検討しています。
> (向こうはLレンズ。私は2.8-70のf2.8やMICRO60mmを多用、ボディは初期型D70です。raw現像でNIKON Caputureを使用していますので、やることはやっていると思います。)
>
> 当サイトには仕事等でニコン、キャノン両使いの方も見受けられます。
> そこでEOS 5Dと勝負できそうなボディはありませんか?
> ボディのクオリティや画素数、高感度ノイズなどは重要ではありません。色の深みとかボケ具合というか、表現力で同等レベル以上のボディがあれば即買いたいです。
> とはいえ、D一桁を買う予算はありません。なので、候補はD40〜S5Proということになります。
>
> 虫が良い書き込みで申し訳ありません、ご教授願います。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/05(Fri) 14:10 No:28537 ID:cd265b86840a0f8
D70ってそんなにひどかったかな?と昔に写真を引っ張り出しました
今見ると、たしかに色乗りはあっさりですね
たしか、買ったばかりで設定もほとんどデフォルト状態ですが
調整でなんとかなる範囲だと思います
そんなあなたにはD40がお勧めです。 D1xから 2007/01/06(Sat) 01:05 No:28549 ID:eb290071be8607e

> 抽象的な表現で申し訳ないのですが、以前使っていたEOS-1D MarkII(800万画素のやつです)よりEOS 5Dの方が色の深みとかが明らかにいいと言っています。

同一メーカーであれば新しい機種の方が良いみたいですね。

> 確かに、ポートレートを見ると構図では負けてないと思うのですが、仕上がりでは私の作品と随分と差を付けられているのを実感します。

お知り合いの方はお使いになる機種で構図とかが変ってくるのでしょうか?
シチュエーションが違うからではないですか?

>向こうはLレンズ
これはズーム?単焦点?

>私は2.8-70のf2.8
こちらは純正ですか?
もしサードパーティー製でしたら純正をお使いになってみてください。
明るさ以外はCANONのL単焦点と同等以上の描写かと思います。

MICRO60mm
こちらは自分は未所有なので良く分かりませんが
NikonのMicroレンズは解像度重視と聴いたことがありますので
色味はAF-S ED 28-70Dの方が上かと思っています。
上と言うのは記憶色に近いという意味です。

> 当サイトには仕事等でニコン、キャノン両使いの方も見受けられます。
> そこでEOS 5Dと勝負できそうなボディはありませんか?
> ボディのクオリティや画素数、高感度ノイズなどは重要ではありません。

5Dの色作りを想定するとD40をお勧めします。
Nikonではこのクラスの方が見た目の派手さが有ると思います。

>色の深みとかボケ具合というか、表現力で同等レベル以上のボディがあれば即買いたいです。

ボケ具合はAPS-Cとフルサイズと言う撮像素子の違いが有りますので
これを克服できる腕が必要でしょうね。
と言うか、なにを勝負したいのでしょうか?
そもそも勝負って?何?

写真ってそういう物なのでしょうか?
御自分のボディやレンズを好きになれないで良い写真が撮れるでしょうか?

> とはいえ、D一桁を買う予算はありません。なので、候補はD40〜S5Proということになります。

D40でもD一桁でもコンパクトデジカメでも同じですよ。
被写体を見ないでボディやレンズを見ながら撮っていたらそんなもんだと思います。

> 虫が良い書き込みで申し訳ありません、ご教授願います。

いえいえ、Positiveに考えるかNegativeに考えるかの違いだけ?
と思いました。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは FM3dx 2007/01/06(Sat) 03:19 No:28550 ID:9560e1a997e679d
私は5DとD200を使用しておりました。

何が違うかって、解像が違います。これがまた全身ポートレートで目周りの解像具合にちょうど明確な
差が出るあたりなんですよ〜。あのピシャっと睫毛の解像する気持ちよさはD200には無理です。

色のり云々の話が出ているようですが、RAW撮りで「カメラの色のり」って言うのは私は疑問です。
カメラのRAW(を現像ソフトが展開した絵)の性質の差異ぐらい簡単に現像/レタッチで吸収できるとおも
いますが・・・???確かにダイナミックレンジはどうしようもないし、肩部足部の輝度/色相のリニ
アリティーに差があると画質に響きますが。

Nikon機で5Dに勝利する方法。

・ご友人より徹底的に長いレンズで寄りの絵を撮る。ポートレートであれば、せいぜい睫毛1本1本が
解像していれば良く、ファンデーションの粒子が見える必要は無いわけですから。
でもそれじゃ楽しくないですよね(笑)
・露出は徹底的に狙い通りを目指す。個人的な感覚ですが、デジは一様に顔のシャドー部を作ると後の
処理が難しいです(意図的に顔に影を作るような時は別)。かといってそれでオーバー目に撮って飛ば
したらオシャカです。この時はカメラ(現像ソフト)の性質を考える必要もあると思います。
※例えば5DでACRだと上にかなりの領域が使えますが、ここに肌を持ってきちゃうと色の調整に難儀
  したり、そもそも無理だったりします。
自然光でのこの辺の露出コントロールは本当に難しく、私はヘタレなのかも知れませんが単体(入射)
露出計が使えないと辛いです。
Re:EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは オサム 2007/01/06(Sat) 07:30 No:28552 ID:eeaa505bd2931ef
85mmF1.4辺りを追加して、現像処理とプリンティングを
見直された方が良いのではないでしょうか?
撮影と同等以上にRAW現像やプリンティングは
それぞれに奥の深い技術が要求されます。

低感度での撮影なら、十分勝負は出来ると思いますし、
個人的には機材よりも技量の方が、遙かに写真としての
差は歴然と出ると思いますね。

写真としてではなく画質として勝負したいのなら、同じ5Dを
購入するのをお勧めします。

出来れば、機材ではなく写真として勝負する方向性を
模索して頂ける方が、今後の写真ライフとしては
良い作品が生まれるのではないでしょうか。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは VX 2007/01/06(Sat) 08:03 No:28553 ID:00bd214d567f052
5DとD70で色の深みがそれ程違うでしょうか。
けっこう他人のものはよく見えるという心理があるのでは。
まあ、ピクチャースタイルのポートレートも評価は分かれているので、
好みの問題はあると思いますが。

5Dのいいところは、フルサイズゆえのノイズの少なさとボケ味でしょう。

ニコンとキヤノンの一番の差はリニアに出力するか、トーンカーブを持ち上
げて出力するかの差だと思います。
キヤノンの方が白飛び寸前で粘るので扱いやすいことは事実です。
特に、ポートレートで撮ってそのままで使いたい場合は、キヤノンの方が
ずっと使いやすいです。
ニコンは軟かい光ならいいですが、明暗差が強い場合はアンダー気味に
撮って後で、トーンカーブを持ち上げるという作業が必須になります。

しかし、ニコンにはオリジナルトーンカーブを使えるのでこれを使えば
キヤノンに近い設定に出来ます。
僕はトーンカーブをかなり持ち上げたもの(1段分くらい)を使ってますが、
これなら飛ぶ寸前の肌色がきれいに出ます。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは グレン 2007/01/06(Sat) 20:24 No:28569 ID:6faadbcdddf2ceb
フルサイズのボケ味がほしいのなら、F80やFM3あたりにお気に入りのフィルムを入れて撮ればいいんじゃない?
どうしても後処理がしたいのなら、ネガで撮ってスキャナーで読みだす又は、DPE店に色見本を提示してプリントしてもらえば、かなりいい感じに仕上がりますよ。

時には使い分けも必要かと思いますが・・・。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/07(Sun) 01:35 No:28576 ID:eb19d3a0989e239
 >>28569
私は、デジ、135 645と使い分けをしてはいますが、ランニングコストやら現像や
スキャンの手間を考えると、やっぱりフィルムはおっくうですねぇ

中判だと45m(135換算 28mm)F5.6でもこのくらいぼけてくれるので
もっと使いたいのですが、デジカメの簡便さを覚えるとなかなか使えないです
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは M-KEY 2007/01/07(Sun) 13:21 No:28580 ID:6059587370722f0
 >>28576
> 中判だと45m(135換算 28mm)F5.6でもこのくらいぼけてくれるので

例えば35mmフルで85mmF2.0のボケ量が欲しい時、645判では150mmF4でまかなえ、
D2Xでなら計算上は58mmF1.4で可能なんですが、焦点深度の問題でピント周辺の
微妙なボケ具合をみると、645判はなだらかにボケて多少のピンのズレもある程度は
吸収してくれるのですが、D2Xで上記の条件だと遥かに厳密なピント精度を要求
されるので、ボケ表現を重視するならイメージサイズが大きい方が格段に有利と
言う側面はありますね。
この差は、撮影者の技量ではなかなか補うことが出来ない、っていうより
そうした場合に大きなカメラを選択することも技量のうちに入ると思います。

逆に、28mm相当の広角でF5.6に絞っても、これだけしか深度がないとも
言える訳で、深度が欲しい時は、D2Xなんかは中判並の解像度を1/8の光量で
得られるというメリットにもなる訳です。

> もっと使いたいのですが、デジカメの簡便さを覚えるとなかなか使えないです

たしかに、一度デジタルの簡便さを知ると、銀塩中判は敷居が高いです。
ペンタックスの645デジ、価格次第ではいっちゃうそう。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 安達 2007/01/06(Sat) 22:53 No:28570 ID:09762d244ce6773
”> とはいえ、D一桁を買う予算はありません。なので、候補はD40〜S5Proということになります。

仮に、EOS5Dと レンズと フィルターを買うと仮定して、

ヨドバシ価格では、
EOS5Dは、358,000円
EF24-105mm F4L IS USM は、129,400円
77mm [DHG レンズプロテクト] フィルターが 3,780円
合計して、491.180円です。

二コンD2Xsは、498,000円

結局の処 予算的には、たいして変わらないのでは???

私なら フジS5プロ または、二コンD2Xsを お勧めします。”
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは KNN 2007/01/06(Sat) 23:36 No:28571 ID:3a3b67909537951
 >>28570
”> > とはいえ、D一桁を買う予算はありません。なので、候補はD40〜S5Proということになります。
>
> 仮に、EOS5Dと レンズと フィルターを買うと仮定して、
>
> ヨドバシ価格では、
> EOS5Dは、358,000円
> EF24-105mm F4L IS USM は、129,400円
> 77mm [DHG レンズプロテクト] フィルターが 3,780円
> 合計して、491.180円です。
>
> 二コンD2Xsは、498,000円
>
> 結局の処 予算的には、たいして変わらないのでは???
>
> 私なら フジS5プロ または、二コンD2Xsを お勧めします。

D2Xsだったら、5Dのバッファ切れの間を突いて撮影できます。
フジS5プロでは5Dにバッファ切れの間を突かれて撮影されちゃいます。”
とんちんかんなご回答(笑) はらぺーにょん 2007/01/07(Sun) 01:11 No:28574 ID:ccaf53afc3d988d
 >>28570
”ハイハイ、落ち着いてスレ主さんの文章を読み返してみましょうね。
EOS5Dに乗り換え検討中!なーんて話がどこかに書かれていますかぁ?(笑)

それとも、わざと読み間違えたフリをして5Dを持ち出して、
「D2X買うなら5Dに乗り換えても同じくらいの予算で済みますよ」
と、巧妙に乗り換えを誘惑しているのでしょうか・・・!?

ま、スレ主さんの質問の意図をきちんと汲み取れば、
「S5proの発売まで待つ。」
これ以外の回答は有りえませんねー

>
> 仮に、EOS5Dと レンズと フィルターを買うと仮定して、
>
> ヨドバシ価格では、
> EOS5Dは、358,000円
> EF24-105mm F4L IS USM は、129,400円
> 77mm [DHG レンズプロテクト] フィルターが 3,780円
> 合計して、491.180円です。
>
> 二コンD2Xsは、498,000円
>
> 結局の処 予算的には、たいして変わらないのでは???
>
> 私なら フジS5プロ または、二コンD2Xsを お勧めします。”
Re: とんちんかんなご回答(笑) 安達 2007/01/07(Sun) 09:48 No:28578 ID:09762d244ce6773
 >>28574
> ハイハイ、落ち着いてスレ主さんの文章を読み返してみましょうね。
> EOS5Dに乗り換え検討中!なーんて話がどこかに書かれていますかぁ?(笑)

あ〜たしかに 書いてないですねえ(^_^;)
ちょっと フライングみたいで、失礼しました。

> それとも、わざと読み間違えたフリをして5Dを持ち出して、
> 「D2X買うなら5Dに乗り換えても同じくらいの予算で済みますよ」
> と、巧妙に乗り換えを誘惑しているのでしょうか・・・!?

ははは・・それは考えすぎですよ・・(^_^;)
でも EOS5Dと EF24-105mm F4L IS USM は、持ってるのですが
お金 かかったなあ・・・と 思ってます。
それと(s)の付いた 二コンD2Xs 
本当に良いなあ・・・とも思ってます。

> ま、スレ主さんの質問の意図をきちんと汲み取れば、
> 「S5proの発売まで待つ。」
> これ以外の回答は有りえませんねー

たしかに、そうですね(^◇^)
私も フジS5プロの発売 楽しみに待ってます。(^^♪
やっぱりニコンさんはいずこに? SPro 2007/01/07(Sun) 22:21 No:28584 ID:a8570c6a7a499fa
やっぱりニコンさん こんにちは。

色関係はレタッチ、補正で頑張ってみてください。簡単に綺麗(自分の好み)に撮れるカメラがあれば買い換える事です。・・・好みもあるのでご自分で探してみてください。

ボケ具合というか、表現力で・・・が、深度と構図(画角)が必要となると無理です。フルサイズを買いましょう。
85mmフルサイズに対してデジ素子は50mmが画角的には対応するはずですが、同程度の深度を得るには存在しないf値になります。・・・物理的に同程度の深度を得る方法はないのです。

ところで、御本人はどこに行ったのでしょうか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/12(Fri) 15:23 No:28647 ID:1a5cc72c6d3e1c7
ここのレスを読みながら思うのですが、ニコンユーザーも認めることは認めましょう。
ニコンに5Dを凌ぐ画質を持つものは今のところはないのです。
(ノイズ・ダイナミックレンジ・ダイナミックレンジによる色の深み・解像度を画質と見なした場合)
ダイナミックレンジが広ければ、RAWの現像時にも自由度が高まり編集がしやすくなるのです。フィルムの様にね。ちなみにS5Proの方が5Dより上でしょう。ただ、ボケ味を活かすこととしては、フルサイズには適わないのです。(ニコンユーザー達はAF 85mm F1.4という名玉を127mm F2として使っているようなものです。私的にはもったいないと思います。ニッコールは中々のものですので)

それ以外にも5Dの場合、銀塩からの方々や両方お使いになられる方々にはレンズの運用にも優れていることやFマウントなどが使えることもメリットです。APS-Cフォーマットで使いたい場合、トリミングをすれば何とかなりますし。→解像度は落ちますがね。

まあ、キヤノンの5Dが素晴らしいことを認めないとニコンはフルサイズを作ってくれません。最近のニコンの作品はユーザーのニーズよりかは戦略的な開発しかないのが目立っており、以前ニコンファンであった私はキヤノンに移行しました。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/12(Fri) 15:35 No:28648 ID:dd781966608b0c9
 >>28647
> まあ、キヤノンの5Dが素晴らしいことを認めないとニコンはフルサイズを作ってくれません。

スレ主さんは、ニコン勢ボディを探しているわけで、
5Dを認めたとして、それからどうしたらいいんでしょう。

この手の議論でいつも感じるのですが。
競争することの意味?を。

メーカーとして、ニコンとキヤノンが競争するのは結構なことです。
ユーザーにも利益がありますしね。

でも、ニコンユーザーとキャノンユーザーが競争することに意味があるのでしょうか?
所有機材で相手に勝つことに、個人的には意味を感じないんです。
所有機材で勝負したい人はご勝手にというスタンスです。
私としては、所有機材で勝負しようという方向性はむなしいとしか思えないもんですから

スレ主さんの質問に、多くの方が違和感を感じたであろう原因は、
そこらへんにあるように思うんです。

実際、スレ主さんが最初に感じた問題は、単純に友達との写真の差です。
友達が使っている5Dに乗り換えても、その友達以上の写真は撮れないですよね。
じゃあ、どうしたらいいのか・・
皆さんの意見は、そういう方向に議論が進んでいたと思うんです。
5Dの素晴らしさを認めないなんて誰も言ってないはずです。
5Dファンさんは、考え過ぎだと思いますよ。

それにしても・・こういう皆さんの意見を聞いた上で、
スレ主さんが今どのように考えているのかきいてみたいです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは D1xから 2007/01/12(Fri) 20:41 No:28651 ID:7e3ab58791c7365
 >>28647

>トリミングをすれば何とかなりますし。→解像度は落ちますがね。

12.4M/1.6^2=5MですからAPS-C換算では画素数はD40以下ですね。

>以前ニコンファンであった私はキヤノンに移行しました。

で幸せですか?
5Dふぁんさんが幸せなのであればそれで良いのでは?

自分はNikonのボディとレンズそしてソフトで幸せなデジ一眼ライフを送っています。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/12(Fri) 21:54 No:28652 ID:c77a0b66e104568
 >>28647
> まあ、キヤノンの5Dが素晴らしいことを認めないとニコンはフルサイズを作ってくれません。最近のニコンの作品はユーザーのニーズよりかは戦略的な開発しかないのが目立っており、以前ニコンファンであった私はキヤノンに移行しました。

デジタルものって、まだまだ過渡期、発展途上でメーカーの差はありますよね
でも、パソコンやディスプレイなんかはメーカー間で性能差があったものが、
今はどこのメーカーでも値段相応な性能で横並びになったと思います

出力映像に個性の差はあるでしょうが、性能としてはそんなに違わない時代が
もうすぐやってくると思います
私としては、カメラは個性で選んで気に入ったものを使っていきたいですね
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは KNN 2007/01/12(Fri) 22:29 No:28653 ID:3a3b67909537951
 >>28647
> ここのレスを読みながら思うのですが、ニコンユーザーも認めることは認めましょう。
> ニコンに5Dを凌ぐ画質を持つものは今のところはないのです。
> (ノイズ・ダイナミックレンジ・ダイナミックレンジによる色の深み・解像度を画質と見なした場合)
> ダイナミックレンジが広ければ、RAWの現像時にも自由度が高まり編集がしやすくなるのです。フィルムの様にね。ちなみにS5Proの方が5Dより上でしょう。ただ、ボケ味を活かすこととしては、フルサイズには適わないのです。(ニコンユーザー達はAF 85mm F1.4という名玉を127mm F2として使っているようなものです。私的にはもったいないと思います。ニッコールは中々のものですので)

5Dにニッコールを付けて撮ればいいだけのことです。
非AIも付くしね。しかも、一応オートで使えます。
ペンタKも付きますし。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 安達 2007/01/12(Fri) 23:39 No:28657 ID:09762d244ce6773
 >>28647
一応 私もEOS5Dユーザーなのですが
そんなにEOS5Dって、良いんですかねえ??

> ここのレスを読みながら思うのですが、ニコンユーザーも認めることは認めましょう。
> ニコンに5Dを凌ぐ画質を持つものは今のところはないのです。
> (ノイズ・ダイナミックレンジ・ダイナミックレンジによる色の深み・解像度を画質と見なした場合)

ISO 800以上の時の ノイズの少なさは、認めます。
でも 私の撮影には、あまり関係ないですけど
また それ以外は、過大評価のし過ぎなのでは?

> ダイナミックレンジが広ければ、RAWの現像時にも自由度が高まり編集がしやすくなるのです。フィルムの様にね。ちなみにS5Proの方が5Dより上でしょう。ただ、ボケ味を活かすこととしては、フルサイズには適わないのです。(ニコンユーザー達はAF 85mm F1.4という名玉を127mm F2として使っているようなものです。私的にはもったいないと思います。ニッコールは中々のものですので)

フルサイズだからボケが大きいのでは無く
被写体を APSと同じ大きさに撮るためには、
被写体に、近ずかなくてはならないため
当然 被写界深度が浅くなるため ボケて見えます。
それ故 フルサイズ(EOS5D)は、ボケると 錯覚してるだけでは?

同じ距離で、撮ってみれば分かります。
二コンは、85ミリで済むのに、
フルサイズは、135ミリが無いと
同じ距離で、同じ大きさには なら無い! とも言えます。

ダイナミックレンジにしても フルサイズだからと言われるのなら

>ちなみにS5Proの方が5Dより上でしょう。

なぜ こうなるのでしょうか?

> それ以外にも5Dの場合、銀塩からの方々や両方お使いになられる方々にはレンズの運用にも優れていることやFマウントなどが使えることもメリットです。APS-Cフォーマットで使いたい場合、トリミングをすれば何とかなりますし。→解像度は落ちますがね。

別に、フルサイズに こだわらなくても良いのでは?
私は、初代二コンD1を買ってからは、今の画角が標準になってますね。
逆に35ミリの方が 使いにくい 位です。

> まあ、キヤノンの5Dが素晴らしいことを認めないとニコンはフルサイズを作ってくれません。最近のニコンの作品はユーザーのニーズよりかは戦略的な開発しかないのが目立っており、以前ニコンファンであった私はキヤノンに移行しました。

まあ 二コンさんにフルサイズを作ってもらうためなら 一理ありますね。

あ! EOS5D(フルサイズ)が絶対的に良い事が 1つだけ有りました。
それは 「円周魚眼」を楽しめる事です。
「円周魚眼」の画像を1枚 貼り付けておきます。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは  2007/01/13(Sat) 00:32 No:28660 ID:1ef52711a45bb72
 >>28657
> > ダイナミックレンジが広ければ、RAWの現像時にも自由度が高まり編集がしやすくなるのです。フィルムの様にね。ちなみにS5Proの方が5Dより上でしょう。ただ、ボケ味を活かすこととしては、フルサイズには適わないのです。(ニコンユーザー達はAF 85mm F1.4という名玉を127mm F2として使っているようなものです。私的にはもったいないと思います。ニッコールは中々のものですので)
>
> フルサイズだからボケが大きいのでは無く
> 被写体を APSと同じ大きさに撮るためには、
> 被写体に、近ずかなくてはならないため
> 当然 被写界深度が浅くなるため ボケて見えます。
> それ故 フルサイズ(EOS5D)は、ボケると 錯覚してるだけでは?


1.焦点距離(レンズ)を同じにして被写体との距離を変えて撮影する場合。
2.被写体との距離を同じにして焦点距離(レンズ)を変えて撮影する場合。
3.同じ焦点距離(レンズ)と同じ被写体との距離で撮影する場合。

ボケ量を比較する場合上のようなパターンがあると思うのですがどうでしょうか?
1.なら35mmの方が被写体に近いため背景のボケ量は大きいです。
2.なら35mmの方が焦点距離の長いレンズを使うためボケ量は大きいです。
3.ならどちらも同じ。(ただし被写体の大きさが違うため比較できない?)

以上から考えてフルサイズの方がボケ量は大きいと考えて間違ってないと思います。
ボケが大きい理由は安達さんも書かれていますが、錯覚とか言われても
現実的に大きいと言えるのではありませんか?(そもそも錯覚という言葉自体
使い方がおかしい感じでボケ量が大きい理由と言うのが正しいのではないでしょうか?)

>
> 同じ距離で、撮ってみれば分かります。
> 二コンは、85ミリで済むのに、
> フルサイズは、135ミリが無いと
> 同じ距離で、同じ大きさには なら無い! とも言えます。

この発言はボケ量の多さとはあまり関係がない気がします。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 安達 2007/01/14(Sun) 01:37 No:28674 ID:09762d244ce6773
 >>28660
> 1.焦点距離(レンズ)を同じにして被写体との距離を変えて撮影する場合。
> 2.被写体との距離を同じにして焦点距離(レンズ)を変えて撮影する場合。
> 3.同じ焦点距離(レンズ)と同じ被写体との距離で撮影する場合。
>
> ボケ量を比較する場合上のようなパターンがあると思うのですがどうでしょうか?
> 1.なら35mmの方が被写体に近いため背景のボケ量は大きいです。
> 2.なら35mmの方が焦点距離の長いレンズを使うためボケ量は大きいです。
> 3.ならどちらも同じ。(ただし被写体の大きさが違うため比較できない?)
>
> 以上から考えてフルサイズの方がボケ量は大きいと考えて間違ってないと思います。
> ボケが大きい理由は安達さんも書かれていますが、錯覚とか言われても
> 現実的に大きいと言えるのではありませんか?(そもそも錯覚という言葉自体
> 使い方がおかしい感じでボケ量が大きい理由と言うのが正しいのではないでしょうか?)

ちょっと言葉足らずなのと「錯覚」と言う表現が おかしかったみたいです。
厳密に言えば、撮像素子のサイズの違いによるボケの差は有ると思います。

>ただ、ボケ味を活かすこととしては、フルサイズには適わないのです

この文への返信のつもりで、書きました。
でも それを言ったらEOS1Dマーク2(1.3倍)と EOS30D(1.6倍)
も ボケの差で使い分けなければならなくなるのでは?
それより問題なのは、
実際の撮影では、レンズの差と被写体の距離の差による被写界深度の浅さの方が 
大きな違いと差が出てくるのでは?
と 言いたかったのです。

> > 二コンは、85ミリで済むのに、
> > フルサイズは、135ミリが無いと
> > 同じ距離で、同じ大きさには なら無い! とも言えます。
>
> この発言はボケ量の多さとはあまり関係がない気がします。

これも
>(ニコンユーザー達はAF 85mm F1.4という名玉を127mm F2として使っているようなものです。
>私的にはもったいないと思います。ニッコールは中々のものですので)

この文への返信のつもりで書きました。
ひとつ質問させてください。 平社員 2007/01/19(Fri) 21:29 No:29053 ID:f8bd532c147dbd8
 >>28647
あまり この手の掲示板に書き込むのは嫌いなんで
単刀直入にお聞きします。

 5Dファンさん および ここに書き込みされている方々は
 EOS 30Dは すばらしいカメラだと思いますか?
Re: ひとつ質問させてください。 KNN 2007/01/20(Sat) 21:20 No:29094 ID:3a3b67909537951
 >>29053
> あまり この手の掲示板に書き込むのは嫌いなんで
> 単刀直入にお聞きします。
>
>  5Dファンさん および ここに書き込みされている方々は
>  EOS 30Dは すばらしいカメラだと思いますか?

普通に素敵。
それなりにバッファがあってペンタKレンズ無改造で取り付けできます。
K10Dが出るまではこれを買おうかなとも思いました。
今は、K10Dがあるからもう私は必要ないです。

5Dに残った魅力はフルサイズになってしまいました。
ニコン、ペンタックスがちゃんとがんばったから。
Re: ひとつ質問させてください。 平社員 2007/01/20(Sat) 21:37 No:29095 ID:f8bd532c147dbd8
 >>29094
> 5Dに残った魅力はフルサイズになってしまいました。
> ニコン、ペンタックスがちゃんとがんばったから。

KNNさん ご意見有難うございました。
 APS-Cに限定すると あまり差が無い状態と考えていいようですね
 
5Dの凄さを知りたいのですが・・・ D100s 2007/01/17(Wed) 02:21 No:28783 ID:996a5d0e666e041
 >>28647
よくわからないのですが、ダイナミックレンジを広くとる設計をすると、諧調表現も豊かになると言う意味ですか?

>ダイナミックレンジが広ければ、RAWの現像時にも自由度が高まり編集がしやすくなるのです。フィルムの様にね。

ここもちょっと難しくて理解が出来ません。
ダイナミックレンジが広くとるように撮影する事は必須だと思いますが、設計段階では
ダイナミックレンジを広く取りさえすれば良いとは限らないように思います。
5Dファンさんの仰るダイナミックレンジによる色の深みというのも理解出来ませんでした。

可能ならば、色の深みについての比較サンプルなどを示してもらえると嬉しいです。
作例をアップしたくないようですので、全体でなく一部分の切り抜きでもかまいません。

何でこのようなお願いをするかと言うと、5Dが他の追随を許さないほど圧倒的に素晴らしいとは思えないからです。
(いろいろなサイトを見て作例を見た限りでしかありませんが。)
もちろん、5Dを賛美する人は多いし、この板で手放しに褒める人も少数ではありません。
個人的には良いところも多いが、決して画質面での欠点が皆無であるとは思っていません。
(作例を見た限りでの感想に過ぎません)
しかし、ここまで圧倒的な支持を得られるからには私が気付かない何かがあるように思えてきました。

私にとって、ちょっと個性的なカメラで金銭的な余裕が出来たら買ってみても良いかな・・・という程度の位置付けの5Dなのですが、是非その凄さが分かる作例を見てみたいです。
Re: 5Dの凄さを知りたいのですが・・・ M-KEY 2007/01/17(Wed) 02:55 No:28784 ID:e67da45d359bb84
 >>28783
> ダイナミックレンジを広く取りさえすれば良いとは限らないように思います。
> 5Dファンさんの仰るダイナミックレンジによる色の深みというのも理解出来ませんでした。

センサー自体の能力としてはダイナミックレンジは広い方がいいです。
ただ、それをリニアに出力すると眠たい画像になるので、256階調に上手く
丸め込むテクニックが必要になります。
また、画素ピッチが大きい=ノイズが少ないということにもなるので、
同じ画素数なら画素ピッチが大きくなるほうが、画質では優位ですね。

> 何でこのようなお願いをするかと言うと、5Dが他の追随を許さないほど圧倒的に素晴らしいとは思えないからです。
> (いろいろなサイトを見て作例を見た限りでしかありませんが。)

同感です。個人的には高感度域以外は、そんなに差がないという印象です。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/haruki/2007/01/15/5360.html
の一連の連載、最初の頃はD2Xでしたが、最近は5Dになっています。
でも、カメラが変わったからって、やっぱりHARUKIさんの写真には
変わりなく、違いがあるとすれば、モデルの持ち味とHARUKIさんの
作風が一致するかしないかでしょうか?
Re: 5Dの凄さを知りたいのですが・・・ ひろ 2007/01/17(Wed) 08:47 No:28786 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28784

> > 何でこのようなお願いをするかと言うと、5Dが他の追随を許さないほど圧倒的に素晴らしいとは思えないからです。
> > (いろいろなサイトを見て作例を見た限りでしかありませんが。)
>
> 同感です。個人的には高感度域以外は、そんなに差がないという印象です。

これは同意ですね、高感度以外、目を見張るところは特にないです。
カメラとしては大した事ないですしね。
でも、フルサイズをわりと安価で発売したことにかなりの驚きがありましたね。

あとはフルサイズになることによって体で慣れた感覚に戻れた…ってことが以外に
大きかったりするのかも。
それとフルサイズのほうが今後ののりしろというか、伸びる余地や可能性があることも
大きいですね。
Re: 5Dの凄さを知りたいのですが・・・ FM3dx 2007/01/18(Thu) 03:27 No:28886 ID:684e94ddc9709dc
 >>28784
>センサー自体の能力としてはダイナミックレンジは広い方がいいです。
>ただ、それをリニアに出力すると眠たい画像になるので、256階調に上手く
>丸め込むテクニックが必要になります。

ですね。jpg撮影や純正ソフトデフォルト値で現像している場合は差は分かり
にくく、「空の階調を引き出してやる!」とか言って頑張る場合には大きな
差になりますね。


>同感です。個人的には高感度域以外は、そんなに差がないという印象です。
>http://dc.watch.impress.co.jp/cda/haruki/2007/01/15/5360.html

このサイズですし、意図的にブレを仕込んでいる写真が多いので、分かりづらく
ないですか?
確かに差が分かりづらいとおっしゃる方にはポートレート(特に引いた絵)など、
明確に「ここ(目/睫毛)だけは解像したい」ポイントがある写真の方が分かり
安いとは思いますけど。

少し前に、高速機が欲しくてわざわざマップでD2X(sなし)をレンタルしたので
すが、実際解像の面だけならD2Xと差は僅差だと思いました。ただ、屋外ISO200で
空を極力空飛ばさないように人を撮影して、後で人肌を持ち上げたんですが、
ノイズが目立ってしまい、こういう撮り方は5Dかな〜と思いました。
Re: EOS5Dそんなに良いんですかねえ?? 5Dファン 2007/01/16(Tue) 10:51 No:28729 ID:25c681d34a3f5df
 >>28527
> ただ単に、色が濃く見栄えが良いだけなのでは?
見栄が良いのをどうして否定するのですか?
見栄が良くなければいけない場面も沢山あるのです。
そして、見栄が良い―発色が派手―に採れるデジカメで色合いを地味に変えるのは簡単なのです。

>
> 色の深みとかが と言われるのなら
> フジS5プロで(フジクロームモード)に、設定すれば良いのでは?
5Dがこのレベルにまでいけたらと思います。。。
自由度が高まるからです。

> この(フジクロームモード)は、
> まるで キヤノンのプリンターで印刷したみたいに、
> 見栄え良く鮮やかな色が出て来ます。
色はエプソンの方が派手ですよ。
Re: EOS5Dそんなに良いんですかねえ?? 安達 2007/01/16(Tue) 13:24 No:28738 ID:09762d244ce6773
 >>28729
> > ただ単に、色が濃く見栄えが良いだけなのでは?
> 見栄が良いのをどうして否定するのですか?
> 見栄が良くなければいけない場面も沢山あるのです。
> そして、見栄が良い―発色が派手―に採れるデジカメで色合いを地味に変えるのは簡単なのです。

いや 別に否定はしてません。
ただそれも 程度の問題では?

例えて言えば、観光ポスターなんかは、いやー派手できれいですよね(^^♪
でも 実際に、現地に、行ってみると イメージとは全然違うなあ・・・
と 感じる私って、他の人とは、違うのでしょうか?

補足して言うなら
最近の二コンもかなり見栄え良く撮れる様になって来てますけど・・・

初代二コンD1は、色空間をNTSCで作ってたから かなり地味でした。
D100あたりから色空間をsRGBに変えて少し色合いを変えたけど
当時のEOSD30(EOS30D じゃ無いですよ。)のこってりした色合いとは、
かなり 違ってました。
で やっとキヤノンみたいに、見栄えの良い色作りになって来たのは、
二コンD2H からですかねえ・・・
私が一番気に入って、使っていたカメラは、
二コンD2Hです。

> > 色の深みとかが と言われるのなら
> > フジS5プロで(フジクロームモード)に、設定すれば良いのでは?
> 5Dがこのレベルにまでいけたらと思います。。。
> 自由度が高まるからです。
>
> > この(フジクロームモード)は、
> > まるで キヤノンのプリンターで印刷したみたいに、
> > 見栄え良く鮮やかな色が出て来ます。
> 色はエプソンの方が派手ですよ。

普段は、顔料系プリンター エプソンのPXーG5000ばかり使ってるのですが
最近の、染料系の エプソンプリンターって、そんなに派手ですか?

実は、対極の色合いと言う意味で、
キヤノンのPIXUS Pro9000をも 検討してたのですが

染料系の エプソンプリンター
もう一度 検討してみます。
ありがとうございました。
Re: EOS5Dそんなに良いんですかねえ?? y 2007/01/16(Tue) 13:38 No:28739 ID:e81ed761b7b345e
 >>28738
> 初代二コンD1は、色空間をNTSCで作ってたから かなり地味でした。
> D100あたりから色空間をsRGBに変えて少し色合いを変えたけど

それは色空間を考えずに、NTSCをsRGB環境でプロファイル変換しないで開いているからでは?
それではAdobe RGBをsRGBでプロファイル変換しないで開いて、地味だ地味だといっているのと同じでは?

それとsRGBの搭載はD1X、D1HからでD100より先です。というかNTSCはD1だけでした。

色空間を考えずとも、Nikonは今でも上位機種に行くほどナチュラルな発色=地味な発色ですが(今でも)。
このことと、色空間をごっちゃにしてませんか?
あまり多くのことを一緒くたにすると誤解の元だと思います。
Re: EOS5Dそんなに良いんですかねえ?? 安達 2007/01/16(Tue) 13:48 No:28741 ID:09762d244ce6773
 >>28739
すみません 
私の 間違いを丁寧に教えていただいて、
ありがとう ございました。

あと Sleipnirs さんに、
> 銀塩で中判、大判とライカ判で撮れるものが変わるのかといちびってる餓鬼が相手にされなかったようにあなた様も皆があなた様の発言で鼻白む姿を想像されてはいかがでしょうか?

と 指摘していただいたので、
 
>皆があなた様の発言で鼻白む姿

しばらく 静観させていただきます。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/15(Mon) 09:53 No:28706 ID:5cb57d0978a3792
 >>28657
> あ! EOS5D(フルサイズ)が絶対的に良い事が 1つだけ有りました。

フルサイズをうまく活かせないから、メリットがこれしかないのではありませんか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/15(Mon) 11:35 No:28707 ID:dd781966608b0c9
 >>28706
> > あ! EOS5D(フルサイズ)が絶対的に良い事が 1つだけ有りました。
>
> フルサイズをうまく活かせないから、メリットがこれしかないのではありませんか?

良いカメラとレンズを持つと、自分の腕(能力)が上がったと感じるもんです。
これは自然なこと。誰でも経験します。

しかし・・・
良いカメラとレンズで撮れた素の写真を、そのまま自分の腕前と考え違いするんです。
そのうち、上位のカメラやレンズを揃えるだけで、
自分はプロ並の腕前と条件反射で感じるようになります。
(パブロフの犬と同じレベルかも。脳内がそう反応するようになってるんですね。)

その一方で、意に反して上手く撮れなかったら、カメラやレンズの責任にして文句を言う。
そういうとき、自分の腕前とは考えにくいんですね。そういう脳内回路が無いんです。
結果的にカメラの限界だと考えるんですね。もうどうしようも無い気持ち。
(本人理由で離婚した人の言い訳を聞かされるようでうんざりするでしょ)

やってられません・・・というのが道具達の声かも。

視点を変えれば、いろいろな道があります。
視点を狭めて可能性を否定しては・・損です。

5Dの絶対的な利点を一つしか感じないなんて言葉の綾でしょうが、
本気で言ったらカメラが泣いてしまいますよ。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/15(Mon) 12:43 No:28708 ID:dd781966608b0c9
 >>28707
先に書いたことは、私自身の自戒です。
私の書いたことに身に覚えの無い方には、何も言うことはありませんです。
でも、私と同様に身に覚えがある方(特にスレ主さんどうでしょう?)は、
一度、普通では綺麗に撮れないレンズを使って(大リーグボール養成ギブス状態)、
撮ってみましょう。自分の腕前がストレートに分かります。
なんていうのは良いかもです。

ピッチングマシンのスイッチを押すだけで、
150キロの球を投げれる気になっていたと同様の状況は、笑えないですものね。

※というわけで、レンズ掲示板のレンズインナキャップの作例募集のお知らせでした。m(_ _)m
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/15(Mon) 15:39 No:28713 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28707
そういう考え方もあるんですね。
私はいいレンズとボディを持ってるんなら上手く撮れないのはすべて自分のせい。
と考えます。
予算の制約はありますが初心者ほどいいものを持つほうがいいと考えます。
そのほうが結局は安くあがりますし、道具にもなれる。

色々考え方があるものですね。特に否定したわけではないです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/15(Mon) 16:25 No:28714 ID:dd781966608b0c9
 >>28713
> そういう考え方もあるんですね。
> 私はいいレンズとボディを持ってるんなら上手く撮れないのはすべて自分のせい。
> と考えます。
> 予算の制約はありますが初心者ほどいいものを持つほうがいいと考えます。
> そのほうが結局は安くあがりますし、道具にもなれる。
> 色々考え方があるものですね。特に否定したわけではないです。

ひろさん。こんにちは。

先の考えは、反面教師として書いたものです。
私の自戒している考えに比べたら、
ひろさんの考えの方がずっと健全で賢明だと思いますです。
まあちゃん殿 ドジカメジン 2007/01/16(Tue) 17:15 No:28750 ID:af60fcbafe47c28
 >>28707
わしもニコ爺さんへえらくご立腹のようだけど、あなたも

>良いカメラとレンズで撮れた素の写真を、そのまま自分の腕前と考え違いするんです。
そのうち、上位のカメラやレンズを揃えるだけで、
自分はプロ並の腕前と条件反射で感じるようになります。
(パブロフの犬と同じレベルかも。脳内がそう反応するようになってるんですね。)

不特定ながら人様を犬呼ばわり・・しかも「カメラが泣く」だの「許してやる」だのってあなた何様ですか?スレ主に対しても、

>問題集を買っただけで勉強した気になって勉強しない学生
になりかねないことに注意です。
まったくもって、私もそんな学生時代で後悔ばかりです(^_^;)
これって更なる高みが分からないために、回りと同じ出発点に立ったと安心して終わるんです。
後悔後悔・・

何か随分と見下していますね。そして書きたい放題のあとで「いえ自戒でして」は無いでしょう!自戒をわざわざ書き込む必要がどこに??です。
Re: まあちゃん殿 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 17:24 No:28751 ID:dd781966608b0c9
 >>28750
> >良いカメラとレンズで撮れた素の写真を、そのまま自分の腕前と考え違いするんです。
> そのうち、上位のカメラやレンズを揃えるだけで、
> 自分はプロ並の腕前と条件反射で感じるようになります。
> (パブロフの犬と同じレベルかも。脳内がそう反応するようになってるんですね。)
> 不特定ながら人様を犬呼ばわり・・しかも「カメラが泣く」だの「許してやる」だのってあなた何様ですか?スレ主に対しても、
> >問題集を買っただけで勉強した気になって勉強しない学生
> になりかねないことに注意です。
> まったくもって、私もそんな学生時代で後悔ばかりです(^_^;)
> これって更なる高みが分からないために、回りと同じ出発点に立ったと安心して終わるんです。
> 後悔後悔・・
> 何か随分と見下していますね。そして書きたい放題のあとで「いえ自戒でして」は無いでしょう!自戒をわざわざ書き込む必要がどこに??です。

ご不快な思いをさせてしまい、
申し訳ありません。
謝ります。
自分の通過した道を書いたものです。
今から考えると、過去の自分はパブロフの犬と同じレベルだったと思うのです。
あくまで個人的体験ですから、
そんなことないと思われる方も多いでしょう。そう思われて当然です。
すみません。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 安達 2007/01/16(Tue) 09:13 No:28725 ID:09762d244ce6773
 >>28706
> > あ! EOS5D(フルサイズ)が絶対的に良い事が 1つだけ有りました。
>
> フルサイズをうまく活かせないから、メリットがこれしかないのではありませんか?

おっしゃる通りです。
でも その前に、
APS-Cも うまく活かしてないのですけど・・・・

私は、APS-Cも うまく活かしてないので、
フルサイズを うまく活かせないのだと 思ってました。
逆に言えば、フルサイズを うまく活かせるのなら
APS-Cも うまく活かせるのでは?
と 思うのですが?

APS-Cでは、撮れないけど EOS5D(フルサイズ)なら撮れる
写真という物を ご教授 願えませんでしょうか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/16(Tue) 10:35 No:28727 ID:ea5af9a707150c7
 >>28725
わたしは自由度が高いと言うことで言っているものです。
コンデジよりは、APS-Cフォーマットが自由度が高いのと同じようにフルサイズが自由度が高いと言うことです。

コンデジもうまく使えば、そりゃいい写真が撮れますし、コンデジでしか表現できないのもあるわけです。
つまり、個人の技量が大切であることは否定しませんが、道具も重要であるということが言いたいのです。
ここのユーザーは、極端に5Dの方がAPC-Sより優れているところが多いのにも関わらず、何でも技量・いい写真を撮ることだけで結論を結ぼうとしています。

しかしながら、スレ主さんもそうですが、私は機材の話をしているのです。同じ技量を持つ場合、違う道具によって進化することは十分ありえるからなのです。

いい写真を撮ることと道具は別次元なので、いい写真さえ撮れれば良いという見解は、ある意味、無意味でもあるのです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/16(Tue) 11:18 No:28731 ID:f345c6c66e075a1
 >>28727
> いい写真を撮ることと道具は別次元なので、いい写真さえ撮れれば良いという見解は、ある意味、無意味でもあるのです。

いい写真といい道具の定義によるのではないでしょうか
なにがいい写真で、なにがいい道具かは、やっぱり人により違いますから

スレ主さんの場合は、ポートレート主体で、5Dに負けない画が欲しいと
はっきりしていますけどね
でも、現在のFマウントの機種では、その目的には合うものはないようです

それであるならば、その友人に負けないようにするには、技量を上げるしかない
と言うのも、アドバイスとしてはありでしょう

写真の内容によって機材の向き不向きはあります
5Dはいいカメラだと思いますが、私の今の使い方では、必要なカメラではありません
財力があれば、IS付き標準ズームと共に買い足しはしたいですけどね

レンズやストロボなども揃えると、軽く50万程度、下手すると100万程度は
かかる趣味ですからシステムの入れ替えは、おいそれとできません
ニコン機材も、弱点はありますが、それを補ういい面もあると思っています
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Sleipnirs 2007/01/16(Tue) 12:57 No:28737 ID:62271bd9aebed1b
 >>28725
> APS-Cでは、撮れないけど EOS5D(フルサイズ)なら撮れる
> 写真という物を ご教授 願えませんでしょうか?

50ミリのレンズで撮って50ミリの画角で写す。
APS-Cでその画像を生成して頂きたいのですが宜しいでしょうか?
フルサイズで撮ってAPS−Cの画像にするのはトリミングだけなので容易です。
銀塩で中判、大判とライカ判で撮れるものが変わるのかといちびってる餓鬼が相手にされなかったようにあなた様も皆があなた様の発言で鼻白む姿を想像されてはいかがでしょうか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 安達 2007/01/16(Tue) 13:38 No:28740 ID:09762d244ce6773
 >>28737
> 銀塩で中判、大判とライカ判で撮れるものが変わるのかといちびってる餓鬼が相手にされなかったようにあなた様も皆があなた様の発言で鼻白む姿を想像されてはいかがでしょうか?

そうですか 
>皆があなた様の発言で鼻白む姿
では、しばらく 静観させていただきます。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Sleipnirs 2007/01/16(Tue) 17:55 No:28754 ID:62271bd9aebed1b
 >>28740
> では、しばらく 静観させていただきます。

ぐうの音も出ない状況になったら逃げの一手というのは大変残念な行動指針に感じております。
下記の

50ミリのレンズで撮って50ミリの画角で写す。
APS-Cでその画像を生成して頂きたいのですが宜しいでしょうか?
フルサイズで撮ってAPS−Cの画像にするのはトリミングだけなので容易です。

に対する発言を望みます。全ての発言を削除する等して言い逃げする方もいらっしゃいますが反省するというのが口先だけでないのでしたら誠意を感じる発言をしてはいかがでしょうか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 安達 2007/01/16(Tue) 19:39 No:28762 ID:09762d244ce6773
 >>28754
> > では、しばらく 静観させていただきます。
>
> ぐうの音も出ない状況になったら逃げの一手というのは大変残念な行動指針に感じております。

では、一言だけ

> 銀塩で中判、大判とライカ判で撮れるものが変わるのかといちびってる餓鬼が相手にされなかったようにあなた様も皆があなた様の発言で鼻白む姿を想像されてはいかがでしょうか?

こおいう言葉通いで、人を非難する人には、
普通に、返答出来ないと思うので・・・

個人批判を始めると 売り言葉に買い言葉になるので・・・

> 下記の
>
> 50ミリのレンズで撮って50ミリの画角で写す。
> APS-Cでその画像を生成して頂きたいのですが宜しいでしょうか?
> フルサイズで撮ってAPS−Cの画像にするのはトリミングだけなので容易です。
>
> に対する発言を望みます。全ての発言を削除する等して言い逃げする方もいらっしゃいますが反省するというのが口先だけでないのでしたら誠意を感じる発言をしてはいかがでしょうか?

> フルサイズで撮ってAPS−Cの画像にするのはトリミングだけなので容易です。

だったら 何のための フルサイズなのでしょう?
トリミングする位なら 最初からAPSで撮れば良いのでは?

APSで200ミリF2.8のレンズの画角を
フルサイズで得るには、
300ミリF2.8のレンズが必要なのでは?

では、しばらく 静観させていただきます。
返信は、不要です。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Sleipnirs 2007/01/16(Tue) 20:19 No:28770 ID:62271bd9aebed1b
 >>28762
> こおいう言葉通いで、人を非難する人には、
> 普通に、返答出来ないと思うので・・・

果たしてそうでしょうか?
私はあなた様の発言の随所に感じる放言の方が余程悪質でありそれを自覚せずに他人の発言を非難するのはおかしいと感じております。
私には皆様があなた様の5Dに対する無理解に憤りを感じているのを楽しんでいるようにも見えます。

> だったら 何のための フルサイズなのでしょう?

また都合の良い所だけを解釈なさってしかもレスはいりませんですか?
APS−Cに出来てフルサイズに出来ない事は無い。
という例にだけ発言するのは非常に狡賢く意図的にやっているとしたら非常に残念でなりません。

> 50ミリのレンズで撮って50ミリの画角で写す。
> APS-Cでその画像を生成して頂きたいのですが宜しいでしょうか?

こちらをあなた様がご満悦なさって御使用になられているD2Xで撮って見せて下さい。


> APSで200ミリF2.8のレンズの画角を
> フルサイズで得るには、
> 300ミリF2.8のレンズが必要なのでは?

いえ。トリミングするだけで得られます。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは tokoji 2007/01/17(Wed) 00:35 No:28781 ID:44f2e92bf4ceba2
 >>28770
こんばんは。横から失礼いたします。

安達さんの「APS-Cでは、撮れないけど EOS5D(フルサイズ)なら撮れる
写真という物をご教授願えませんでしょうか?」という発言に反応なされていますが、
これは安達さんの過去の発言から「レンズや撮影距離等を工夫することで、APS-Cでも
フルサイズに近づける」というお考えの下で出てきたものでしょう。
(最近のボケの違いについてのコメントからそう判断しました)

Sleipnirsさんは同じ焦点距離のレンズを使ってAPS-Cでフルサイズと同等の結果を得る
ことが出来るかを質問されておりますが、もしSleipnirsさんが本当にご存知ない
のでしたら安達さんに代わって私が「無理です」と答えさせていただきます。
そうではなくてどうしても安達さんに答えさせたい、というのでしたら、書き方を
もう少し柔らかくされてはいかがでしょうか?すいません。実はこのことを
言いたくて今回でしゃばってしまいました。Sleipnirsさんの書き込みは、丁寧では
あるのですが内容が攻撃的なことが多くて、そこまで攻撃的にならなくてもよい
のになあとよく感じていたものですから。書き方を工夫された方がより情報を得やすい
とも思いますし。

ところで、トリミングのことを言われておりますが、5Dで(1Dsでも)D2Xの200mmF2.8を
使って得られた画像と同等のものは得られないのではないでしょうか?画素数がかなり
違ってきますので(D40と同等というのなら出来るでしょうが)。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Sleipnirs 2007/01/17(Wed) 12:21 No:28809 ID:62271bd9aebed1b
 >>28781
> のでしたら安達さんに代わって私が「無理です」と答えさせていただきます。

あなたはそれを知っているという事ですね。
しかし安達氏はその存在を葬り去ろうと躍起になっております。
私はそれを是正したいと考えております。

> ところで、トリミングのことを言われておりますが、5Dで(1Dsでも)D2Xの200mmF2.8を
> 使って得られた画像と同等のものは得られないのではないでしょうか?画素数がかなり
> 違ってきますので(D40と同等というのなら出来るでしょうが)。

良く考えてみて下さい。
あなた様はD2XとD50を同条件で撮影した場合の単純な画質はどちらが上だと感じますでしょうか?

また、安達氏は解像度としては600万画素程度しか無いS5PROを心待ちにしています。
単純な画素数は現在バイキュービック法等の画素補間技術で印刷時に遜色無くする技術もあります。
さて、それではAPS−Cでフルサイズと同様の写真を撮る場合はどうでしょうか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは tokoji 2007/01/17(Wed) 15:00 No:28831 ID:e2f93c281412f5e
 >>28809
”こんにちは。

> あなたはそれを知っているという事ですね。
> しかし安達氏はその存在を葬り去ろうと躍起になっております。
> 私はそれを是正したいと考えております。

であるならばもう少し書き方に注意された方が貴方の目的も達成されやすい
のではないでしょうか、というのが上の私の書き込みの趣旨です(上で書きました
ように)。

> 良く考えてみて下さい。
> あなた様はD2XとD50を同条件で撮影した場合の単純な画質はどちらが上だと感じますで
> しょうか?

私の個人的な好みということでしたら、D2XよりD50の画像の方が好きです(ピクセル等倍
で見たとき)。また、D2Xと5Dを較べた場合、周辺以外のところでは5Dが好きですね
(””上””とも感じます)。

>
> また、安達氏は解像度としては600万画素程度しか無いS5PROを心待ちにしています。
> 単純な画素数は現在バイキュービック法等の画素補間技術で印刷時に遜色無くする技術もあります。
> さて、それではAPS−Cでフルサイズと同様の写真を撮る場合はどうでしょうか?

私はD100しかもっていないので実験したことはないのですが、APS-C 600万画素と
APS-C 1200万画素では画素補間しても同等にはならないと思っております(目で見て
違いがわかるという意味)。まして、APS-C 1200万画素の方に同様の画素補間をすれば
差は縮まらないので、やはりこの2つを同等の画像(写真)ということには抵抗を感じます。

APS-Cでフルサイズと同様の写真を撮る場合についてですが、私ならレンズを替えて撮ります。
50mmと同じ画角が欲しいなら35mmを使うといったように(撮影距離を変えてもよいですね)。
どうしても大きなボケが必要ないというならそれで十分です(画質もD40位よければ
個人的には問題ないです)。どうしても大きなボケが欲しいなら、後でフォトショップ等を
使うことになりますね(最近そのような話題がありましたね)。APS-C 600万画素機を使えば
画質についても結構近づけるのではないかと想像していますが、さてどうなのでしょうね。

質問されたのでお答えしましたが、私もフルサイズが手ごろな値段で出れば欲しいです。
ただ、それ以上に1.3倍の方に魅力を感じていたりもします(私は1.3倍は中途半端では
なく、バランスがよいと思っています)。”
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Sleipnirs 2007/01/17(Wed) 18:29 No:28846 ID:62271bd9aebed1b
 >>28831
”> であるならばもう少し書き方に注意された方が貴方の目的も達成されやすい
> のではないでしょうか、というのが上の私の書き込みの趣旨です(上で書きました
> ように)。

私は出来得る限りの注意を払って発言しております。
さてここで一つ疑問ですがこの発言を敢えて私にだけする意図は何でしょうか?
注意を払う必要がある人だらけのように私は感じております。


> 私の個人的な好みということでしたら、D2XよりD50の画像の方が好きです(ピクセル等倍
> で見たとき)。また、D2Xと5Dを較べた場合、周辺以外のところでは5Dが好きですね
> (””上””とも感じます)。

これは5Dだからという理由だけでは当然無いと考えます。
理由は以下に記します。

> 私はD100しかもっていないので実験したことはないのですが、APS-C 600万画素と
> APS-C 1200万画素では画素補間しても同等にはならないと思っております(目で見て
> 違いがわかるという意味)。まして、APS-C 1200万画素の方に同様の画素補間をすれば
> 差は縮まらないので、やはりこの2つを同等の画像(写真)ということには抵抗を感じます。

この疑問をお持ちになったあなた様はもう一歩踏み込んで違う視点で考えてみてはいかがでしょうか?
被写体→レンズ→素子→データ→印画紙等の表示デバイス
この流れであなた様が抵抗を感じているのはデータ→印画紙間についてですが、レンズ→素子について考えた事は無いでしょうか?
中判レンズのおいしい中心部だけを使うという名目でアダプターを利用してライカ判のカメラに流用したところがっかりしたという話を聞いたことがないでしょうか?
素子の画素数を上げるというのはレンズから得た情報を細分化して拡大している事になるわけです。
その為D2Xとニッコールレンズとの相性についてというトピックを見た事が無いでしょうか?
既にAPS−Cで1200万画素を実現する事によりレンズ側の限界が見え始めております。
(画素数が増えたのに等倍ではピリッとしない描写のレンズがある事をご存知でしょうか?)
それらを勘案すれば今以上の高解像度を希望するのならレンズ群の抜本的な見直し(フォーサーズのようにレンズの基準を見直す)が必要なのは必至です。

逆に画素数のみに頼る解像度を重視しないのであれば私の発言の意図が理解できるはずです。

> APS-Cでフルサイズと同様の写真を撮る場合についてですが、私ならレンズを替えて撮ります。

レンズのMTFを見た事があるでしょうか?
その行動によってどれだけの差があるか本当に分っていらっしゃいますでしょうか?

> 個人的には問題ないです)。どうしても大きなボケが欲しいなら、後でフォトショップ等を
> 使うことになりますね(最近そのような話題がありましたね)。APS-C 600万画素機を使えば

フォトショップの利用になったらインタラクティブパノラマ機能等無限の可能性が出てきますがそれは特殊な環境になると考えます。
ニコンキャプチャー等で気軽に出来る補正やトリミング程度を限度にすべきではないでしょうか。

> 質問されたのでお答えしましたが、私もフルサイズが手ごろな値段で出れば欲しいです。
> ただ、それ以上に1.3倍の方に魅力を感じていたりもします(私は1.3倍は中途半端では
> なく、バランスがよいと思っています)。

多種の掲示板でコダックのDSCシリーズやコンタックスのNデジタルを貶める発言を随所で見かけました。
それらの大半は使いこなせていない人間による知ったかぶりの発言であったり聞きかじった程度の知識による吹聴でした。
ネット上での知識は初心者ほど影響を受けやすくまた初心者の頃に受けた影響は三つ子の魂百までというように根深く残ります。
私はそれらも撤退に一役買った悪行だと考えております。
貶す褒めるいろいろ意見がある事はかまいません。
しかし根拠の希薄なものや思い込みもしくは悪意のある発言には質問をする形で確認したいと私は考えております。”
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは tokoji 2007/01/17(Wed) 21:58 No:28875 ID:44f2e92bf4ceba2
 >>28846
こんばんは。

> 私は出来得る限りの注意を払って発言しております。
> さてここで一つ疑問ですがこの発言を敢えて私にだけする意図は何でしょうか?
> 注意を払う必要がある人だらけのように私は感じております。

Sleipnirsさんが注意を払って書き込みしているのはわかるのですが、攻撃的なことを
書くことに注意が払われているようにも見えてしまいます。そのような人をあまり
知りません。それから私は荒らすことを目的にしているように見える人はスルーするように
しています。

> 被写体→レンズ→素子→データ→印画紙等の表示デバイス
> この流れであなた様が抵抗を感じているのはデータ→印画紙間についてですが、レンズ→素子について考えた事は無いでしょうか?
> 中判レンズのおいしい中心部だけを使うという名目でアダプターを利用してライカ判のカメラに流用したところがっかりしたという話を聞いたことがないでしょうか?
> 素子の画素数を上げるというのはレンズから得た情報を細分化して拡大している事になるわけです。
> その為D2Xとニッコールレンズとの相性についてというトピックを見た事が無いでしょうか?
> 既にAPS−Cで1200万画素を実現する事によりレンズ側の限界が見え始めております。
> (画素数が増えたのに等倍ではピリッとしない描写のレンズがある事をご存知でしょうか?)
> それらを勘案すれば今以上の高解像度を希望するのならレンズ群の抜本的な見直し(フォーサーズのようにレンズの基準を見直す)が必要なのは必至です。

そうですね。同意します。ですので(望遠のことも考えて)1.3倍機がバランスとしては
よいのかなあと思っている次第です。
ただ、私は別に「データ→印画紙間」のみを気にしている訳ではありません。
「ピクセル等倍」という言葉も意図して使いました。
少なくともプリントした結果に差が生じるであろう(前にも書きましたが実験していない
もので)から同等とは思えないということです。
それにしてもNikonはD2Xの後継機をどうするつもりなのでしょうね。Sleipnirsさんが
おっしゃるようなレンズの問題や素子の感度の問題等をNikonがどのように考えている
のかが見えてくるかもしれませんね。
ただ、以前EOS-D-SLR.netの「APS-Cの可能性」というスレの中で5Dと30Dの画像比較が
あったのですが、そこでは30D+EF-s 10-20mmの画像が最もバランスのよいものに見えました(5Dでは1段絞っても周辺の荒れがひどく感じました)。レンズを作る上で、イメージサークルの
小ささからくる余裕を他の部分に割り振ることが出来るとNikonの開発者がインタビューで
答えていたのを覚えていますがどこまで行けますかね。

> レンズのMTFを見た事があるでしょうか?
> その行動によってどれだけの差があるか本当に分っていらっしゃいますでしょうか?

「本当に」分かっているか?と聞かれると自信がありません。色々なレンズがありますし、
ボケ以外のことでレンズの焦点距離比1:1.5の2つのレンズに関する一般的な法則がある
のでしょうか?

> フォトショップの利用になったらインタラクティブパノラマ機能等無限の可能性が出てきますがそれは特殊な環境になると考えます。
> ニコンキャプチャー等で気軽に出来る補正やトリミング程度を限度にすべきではないでしょうか。

それであればSleipnirsさん的にはフルサイズとAPS-Cの壁は超えられないものになりますね。

> しかし根拠の希薄なものや思い込みもしくは悪意のある発言には質問をする形で確認したいと私は考えております。

私も質問するという態度が気になっている訳ではないことをご理解ください。
それでは。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/17(Wed) 10:47 No:28795 ID:9d5ce94721a9839
 >>28762
> > フルサイズで撮ってAPS−Cの画像にするのはトリミングだけなので容易です。
>
> だったら 何のための フルサイズなのでしょう?
> トリミングする位なら 最初からAPSで撮れば良いのでは?

ひとつの事例ですので特殊なのですが、私の敬愛する夕日写真家は
1200mmニッコールレンズをブロニカ6X6で撮影して、トリミングで35mmフィルムの
サイズいっぱいに夕日が映っているようにしています

6X6判を使う理由は、フレーミングが簡単
(35mmカメラだとちょっと動いただけで夕日が捕まえられなくなる)
レンズとボディがしっかりと固定できる
(ぶれ防止で、砂袋の上に置き、さらに上に砂袋をのせるそうです。
   ウエストレベルなのでファインダーが見やすい)

特殊な例ですが、こんな撮影をされている方もいます

写真は、まねしたけど、全然うまくいかなかった例です
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは FM3dx 2007/01/13(Sat) 00:50 No:28662 ID:66e676d25629db3
 >>28657
>ダイナミックレンジにしても フルサイズだからと言われるのなら
>>ちなみにS5Proの方が5Dより上でしょう。
>なぜ こうなるのでしょうか?

「フルサイズだからDレンジが広い」とは5Dファンさんはおっしゃっていないと
思いますが、「フルサイズなのに1200万画素しかないから」ダイナミックレン
ジが広い(要はよく言われる画素ピッチ)と言うのはありますよね。
フルサイズだって(現行技術のまま)3000万画素とかにすれば、ダイナミックレ
ンジは悪くなるでしょう。

jpgポン出しでは分かりにくいのだと思いますが、RAWで撮って(出来れば純正
現像ソフト以外で)現像すれば5Dのダイナミックレンジの広さは分かるはずで
すが??

S5proについては・・・・ハニカムSRについてお調べになって下さい。
SRでフルサイズだったら垂涎ものですね。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 大将エビ 2007/01/13(Sat) 17:14 No:28667 ID:de8bf0b1b21b570
 >>28662
違いに気付けない人や
大した違いでは無いと考える方は沢山いらっしゃるでしょうから
何を言っても結局気付けないなら無駄だと思われます。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 安達 2007/01/14(Sun) 01:47 No:28675 ID:09762d244ce6773
 >>28662
> >ダイナミックレンジにしても フルサイズだからと言われるのなら
> >>ちなみにS5Proの方が5Dより上でしょう。
> >なぜ こうなるのでしょうか?
>
> 「フルサイズだからDレンジが広い」とは5Dファンさんはおっしゃっていないと
> 思いますが、

たしかに、おっしゃってないですね 失礼しました。

> S5proについては・・・・ハニカムSRについてお調べになって下さい。
つい 最近まで、フジS3プロ(手放しましたが)のユーザーでした。
そして、フジS5プロの 発売待ちです。

> SRでフルサイズだったら垂涎ものですね。
たしかに その通りですね。
フジS5プロの発売 楽しみにしてます。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは KNN 2007/01/13(Sat) 17:51 No:28669 ID:3a3b67909537951
 >>28657
新しい魚眼買ったんですね。
私は、このレンズは星しか撮ってませんけどね。

APS−C、フルサイズに対応した円周魚眼ズーム(対角線魚眼も出来る)のが発売されるとすごくいいんですけどね。

今の所、円周魚眼+デジタルでは5Dが一番安い組み合わせですので。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 安達 2007/01/14(Sun) 02:14 No:28676 ID:09762d244ce6773
 >>28669
> 新しい魚眼買ったんですね。
> 私は、このレンズは星しか撮ってませんけどね。
>
> APS−C、フルサイズに対応した円周魚眼ズーム(対角線魚眼も出来る)のが発売されるとすごくいいんですけどね。

これ 私も欲しい・・・・・・・

まだ 宝の持ちぐされ、猫に小判、の状態ですが
円周魚眼 結構 楽しみながら使ってます。(^◇^)
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは KNN 2007/01/14(Sun) 16:01 No:28689 ID:3a3b67909537951
 >>28676
> > 新しい魚眼買ったんですね。
> > 私は、このレンズは星しか撮ってませんけどね。
> >
> > APS−C、フルサイズに対応した円周魚眼ズーム(対角線魚眼も出来る)のが発売されるとすごくいいんですけどね。
>
> これ 私も欲しい・・・・・・・

レンズ板でも話題になりましたが、

魚眼って他のレンズより用途が少ないので、複合機能があった方がいいですね。

5mmくらいでAPS-C円周魚眼
8mmでフルサイズ(フィルム)円周魚眼
10mmくらいでAPS-C対角線魚眼
16mmでフルサイズ(フィルム)角線魚眼
をカバーすれば一本あれば間に合います。
連続のズームでなくても4焦点クリックストップでもかまいませんね。
Re: 魚眼レンズ M-KEY 2007/01/14(Sun) 20:17 No:28695 ID:b936df9f6753bc4
 >>28689
> 5mmくらいでAPS-C円周魚眼
> 8mmでフルサイズ(フィルム)円周魚眼
> 10mmくらいでAPS-C対角線魚眼
> 16mmでフルサイズ(フィルム)角線魚眼
> をカバーすれば一本あれば間に合います。
> 連続のズームでなくても4焦点クリックストップでもかまいませんね。

5mmから16mmと3倍を超えるのは、ちょっと厳しいかも?
現行のトキナー10-17mmはAPSとフルの対角線魚眼を兼用できますから
APS/フル兼用の全周魚眼で5-8mmなんかなら実現は難しくなさそう。
APSに特化した全周/対角線の5-10.5mmとかにすれば、フードの問題は
あるけど、途中の8mm域でフルの全周魚眼にも応用できるかもしれません。
Re: 魚眼レンズ KNN 2007/01/15(Mon) 20:09 No:28717 ID:3a3b67909537951
 >>28695
少なくとも
APSに特化した全周/対角線の5-10.5mmは欲しいですね。
で、AF−S化。
Re: 魚眼レンズ M-KEY 2007/01/16(Tue) 00:20 No:28720 ID:528567a42b8a326
 >>28717
> 少なくとも
> APSに特化した全周/対角線の5-10.5mmは欲しいですね。
> で、AF−S化。

D40のためにも、DXレンズで唯一非AF-Sの10.5mmのAF-S化は急務。
で、どうせならズーム化での全周/対角線兼用の5-10.5mmに
なってくれる方が嬉しいですね。
中間でフルサイズ用の全周魚眼になるなら、既存の16mmとの
2本で網羅できますから・・・
Re: 魚眼レンズ KNN 2007/01/16(Tue) 20:08 No:28766 ID:3a3b67909537951
 >>28720
> > 少なくとも
> > APSに特化した全周/対角線の5-10.5mmは欲しいですね。
> > で、AF−S化。
>
> D40のためにも、DXレンズで唯一非AF-Sの10.5mmのAF-S化は急務。
> で、どうせならズーム化での全周/対角線兼用の5-10.5mmに
> なってくれる方が嬉しいですね。
> 中間でフルサイズ用の全周魚眼になるなら、既存の16mmとの
> 2本で網羅できますから・・・

そう。
AF−SでVRはいりません。
その代わり、絞りリングが付いている。
フルサイズで円周魚眼はフィルムユーザー
特にメカニカル銀塩機にはすごくいいレンズですからね。
残念ですが! 元FT-2オーナー 2007/01/13(Sat) 19:33 No:28670 ID:793c3a2719a7e4b
やっぱりニコンさんは
>レンズと腕では負けてないと思います。ボディの差で負けるのも悔しいので買い換えを検討しています。

と仰ってます。「5Dに負けないニコンのボディ」を購入されたいと・・。
私見では、発売予定のS5Proを含めても「該当無し」です。フォーマットの違いは超えられないと思います。
Re: 残念ですが! M-KEY 2007/01/13(Sat) 23:42 No:28672 ID:d5ae2db9518a355
 >>28670
> >レンズと腕では負けてないと思います。ボディの差で負けるのも悔しいので買い換えを検討しています。
>
> と仰ってます。「5Dに負けないニコンのボディ」を購入されたいと・・。
> 私見では、発売予定のS5Proを含めても「該当無し」です。フォーマットの違いは超えられないと思います。

画素数の差ならD2Xの中古、高感度ならD40でも結構5Dに迫れるけど、
画面サイズの差なら残念ながらニコン系で該当機種はないですね。
コダックの14n系なら、画素数でも画面サイズでも5Dを凌駕できそうですが、
満足する色を出すのはスキルを要求されるので現実的でないです。
いっそ思いきってE0S-1DS2を買ったら、ボディの差で負けることはなくなるが
今、買ったら春過ぎに新製品の発表でブルーになりそう。
いろいろな道 まあちゃん 2007/01/13(Sat) 23:56 No:28673 ID:b9bee672a68aac2
 >>28670
>やっぱりニコンさんは
>>レンズと腕では負けてないと思います。ボディの差で負けるのも悔しいので買い換え
>を検討しています。

>と仰ってます。「5Dに負けないニコンのボディ」を購入されたいと・・。
>私見では、発売予定のS5Proを含めても「該当無し」です。フォーマットの違いは超え
>られないと思います。

そういう悩みは、《煩悩》に近いかも。
外ばかりに原因を探して彷徨う為に、
答えが見つからないという意味で。

例えば、5Dだって100%完璧ではないわけで、
所詮、完璧なカメラなどないと割り切ることで、
今の自分のカメラで工夫して楽しむ境地だってあります。
人生って少なからずそういうものではないでしょうか?

それに・・
友達に負けたくないなら、
友達と同じような写真を撮るよりも、
友達が撮れないような独自の写真を撮る手もあるでしょうし。
Re: いろいろな道 元FT-2オーナー 2007/01/14(Sun) 10:08 No:28677 ID:793c3a2719a7e4b
 >>28673
私は「有るか」と尋ねられて「無い」と答えたまでです。

しかし、仮に(私が)D70を使いこなして5Dに太刀打ちできるかと問われると「できません」と答えるでしょうね。正直自信ありません。

そして身近なお友達と競い合うのは、良い事だと思います。「負けたくないのなら別路線で」じゃスレ主さん納得されますかね?
Re: いろいろな道 M-KEY 2007/01/14(Sun) 10:31 No:28679 ID:f6bd027720c5d0c
 >>28677
> しかし、仮に(私が)D70を使いこなして5Dに太刀打ちできるかと問われると「できません」と答えるでしょうね。正直自信ありません。

引きの構図ならともかく、バストショット以上であれば、出力サイズにもよるけど
600万画素と1200万画素の差は、それほど挽回不可能な程ではないと思います。
色見や階調も低ISOでRAW撮りして適切な処理をするなら、ブラインドテストで
判別できないくらいに近付ける事は充分可能でしょう。
ボケだって、常時開放絞りってことはないでしょうし、後処理で補うこともできます。

出力が20型モニター全画面かA4以下で、ISO200以下、全周魚眼を使わないという
条件であるならD70で5Dに負けない写真を作る事は充分可能です。
逆に広角系でのパンフォーカスぎみの表現なら周辺画質の安定しない5Dよりも
DX12-24mmが使えるD70の方が優位でしょうし、逆光でも多くのEFレンズよりも
デジタル用に設計されたニッコールの方がフレアが出にくいです。
Re: いろいろな道 元FT-2オーナー 2007/01/14(Sun) 11:19 No:28681 ID:793c3a2719a7e4b
 >>28679
M-KEYさん、ご教授ありがとうございます。私は現在5Dユーザーなので、スレ主さんには参考になるかなと思います。

デニーロの朝さん、FT-2じゃなくてFT2でした(汗)。やっぱりニコンさんとは別人です。ご安心を。でもやっぱり「無いものは無い」ですね。
Re: いろいろな道 デニーロの朝 2007/01/14(Sun) 11:41 No:28682 ID:552e79837346a3f
 >>28681
> デニーロの朝さん、FT-2じゃなくてFT2でした(汗)。やっぱりニコンさんとは別人です。ご安心を。でもやっぱり「無いものは無い」ですね。

此方こそ下らない突っ込みでしたね、済みませんでした。

確かに無いものは無いですね、私もフイルム並みに斜入光に最適化されたローパスでも出来て、現状資産が本当の意味で使える『フルサイズ』が出来れば勿論欲しいです。
とは言っても私が感じる問題は広角側だけで、標準域〜望遠ではさすがにフルサイズと感じています。
そういう意味では5Dの先駆け的な挑戦は素晴らしいですね、スレ主さんのポートレートでは大いに有りえる事だとも思います。
だからと言って『写真が負けている』と話がいきなり飛んでしまうから首を捻った次第です。
多くの方が出入りする公共の場ですのでいろんな方が居て楽しいのですが、短絡的に決め付ける様な発言は如何なもの?かと感じた次第です。
Re: いろいろな道 まあちゃん 2007/01/15(Mon) 01:13 No:28701 ID:b9bee672a68aac2
 >>28677
> 私は「有るか」と尋ねられて「無い」と答えたまでです。
>
> しかし、仮に(私が)D70を使いこなして5Dに太刀打ちできるかと問われると「できません」と答えるでしょうね。正直自信ありません。
>
> そして身近なお友達と競い合うのは、良い事だと思います。「負けたくないのなら別路線で」じゃスレ主さん納得されますかね?

元FT−2オーナーさん。こんにちは。
5Dをお持ちのようですから、
5Dでよい作品を撮られたらいいと思います。
他人のカメラの良し悪しは、その人にしか分かりませんので、
「無い」と自信を持っては言えません。

昭和のカメラマン(土門拳さんとか)は、
今よりも解像度の低い感材しかなかったけど、
仮に(私が)最新の最高機種を使いこなして、
昭和のカメラマンに太刀打ちできるかと問われると
「できません」と答えるでしょうね。正直自信ありません。
カメラの性能を超える何かが違うんですよね。
……ということもあるでしょ。

要は、いろいろな道があるはずで。その可能性は否定したくないです。
まあちゃん様 元FT-2オーナー 2007/01/15(Mon) 17:53 No:28715 ID:793c3a2719a7e4b
 >>28701
まあちゃん様

私は、あくまでスレ主さまへお答えしたのみです。ある要求があり、それを満たす機種があるか?の問いかけに対し「無い」と答えました。この先「出るかも」知れませんが現状では「無い」事に変わりありません。そしてこれはあくまでも「私見」です。あいにくと私は、同意を強要する趣味はありません。誤解なきようお願いします。

使いこなしとか後加工の件については私なりに承知している積もりはありますが、それを前提にスレ主様に提言する気は全くありません。

土門拳氏とのガチンコ勝負ですか?それこそ「やってみなければ判らないでしょう」ね。既に確立された権威と勝負〜漫画の「美味しんぼ」みたいで痛快じゃないですか。まぁ、これも実現不可能ですので今回のテーマと同じく「無い物強請り」の一つですね。

人が大勢いて色々な考えがあるのは当然でしょう。それぞれの楽しみ方で良いじゃないですか。「道がどうこう」と堅苦しく考えたくはありませんね。

それにしても、スレ主様お出でになりませんね。さては釣られましたか(笑)。
Re: まあちゃん まあちゃん 2007/01/15(Mon) 18:54 No:28716 ID:dd781966608b0c9
 >>28715
> まあちゃん様
>
> 私は、あくまでスレ主さまへお答えしたのみです。ある要求があり、それを満たす機種があるか?の問いかけに対し「無い」と答えました。この先「出るかも」知れませんが現状では「無い」事に変わりありません。そしてこれはあくまでも「私見」です。あいにくと私は、同意を強要する趣味はありません。誤解なきようお願いします。

了解しました。そういう意見があっても各自の自由ですね。

> 使いこなしとか後加工の件については私なりに承知している積もりはありますが、それを前提にスレ主様に提言する気は全くありません。
>
> 土門拳氏とのガチンコ勝負ですか?それこそ「やってみなければ判らないでしょう」ね。既に確立された権威と勝負〜漫画の「美味しんぼ」みたいで痛快じゃないですか。まぁ、これも実現不可能ですので今回のテーマと同じく「無い物強請り」の一つですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E9%96%80%E6%8B%B3

『土門拳は、絶対非演出のリアリズム写真を主張し、リアリズム系の写真家として、木村伊兵衛と双璧をなした。
木村伊兵衛は「写真はメカニズムである。」と捉え、
土門は「カメラは道具にすぎず、写真を撮るのは人間であり、思想である。」と捉えていた。』

こういう話しを読むと、この手の議論は、昔から有ったんですね。
木村伊兵衛著『小型カメラ写真術』を読むと、
木村伊兵衛さんには、カメラに対する造詣(研究心)と共にこだわりを感じます。
それに対して、土門拳さんの場合は、全体に撮る姿勢重視ですね。

こういう話しも面白いかと思って書いておきますです。

> それにしても、スレ主様お出でになりませんね。さては釣られましたか(笑)。

まあ釣られたとしても、有意義な議論ができてよかったです。(^_^;)
Re:地獄の沙汰も・・・ M-KEY 2007/01/16(Tue) 00:33 No:28721 ID:528567a42b8a326
 >>28716
> まあ釣られたとしても、有意義な議論ができてよかったです。(^_^;)

釣りかもしれないけど、問題定義としてはなかなかの設問でした。
(釣りじゃなかっても、出て来れない雰囲気でもあるが・・・)

キヤノンVSニコンのファンによる代理論争はお馴染みというか、
古くはライカVSコンタックスからの必然の定番ですが、以前は
カメラのメカニズムやレンズ性能で争っていたのが、デジタルになり
もっと、語るべきファクターが増えて議論が複雑化してきましたね。

機材に依存し過ぎるのは問題だけど、限られた予算の範囲で、
目的にかなった機材を選択するのも技量のうちでしょう。
いや、機材にかけられる経済力も技量に入るかも知れません。
地獄の沙汰も金次第といいますから・・・(笑)

でも、安価な機材で高価な機材よりもイイ写真が撮れたら快感ですね。
Re:地獄の沙汰も・・・ 岡何 2007/01/16(Tue) 07:48 No:28724 ID:1d2d43e1486abbc
 >>28721
> 釣りかもしれないけど、問題定義としてはなかなかの設問でした。

ニコンユーザーの心情をあぶり出す設問だったような。(笑)
Re:地獄の沙汰も・・・ 5Dファン 2007/01/16(Tue) 10:47 No:28728 ID:25c681d34a3f5df
 >>28724
> ニコンユーザーの心情をあぶり出す設問だったような。(笑)
反発しているニコンユーザーもニコンからフルサイズが出始めたら、意見がコロッと変わるでしょうね。

楽しみです。
私も楽しみ?です。 ははは... 2007/01/16(Tue) 10:59 No:28730 ID:54c0cc5badc094a
 >>28728
昔から、一部?多数?の方はそういう反応でしょ。(笑)

AF、IS、USM とCanonが先に出すと使えないとか、意味が無いとか、かくあるごとに文句をつけていて、Nikonが出すとCanonより性能がいいとか、効率がいいとか、それまでの否定意見は何処へ行ったのかと思うくらい褒めちぎりますよね。

35mmフルサイズも必要が無いと言っている方々もこのパタンの例に漏れず、手のひらを返すでしょう、きっと...
Re: 私も楽しみ?です。 ムーミンパパ 2007/01/16(Tue) 11:43 No:28732 ID:f345c6c66e075a1
 >>28730
> 昔から、一部?多数?の方はそういう反応でしょ。(笑)

一部の人が声高に言っているだけと思いますけどね

D200の睫ノイズ、結局私のカメラでも出ますが、それが元になってダメになった写真は
ないですね
騒がれていた頃から言っていたんですけど、結局写真を楽しむだけなら気にするようなことではないです
いろいろな機材を手に入れて楽しむ人には、すごく気になるんでしょうけどね

でも、それも趣味のうちですからいいのですけど、声高に叫ばれて、ニコンの中の人が
勘違いするのが怖いですね

上位機種には、今の画の味付けを残して欲しいです
Re: 私も楽しみ?です。 Sleipnirs 2007/01/16(Tue) 12:54 No:28736 ID:62271bd9aebed1b
 >>28732
> 騒がれていた頃から言っていたんですけど、結局写真を楽しむだけなら気にするようなことではないです

騒がれていた頃は睫毛ノイズより縞ノイズが問題になっていたはずです。
後から買ったものの優越感はそのくらいにして過去に苦労された方を貶める事はやめてはいかがでしょうか?
Re: 私も楽しみ?です。 ムーミンパパ 2007/01/16(Tue) 14:03 No:28742 ID:37cc32cd695a3db
 >>28736
> 後から買ったものの優越感はそのくらいにして過去に苦労された方を貶める事はやめてはいかがでしょうか?

そのように読み取られたのでしたら謝罪致します
Re: 私も楽しみ?です。 Sleipnirs 2007/01/16(Tue) 18:40 No:28756 ID:62271bd9aebed1b
 >>28742
> > 後から買ったものの優越感はそのくらいにして過去に苦労された方を貶める事はやめてはいかがでしょうか?
>
> そのように読み取られたのでしたら謝罪致します

睫毛ノイズはニコンが公式に認めるD200の仕様です。
逆に縞ノイズはニコンが正式に対応して調整された不具合でした。
その経緯が忘れられていたようなので気になりました次第。
取り越し苦労という事でこちらこそ差し出がましい発言御容赦下さい。
RE:私も楽しみ?です ははは... 2007/01/17(Wed) 18:15 No:28845 ID:54c0cc5badc094a
 >>28730
》 ムーミンパパ さん

> 一部の人が声高に言っているだけと思いますけどね

私もそう思います。いや、そう思いたいです。
こういう事はデメリットが目立ちメリットになる事は余り無いと思いますので...

しかしながら、こうした声が目立つのも事実で、それに扇動?され騒ぎの元になる事も多くなってしまう...なんて思います。
ムーミンパパ さんの危惧されている通り、

> 声高に叫ばれて、ニコンの中の人が勘違いするのが怖いですね

その通りと思います。
いい意味で過去の柵をぶち壊して欲しいです。勘違いでなくて...




》 Sleipnirs さん

>当然そうなるでしょう。自明です。

やっぱり、そう思っちゃいますよね(笑)

>未だに5Dで騒ぎ立てK10Dの話題が微塵も出ないところが異常な雰囲気を醸し出しています。
>Canonしか眼に入っていないのです。

悪い意味で、PENTAXなんぞ眼中に無いと思っている方がいるのでは無いでしょうか。
まあ、私もPENTAXは買う気無いんですけどね。
しかし、それは単純に自分の用途に合っていないからです。
メーカーの差に関しては無頓着です。



》もりちゃん さん

> 用途にもよるでしょうが、大は小を兼ねると言いますから

もりちゃんさんは使い分けを行っているのですね。
私も同様です。

ただ、良いところばかり書かれていて、悪いところが無い様なかき方とかを見つけるとついつい文句を書いちゃんうんですよね...
Re: 私も楽しみ?です。 もりちゃん 2007/01/17(Wed) 08:25 No:28785 ID:4cb5ab4a1ecd484
 >>28730

> 35mmフルサイズも必要が無いと言っている方々もこのパタンの例に漏れず、手のひらを返すでしょう、きっと...

私は大昔からのNユーザーですが、フルサイズ指向なので5Dも使っています。

一部のN一筋の方の単なるやせ我慢ではないかと・・・・

本当は欲しいのですよ きっと!

用途にもよるでしょうが、大は小を兼ねると言いますから
Re: 私も楽しみ?です。 Sleipnirs 2007/01/16(Tue) 12:47 No:28735 ID:62271bd9aebed1b
 >>28730
> AF、IS、USM とCanonが先に出すと使えないとか、意味が無いとか、かくあるごとに文句をつけていて、Nikonが出すとCanonより性能がいいとか、効率がいいとか、それまでの否定意見は何処へ行ったのかと思うくらい褒めちぎりますよね。
>
> 35mmフルサイズも必要が無いと言っている方々もこのパタンの例に漏れず、手のひらを返すでしょう、きっと...

当然そうなるでしょう。自明です。
しかし未だに5Dで騒ぎ立てK10Dの話題が微塵も出ないところが異常な雰囲気を醸し出しています。
Canonしか眼に入っていないのです。
Re: いろいろな道 デニーロの朝 2007/01/14(Sun) 10:47 No:28680 ID:4d965743051ece6
 >>28677
はじめまして!

> 私は「有るか」と尋ねられて「無い」と答えたまでです。
>
> しかし、仮に(私が)D70を使いこなして5Dに太刀打ちできるかと問われると「できません」と答えるでしょうね。正直自信ありません。

決め付け方がスレ主さんとそっくりですね、気のせいかとは思いますが。

> そして身近なお友達と競い合うのは、良い事だと思います。「負けたくないのなら別路線で」じゃスレ主さん納得されますかね?

納得も何もあれ以来出て来ないのですが(笑

ところで元お使いだった機種はニコマート『FT2』ですか?それとも『F2−T』ですか?いずれにせよ懐かしいですねえ(笑
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは バカ 2007/01/14(Sun) 18:13 No:28690 ID:f19918cc4e93aee
> 虫が良い書き込みで申し訳ありません、ご教授願います。

これだけ書き込みがあるのに何もなしですか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 岡何 2007/01/15(Mon) 00:30 No:28700 ID:1d2d43e1486abbc
 >>28690
> > 虫が良い書き込みで申し訳ありません、ご教授願います。
>
> これだけ書き込みがあるのに何もなしですか?

いわゆる釣りでしょう。
5Dに70Dが劣るなんて誰でも知っていることを書いたり
現像ソフトを使っていてネットにアクセスしているなら
知らないはずのないことを質問の形で書いているわけで。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 岡何 2007/01/15(Mon) 07:32 No:28704 ID:1d2d43e1486abbc
 >>28700

訂正させて下さい。

> 5Dに70Dが劣るなんて誰でも知っていることを書いたり

> 5DにD70が劣るなんて
ここは素直に。 わしもニコ爺 2007/01/16(Tue) 12:37 No:28734 ID:aa291c69f36b04e
5D対抗機?無い物は無い。無いんだから仕方ない。わしもそう思う。
使いこなしだ、後の加工だは答えでなく逃げ口上だわい。
ニコンの中の人が決断せぬ限り、この不毛な討論が続くのじゃな。ある意味被害者じゃ。全く気の毒な事じゃて。
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 14:05 No:28743 ID:dd781966608b0c9
 >>28734
> 5D対抗機?無い物は無い。無いんだから仕方ない。わしもそう思う。
> 使いこなしだ、後の加工だは答えでなく逃げ口上だわい。
> ニコンの中の人が決断せぬ限り、この不毛な討論が続くのじゃな。ある意味被害者じゃ。全く気の毒な事じゃて。

『フルサイズには勝てない』という前提だと『無い』になるだけの話しですよね。
ところで、スレ主さんは、フルサイズ/APS−Cの違いだけを言っていたんですか?
負けない写真をニコン勢のカメラで撮りたいと言っています。

それには、『フルサイズには勝てない』という固定観念を乗り越えないと、答えは出ないです。
そうすると、メカか?レンズか?被写体に対する洞察力か?腕か?後処理か?その組み合わせか?という話しになります。
その考え自体は、普段から良い写真を撮りたいと思う人達なら、当たり前に考え実践していることです。
これを逃げ口上のように思うのは、ニコ爺さんが拗ねているからですよ。
つまり、『フルサイズには勝てない』という固定観念に無意識に負けて
回りに弱気を伝搬している状態です。
ニコ爺にしては、元気が足りないかもですよ。(^_^;)
ニコ爺の名に恥じない毅然とした態度をお示し下さい。

ところで・・ここからが本論ですが。
先の考え方は、ニコンがフルサイズを出すか否かとは、ちょっと別問題だと思っています。
ニコンからフルサイズが出れば出たで、
フルサイズに適したメカか?レンズか?洞察力か?腕か?後処理か?その組み合わせか?
という話しになるんですよ。
要は、写真を撮る上では常に必須の話しなんです。
逃げ口上ではないんです。良い写真を撮るための姿勢なんです。

※ニコンで撮った写真/キヤノンで撮った写真・・と言っている内は、所詮は入口であってまだまだなんです。
先の姿勢を保てば、どこのメーカーのどんなカメラで撮ろうと、
『私が撮った写真』に収束するんです。
そのイメージを持っているか否かが重要だし。
それが、写真の芸術的発展であり面白さだと思っています。
Re: ここは素直に。 わしもニコ爺 2007/01/16(Tue) 15:07 No:28744 ID:ec4fe805e57e099
 >>28743
どう息巻いた処で、無い物は無い。無いんだから仕方ない。それだけじゃ。元気がどうこう、は余計なお節介。屁理屈は沢山じゃ。これにて失礼!
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 15:22 No:28745 ID:dd781966608b0c9
 >>28744
> どう息巻いた処で、無い物は無い。無いんだから仕方ない。それだけじゃ。元気がどうこう、は余計なお節介。屁理屈は沢山じゃ。これにて失礼!

こういう口上こそ、『逃げ口上』というのでは?悲しいです。
ニコ爺の名を名乗るのなら、わたしが息巻いてまで言いたいことが屁理屈かどうかよく考えてみて下さい。

(先の発言だけでなく、屁理屈と二重に侮辱していることは心外ですが、
ニコ爺の名の故に我慢します。その代わりによく考えてね。)
Re: ここは素直に。 5Dファン 2007/01/16(Tue) 17:44 No:28752 ID:5e2169fe6b43466
 >>28745
> こういう口上こそ、『逃げ口上』というのでは?悲しいです。
わたしにはそう見えませんが、面倒くさいだけでしょうね。
ニコ爺さんが言うとおり、はっきり言えるのは「無い物は無い」でしかないのでしょう。

個人的には「まあちゃんさん」の方が「逃げ口上」に見えるのです。
何故なら、無いものは無いので仕方ないのにも関わらず、何故か威張るからです。
素直に認めればいいのに。。。
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 17:58 No:28755 ID:dd781966608b0c9
 >>28752
> > こういう口上こそ、『逃げ口上』というのでは?悲しいです。
> わたしにはそう見えませんが、面倒くさいだけでしょうね。
> ニコ爺さんが言うとおり、はっきり言えるのは「無い物は無い」でしかないのでしょう。
>
> 個人的には「まあちゃんさん」の方が「逃げ口上」に見えるのです。
> 何故なら、無いものは無いので仕方ないのにも関わらず、何故か威張るからです。
> 素直に認めればいいのに。。。

すみません。威張ってしまって。
このままでは埒があかないので、ここで提案です。
5Dファンさんが、5Dで撮った写真をアップして下さい。
私が、その写真にD70でどこまで迫れるかやってみましょう。自信は端からありませんが。
他の方の参加も歓迎します。
期間は1ヶ月を目処でいかがでしょう。
アップ、返答アップで最長2ヶ月になりますが、
無理なくやるために長めの期間でと思います。

いつものお約束ですが、どちらが優れているかではなく、
お互いに精一杯頑張って健闘をたたえ合うという趣旨でお願いします。
事の性質上、優劣をつける必要があれば、
スレ主さんを始めとする観ている皆様の心で
優劣判断して頂ければ有り難いと思います。

私は意固地になって提案しているわけではなく、
楽しんでやりたいと思っていますので、
気軽にご参加下さい。m(_ _)m

お願いであって、強要ではないので、
その気にならなければ無視して頂いても結構です。
Re: ここは素直に。 ドジカメジン 2007/01/16(Tue) 18:51 No:28757 ID:24d217467e436cd
 >>28755
埒があかない時は勝負!?ですか、ここってそういう掲示板ですか。何か怖いな〜。
まあちゃんさん、あなた自分が納得できなければ絶対に駄目なんですか。
ここにお出での皆さん、ここって議論が行き詰るといつもこうなるんですか?
嫌味ではありません。素朴な疑問です。
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 18:58 No:28758 ID:dd781966608b0c9
 >>28757
> 埒があかない時は勝負!?ですか、ここってそういう掲示板ですか。何か怖いな〜。
> まあちゃんさん、あなた自分が納得できなければ絶対に駄目なんですか。
> ここにお出での皆さん、ここって議論が行き詰るといつもこうなるんですか?
> 嫌味ではありません。素朴な疑問です。

提案であって、強要ではありませんし。
5Dファンさんにご参加頂ければというお願いです。
たとえ実現しても勝負と思わないで下さい。
勝ち負けは心の中でつければよいでしょう。
たとえ負けても、ペナルティーはありません。
どこまで迫れるか・・ひとつの実証と考えて下さい。
せっかくだから楽しんでやりましょう。
Re: ここは素直に。 5Dファン 2007/01/16(Tue) 19:11 No:28759 ID:25c681d34a3f5df
 >>28755
> 5Dファンさんが、5Dで撮った写真をアップして下さい。
> 私が、その写真にD70でどこまで迫れるかやってみましょう。自信は端からありませんが。
わたしは写真が下手なのとこんな雰囲気で写真をとる気はありませんのでお断りします。ちなみにフォトコンに作品を出すような人間でもありません。

その前に私の言っていることの意味は理解が出来たのでしょうか?
どうしてこの様な流れになるのか意味が分かりません。

何故なら、私が負けたとしても何も検証されないからです。
 
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 19:19 No:28760 ID:dd781966608b0c9
 >>28759
> > 5Dファンさんが、5Dで撮った写真をアップして下さい。
> > 私が、その写真にD70でどこまで迫れるかやってみましょう。自信は端からありませんが。
> わたしは写真が下手なのとこんな雰囲気で写真をとる気はありませんのでお断りします。ちなみにフォトコンに作品を出すような人間でもありません。
>
> その前に私の言っていることの意味は理解が出来たのでしょうか?

言っていることは理解していますが。
納得までは行っておりません。
私自身が、言葉で納得するタイプでなく、実証派だからでしょう。

> どうしてこの様な流れになるのか意味が分かりません。
>
> 何故なら、私が負けたとしても何も検証されないからです。
>

勝手に引きずり出して申し訳ありませんでした。
他の方でご参加頂ける方がいらっしゃればお願いいたします。m(_ _)m 
Re: ここは素直に。 アナライザー 2007/01/16(Tue) 19:50 No:28764 ID:dd298f2c9cd478c
 >>28759
5Dファンサマ ワタクシノ カイシャクデス

> その前に私の言っていることの意味は理解が出来たのでしょうか?

リカイデキテモ ナットクデキナイトハ ツマリコウテイデキナイ トイウコトデスネ

> どうしてこの様な流れになるのか意味が分かりません。

カンタンデス ギロンデオイコマレタノデ オモテヘデロ ッテコトデス

> 何故なら、私が負けたとしても何も検証されないからです。

ソウデスネ アナタニメリットハ ナイデショウ マアチャンサンニトッテハ ジセツガリッショウサレルノデ メリットトナリマス


 
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 19:59 No:28765 ID:dd781966608b0c9
 >>28764
> 5Dファンサマ ワタクシノ カイシャクデス
>
> > その前に私の言っていることの意味は理解が出来たのでしょうか?
>
> リカイデキテモ ナットクデキナイトハ ツマリコウテイデキナイ トイウコトデスネ

発言内容は、そういう意見もあると認めていますよ。
でも、実証されてない言葉だけの話しだから、納得できないだけです。

> > どうしてこの様な流れになるのか意味が分かりません。
>
> カンタンデス ギロンデオイコマレタノデ オモテヘデロ ッテコトデス

議論で追い込まれていません。
発言が断定的で自信があるように思ったので、
互いに実証できるチャンスと思っただけです。
写真を見せ合うことは単なる喧嘩だとは思ってないです。
いい意味で刺激を与え合えると思いますけど。

> > 何故なら、私が負けたとしても何も検証されないからです。
>
> ソウデスネ アナタニメリットハ ナイデショウ マアチャンサンニトッテハ ジセツガリッショウサレルノデ メリットトナリマス

5Dファンさんが実証できるチャンスもあったでしょう。一方的な話しではありません。

アナライザーさん。解釈ありがとうございました。
Re: ここは素直に。 アナライザー 2007/01/16(Tue) 20:12 No:28767 ID:dd298f2c9cd478c
 >>28765
ハハハ ズイブントマタ ゴジブンニトッテ ツゴウノヨイ カイシャクデスネ コレナラ
ギロンノミデ ヨカッタデショウニ
Re: ここは素直に。 y 2007/01/16(Tue) 16:21 No:28748 ID:e81ed761b7b345e
 >>28743
> 『フルサイズには勝てない』という前提だと『無い』になるだけの話しですよね。

そうでもないと思いますけどね。
僕は、APS-Cサイズを使って撮った枚数の方が断然多くなっちゃったので、フルサイズのサイズ的な要求は全然ないんですけど(画角やボケ的な、光学的な要求)。
ですので、画質さえAPS-Cでも大丈夫っていうならそれはそれでかまわないと思っているんですが。

現時点では、画質という面では全然及んでいないと僕は思っています(もちろん条件をEF16-35mm/F2.8Lの5Dと12-24mm/F4GのD2Xの12mm端でISO100の風景と限定すればなんとかなるスチュエーションがないとはいいませんが)。
相対的な比較はもちろん、絶対的な、単体としての画質でもバランスしていないいびつな方向性を持ってしまったと思っています。
画質という面でD40が上位機種持ちの方にも、レンズ制限があっても欲しいと思わせたりするあたりがやはり、NikonのAPS-Cの限界を表しているように思います(重さと値段だけでD40が話題になっているわけではないでしょう)。

その辺の解決がNikonではついていない(上位機種になるほどボディはよくなるけど、画質は逆へ向く)。

> 『フルサイズには勝てない』という前提だと『無い』になるだけの話しですよね。

他の方が、「(比較検討もしないで)フルサイズに勝てない前提でいる」というのではなくまあちゃんさんが、Nikonが他に負けるという事実を認めたくないといっているように思えます。
どっちかというとまあちゃんさんの「Nikonが負けない」前提な気がします。

> ところで、スレ主さんは、フルサイズ/APS−Cの違いだけを言っていたんですか?
> 負けない写真をニコン勢のカメラで撮りたいと言っています。

とはいえ、今回スレ主さんは「腕」と「機材」を分けて、「機材」にスポットを当てたわけですが。機材の話を抜きに、腕を磨けは多少話をごまかしている気がしないでもないです。

5Dに匹敵するボディはNikonにはない。故に、現状で頑張るしかない。腕でカバー。というのなら分かりますが。頭ごなしに、努力が足りないからみたいな書き方をされれば、スレ主さんも逃げ出したくなるのかなと思わないでもないです。

僕も5Dに匹敵するボディはNikonにはないと思っています。
S5には期待もしていますが、いわばS5は5D(モードラ35mm)に対して、手動チャージの手巻き的な機動力のなさがあります。
しかも、画質も一点突破でいいところもあるというのであって。
総合力で5Dには及ばないのではないかと思っています(ハニカムには独自のデメリットも多くありますから。あくまで一点を突出させるための苦肉の策でもあると思いますからハニカムは)。


画質の良さ(やカメラとしての良さ)と写真としての良さとやらは分けて考える必要があるのではないでしょうか。

その辺をまあちゃんさんは(あえて?)ごっちゃにしている気がします。

いわば、ゲームボーイDSとPS3どっちが性能がいいと聞かれているのに、DSのゲームの方がおもしろいと応えている気がします。
おもしろいかどうかは、とりあえず問題にしていないんだけどというのを、任天堂を愛するあまり忘れてしまっているという感じではないでしょうか。
プアーな性能のDSでもおもしろいゲームが作れるというのと、どっちの性能がいいかというのは別なのではないでしょうか。

スレ主さんがその辺を最初に切り分けたのは分かっていながらあえて議論をすり替えているように見えます。


> それには、『フルサイズには勝てない』という固定観念を乗り越えないと、答えは出ないです。

Nikonは負けないという固定観念を乗り越えないと、こういう話は見えてこないのではないでしょうか。
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 16:30 No:28749 ID:dd781966608b0c9
 >>28748
yさん。こんにちは。
前半はいろいろな道かもです。
私が珍しく(いつも?)熱くなったのは、
良い写真を撮ろうという姿勢を逃げ口上と言われたと思ったからです。
それは普段の姿勢だと思っていますから。
後半についてもご感想をお願いします。

(yさんの発言についてもレス)
yさんは、理想の写真ではなく、理想のカメラを追求しているのかなと思います。
DS/PS3の例え話を読んでそう思いました。
私だったら、楽しいゲームを選びます。そのために努力は惜しみませんが、満足することが到達目標です。
yさんは、そのマシンでできることの限界を求めるでしょう。
マシンの限界を追求するには満足してはいられないかもです。
yさんと私は、そこの目標が違うから、議論がどうしても平行線になるんですよね。いつも。
Re: ここは素直に。 5Dファン 2007/01/16(Tue) 17:50 No:28753 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28749
> 良い写真を撮ろうという姿勢を逃げ口上と言われたと思ったからです。
機材に関して話をしているからです。
姿勢・技量が同じだと言う前提であれば、残るのは機材なのです。
もし、貴方が写真を撮ろうとすることだけを目指したなら、敢えてニコンを選ぶ必要も無く、こんな掲示板を覗くことも無いからです。
つまり、貴方にも機材に対するこだわりがあるのです。どうして自分以外のもののこだわりは否定するのでしょうか?
どうして自分に正直になれないのでしょうか?

こういうのをコンプレックスと言うものではないのでしょうか?
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 20:53 No:28775 ID:dd781966608b0c9
 >>28753
> > 良い写真を撮ろうという姿勢を逃げ口上と言われたと思ったからです。
> 機材に関して話をしているからです。
> 姿勢・技量が同じだと言う前提であれば、残るのは機材なのです。

相手は人間ですから、10人居れば、それぞれの姿勢・技量は、質も量もみんな違います。
スレ主さんの友達も人間ですから、同じという前提が納得できません。
写真で負けているのに、腕で負けていないということは、機材もあるでしょうけど、それだけとは思えないのです。
まして、機材のハンデがあっても、負けたくないという気持ちがあれば。
人間である友達の姿勢・技量を追い抜けないわけではないはずですから。
友達は、雲の上の人ではないしょ。
その可能性を否定しなくてもと思うのです。
(才能の違いはあるだろうけど努力で補えるかもしれないし。
どうしてもダメなら、色々なシュチエーションで撮ることで、
まぐれ当たりに期待してもいいし。)
(機材+人間)という要素で考えてはいけないですか?

むしろ、私には、5Dファンさんが人間の創造性を信じていないのかなと感じられます。

> もし、貴方が写真を撮ろうとすることだけを目指したなら、敢えてニコンを選ぶ必要も無く、こんな掲示板を覗くことも無いからです。
> つまり、貴方にも機材に対するこだわりがあるのです。どうして自分以外のもののこだわりは否定するのでしょうか?
> どうして自分に正直になれないのでしょうか?
>
> こういうのをコンプレックスと言うものではないのでしょうか?

私は、ひろさんと同じで『自分のせい』と考える方だから、
機材についてコンプレックスが少ない方だと思いますよ。
でなければ、画素数も画素面積も少ないことを承知で、
D70で迫れるかやってみましょうなんて言えないですよ。
その根底には、人間の創造性を信じているからという点もあるんですけど。
Re: ここは素直に。 あーら 2007/01/17(Wed) 00:07 No:28780 ID:f9c1cb5fce152cd
 >>28753
> つまり、貴方にも機材に対するこだわりがあるのです。どうして自分以外のもののこだわりは否定するのでしょうか?
> どうして自分に正直になれないのでしょうか?
>
> こういうのをコンプレックスと言うものではないのでしょうか?

何がきっかけだったかはわからないけど、ニコンを使い始めてしまってレンズそろえてしまったからこの掲示板を見ながら使い続けているんでしょ。あえて変える必要はないということだと思います。私はそう考えて(お金もないし)ニコンを使っています。

写真撮るのを楽しめればカメラはあまり関係ないという意見は、無理やり理屈をつけてるコンプレックスだって言う決めつけは、いやな感じですね。
Re: ここは素直に。 y 2007/01/16(Tue) 21:16 No:28776 ID:e81ed761b7b345e
 >>28749
> 良い写真を撮ろうという姿勢を逃げ口上と言われたと思ったからです。

よい写真と、よい画質は違う物だと思います。
で、よい画質が欲しいという人はいても当然だと思うんですよね。

アナログ地上波でみても、ハイビジョンで見ても番組内容は同じです。
よい番組内容は、同じかも知れませんが。
ハイビジョンの画質に(も)感動する人もいるかも知れません。

今例えば、子供が生まれる。ビデオを買おう。
SDのDVビデオカメラを買うか。撮れる内容は同じ、ビデオカメラの機能は同じかも知れないけど、HDで撮れるHDV。果たしてどちらをお父さんとしては買いたいか。
という問題みたいな物じゃないでしょうか。

ちょっとでも綺麗に我が子を映像に残したいというのを否定できるのでしょうか。
すぐにHD、HDと。腕がないからそんなことをいうんだと否定されるのでしょうか。

お父さんの心理として、我が子をちょっとでも(機材の力を借りてでも)綺麗に撮りたい。
いいじゃないですか。

我が子が、映っていればそれだけで当人にとっては最高で。そこに同じ条件ならより高画質であるという機材が加わるのを誰が否定できるのでしょうか。
そこにお前は腕がないから、すぐに機材に走ると非難されるのでしょうか。

よい写真とよい画質は本来区別されるべきだと思います。


友人が生まれたばかりの我が子の成長ビデオを地方在住の両親に見せるのに、うちの自宅サーバーのftpを貸しています。
HD動画をぼこぼこおかれるのでそこそこ容量を食っていますが。
ガキの画像なんて大したことないからSDでいいじゃん。
小さくしろよ。なんていう気はさらさら無いです。
やっぱりHDにはHDの魅力と、自己満足ってあると思うんですよね。
他人にとってはどうでもいい画像だとしても(←僕は、どうでもいいと思っているわけではなく微笑ましいと思っていますが。さらに他人の第三者から見ればという意味です)。

> 後半についてもご感想をお願いします。

どこの後半でしょうか?
前回分の?今回分の?

> yさんは、理想の写真ではなく、理想のカメラを追求しているのかなと思います。

個人的には、どこまで行っても自己満足なんですよね。僕の場合。
プロじゃないですし。基本的にどこかに投稿するわけでも掲載するわけでもないので。
なので、なかなかよく撮れたかな→どれどれ→等倍表示→げ!っとなるのはやっぱり避けたいんですよね。
せっかく自分でよく撮れたかなと思ったのが縞々が出ていたりすると、ホントにげんなりします。
もうちょっと感度を稼ぎたいのに、これでは。
この感度でこれか。本気か?Nikon。
後はWBとか、シャープネスとか、飛び方とか。

というのが避けられればいいんですけどね。
僕の望みはそんなもんです。

他人が見て、いい写真だと思ってくれれば後はどうでもいいというような割り切りは出来ないです。自分が見て納得できるか。内容は、自分が気に入ればそれでいい写真じゃないか。と思っています。

ピンホールカメラでも芸術写真は撮れる。この不自由なところに芸術性を刺激されるというようにはやっぱりなれないです。

> DS/PS3の例え話を読んでそう思いました。
> 私だったら、楽しいゲームを選びます。そのために努力は惜しみませんが、満足することが到達目標です。

小説家とかいうなら、ペンより書いた内容なのかも知れませんが。
僕は、素人なので、ペンの書き味にもこだわります。
万年筆はWatermanとか好きですし。100円のボールペンでも大傑作が書けるというような割り切りは出来ません(もっとも100円のボールペンにしてもこのメーカーのこの種類のこの太さというこだわり方はしていますが)。
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/16(Tue) 21:34 No:28777 ID:dd781966608b0c9
 >>28776
> 我が子が、映っていればそれだけで当人にとっては最高で。そこに同じ条件ならより高画質であるという機材が加わるのを誰が否定できるのでしょうか。
> そこにお前は腕がないから、すぐに機材に走ると非難されるのでしょうか。
> よい写真とよい画質は本来区別されるべきだと思います。

機材を自分の可能性を広げるものとするyさんの立場は明快ですから否定しません。
むしろ、yさんと私との考えの距離感を認め合って楽しんでいる立場です。
yさんは、小さい頃、サイボーグ009に憧れていたのではないでしょうか?
私は、小さい頃、鉄人28号やジャイアントロボに憧れていました。
そんな距離感です。

> > 後半についてもご感想をお願いします。
> どこの後半でしょうか?
> 前回分の?今回分の?

No.28743の本論以降です。
でもyさんの先の話しが既に感想になっているかもしれませんね。

> 個人的には、どこまで行っても自己満足なんですよね。僕の場合。
> プロじゃないですし。基本的にどこかに投稿するわけでも掲載するわけでもないので。
> なので、なかなかよく撮れたかな→どれどれ→等倍表示→げ!っとなるのはやっぱり避けたいんですよね。
> せっかく自分でよく撮れたかなと思ったのが縞々が出ていたりすると、ホントにげんなりします。
> もうちょっと感度を稼ぎたいのに、これでは。
> この感度でこれか。本気か?Nikon。
> 後はWBとか、シャープネスとか、飛び方とか。
> というのが避けられればいいんですけどね。
> 僕の望みはそんなもんです。
> 他人が見て、いい写真だと思ってくれれば後はどうでもいいというような割り切りは出来ないです。自分が見て納得できるか。内容は、自分が気に入ればそれでいい写真じゃないか。と思っています。
> ピンホールカメラでも芸術写真は撮れる。この不自由なところに芸術性を刺激されるというようにはやっぱりなれないです。

逆に、ピンホールレンズ付けて楽しめる私は何なのとか思っちゃいます。
こちらの掲示板では、私の方が少数派で肩身が狭いですよ。

> 万年筆はWatermanとか好きですし。100円のボールペンでも大傑作が書けるというような割り切りは出来ません(もっとも100円のボールペンにしてもこのメーカーのこの種類のこの太さというこだわり方はしていますが)。

こだわり自体は私もありますから、yさんのこだわりもよく理解しているつもりです。
ただ、どうしても平行線になりますよね。まあそこはそれで楽しんでしまいましょう。
人間ですから一致する必要はないですし。
Re: ここは素直に。 M-KEY 2007/01/17(Wed) 01:55 No:28782 ID:e67da45d359bb84
 >>28776
> 小説家とかいうなら、ペンより書いた内容なのかも知れませんが。
> 僕は、素人なので、ペンの書き味にもこだわります。

今はワープロ(ソフト)で書くのが一般的になってしまい、文筆家の手書き原稿なんて
稀少価値が高くなっていますが、人によっては筆記具だけでなく原稿用紙にまで
こだわっていたようです。
もっとも、パソコンでもキーボードのタッチが気にいらないと創作意欲に影響すると
いう人もいますし、道具や環境の善し悪しが作品におよぼす影響は無視できないですね。

ま、ここでのカメラの画質云々というのは、小説の中身っていうよりも、書道での
筆や墨、用紙の選択に近いかもしれませんね。

弘法、筆を選ばずなんていいますが、実際には究極を求めるギリギリの世界では、
スポーツ選手のギアやウェアのように、トップにいくほど道具に神経を使います。
達人を達人とたらしめるには道具の御利益も大きいのは間違いないでしょう。
でも、結果の悪いのを道具のせいにしていたんじゃぁ上達しません。

写真でも同じ、プロの世界で不幸にして結果が思わしくなくても、それをカメラの
せいにするのは3流以下、一流なら機材のせいになんてしないハズです。
不慮のトラブルに備えて、2重3重にもセーフティーを用意して万全を期します。
趣味でも、ライバルに負けて悔しい時、カメラのせいにしていたら、いつまで経っても
そのライバルに追い付き追い越す事はできないでしょう。

最高の道具と環境を用意するのは、言い訳ができないように自分を追い込む為。
そう言い換えてもいいかも知れません。
Re: ここは素直に。 ひろ 2007/01/17(Wed) 09:02 No:28787 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28782

> 最高の道具と環境を用意するのは、言い訳ができないように自分を追い込む為。
> そう言い換えてもいいかも知れません。

それもありますし、
いいもの使ったほうが、結局楽なんですよ。工夫もへりますし。
動き物とか撮らないんであれば
一台でオールラウンドでとれる5Dがコストパフォーマンスが最も高いってこと
なんでしょうね。

まあ、ニコンでフルサイズが高感度がすばらしい出来で出たら欲しいですけど〜
Re: ここは素直に。 5Dファン 2007/01/17(Wed) 10:04 No:28790 ID:95049ebabaf1150
 >>28782
> 趣味でも、ライバルに負けて悔しい時、カメラのせいにしていたら、いつまで経っても
> そのライバルに追い付き追い越す事はできないでしょう。
貴方が何者か知れませんが、ずいぶん偉そうな方ですね。
プロですか?^^
どうして貴方にはそれが分かるのですか?私には分かりません。
自分の持ち味を出すためにどうしても必要なものがあるとは言えないのでしょうか?
私は絵を描きますが、筆や絵の具が良くないと駄目です。何故なら私の絵はスケッチでなく色やタッチにあるからです。

貴方は自分の経験や教わったことに基づいて上記のような結論を出しておりますが、実際は貴方のこだわりや哲学に過ぎず、事実は貴方にも分からないのです。なのにそれを分かると思っているのは、分からないのに分かっていると信じているから無知なのではないでしょうか?

私には正直どうあるべきか何を目指すべきか分かりません。ただ、スレ主さんには5Dの機能が必要なのです。貴方のおっしゃる通りかも知れませんが、違うかもしれないでしょ?いくら自分のレベルが高い―キャリアがある―からとは言え、そう簡単に言い切るのはどうかなと思います。

> 最高の道具と環境を用意するのは、言い訳ができないように自分を追い込む為。
> そう言い換えてもいいかも知れません。
つまり、こういうのが貴方のこだわりに過ぎず、真実は分からないということです。そう言いたいだけでしょう。
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/17(Wed) 10:39 No:28794 ID:dd781966608b0c9
 >>28790
> > 趣味でも、ライバルに負けて悔しい時、カメラのせいにしていたら、いつまで経っても
> > そのライバルに追い付き追い越す事はできないでしょう。
> 貴方が何者か知れませんが、ずいぶん偉そうな方ですね。
> プロですか?^^

この問いかけですと、ご本人が気を遣って答えづらいでしょうから。
代わりに言いますが。M−KEYさんは、職業写真家すなわちプロです。
5Dファンさんにとっては、一家言ある人が威張っている、偉そうに思えるんですよね。
なぜそう思うのかは個人の事情ですが、意見内容だけに反応したらと思います。
偉そうとかつっこむと忙しくなりますから。
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/17(Wed) 11:00 No:28796 ID:dd781966608b0c9
 >>28790
> 貴方は自分の経験や教わったことに基づいて上記のような結論を出しておりますが、実際は貴方のこだわりや哲学に過ぎず、事実は貴方にも分からないのです。なのにそれを分かると思っているのは、分からないのに分かっていると信じているから無知なのではないでしょうか?

コンニャク問答とかいうのがあります。
…真理とは・・
ちょっと待て、貴方は完全な真理を知っているのか、
…いいえ真理を求める人生の途中です。
完全な真理を分からずして真理を語るのではない。

これでは議論にならないです(^_^;)
相手が語った内容の是非で考えましょうよ。
Re: ここは素直に。 5Dファン 2007/01/17(Wed) 11:16 No:28798 ID:25c681d34a3f5df
 >>28796
私の言った無知とはソクラテスの無知をそのまま引用したものです。
私は何も知りません。

しかしながら目の前のリンゴがリンゴであるとは言える訳です。
私はそう言っているわけであり、自分では何も分からないので問いかけているだけです。私がこうすべきと言っていますか?そう言う為には前提を提示しております。

> 相手が語った内容の是非で考えましょうよ。
貴方に言い返したい言葉です。
是非、そうしてください。
私はあなた方が言っていることを分析して矛盾を指摘しているのですから。
Re: ここは素直に。 まあちゃん 2007/01/17(Wed) 11:34 No:28802 ID:dd781966608b0c9
 >>28798
> > 相手が語った内容の是非で考えましょうよ。
> 貴方に言い返したい言葉です。
> 是非、そうしてください。
> 私はあなた方が言っていることを分析して矛盾を指摘しているのですから。
 
 
はい。
注意いたします。
私の課題でもありました。
m(_ _)m
あはは ひろ 2007/01/16(Tue) 15:41 No:28746 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28734
ないな…

いい事考えた、
ポートレートなら、女の子と他の人より仲良くなれば圧勝できると思うよ。
Re: あはは ムーミンパパ 2007/01/17(Wed) 10:23 No:28792 ID:9d5ce94721a9839
 >>28746
> ポートレートなら、女の子と他の人より仲良くなれば圧勝できると思うよ。

まさに真理で、いつも感じているところですが、なかなか実践は難しいですね
あんまり親密になりすぎると撮りにくくなると言うこともあります
私は人物相手が一番面白くもあり、難しいと思います
オコタエイタシマス アナライザー 2007/01/16(Tue) 16:05 No:28747 ID:dd298f2c9cd478c
>そこでEOS 5Dと勝負できそうなボディはありませんか?
ボディのクオリティや画素数、高感度ノイズなどは重要ではありません。色の深みとかボケ具合というか、表現力で同等レベル以上のボディがあれば即買いたいです。
とはいえ、D一桁を買う予算はありません。なので、候補はD40〜S5Proということになります。

ヤッパリニコンサマ

ザンネンデスガ コウホノナカニ ゴキボウヲミタス モノハアリマセン 
Re: オコタエイタシマス Kiyoharu.F 2007/01/16(Tue) 19:49 No:28763 ID:b8651bb3d5419f8
 >>28747
ここの人はまだこんな不毛なこと言ってるんですね。僕はD200で写真を楽しんでいます。スレ主さんには、自分で使ってみて自分に一番合った機材が一番いいと言うことが言いたいです。
D200で撮ったポートレートで、5Dで撮ったものよりすばらしいものはたくさんあると思いますし、その逆もたくさんあると思います。
ポートレートを撮るのに5Dよりすばらしいカメラがニコンにあるかという質問自体、よくわかりません。
5Dほどの解像感があるニコン機があるかという質問ならわかりますが・・・。解像感ならD2XSも対抗できると思いますが、高感度となるとやはり5Dが有利でしょう。それ以上答えようがないと思います。それとぼけ味も。(これも好き嫌いだと思いますが・・・・。)
ポートレートを撮るときに5Dの色がどうも気にくわないという方も実際プロの方でいらっしゃいます。だから質問には答えようがないです。
結局スレ主さんが登場されないと言うことはこういう議論に持っていきたい人の仕業としか思えませんが・・・。まだ、皆さん続けますか?
Re: オコタエイタシマス アナライザー 2007/01/16(Tue) 20:18 No:28769 ID:dd298f2c9cd478c
 >>28763
マエノソウリジャナイデスガ ジンセイイロイロ ギロンモイロイロ トイッテオキマス
ナイヨ、トイッタラ オコッチャウヒトガイテ コマッテイマス(アセ)
Re: オコタエイタシマス Sleipnirs 2007/01/16(Tue) 20:24 No:28772 ID:62271bd9aebed1b
 >>28769
> マエノソウリジャナイデスガ ジンセイイロイロ ギロンモイロイロ トイッテオキマス
> ナイヨ、トイッタラ オコッチャウヒトガイテ コマッテイマス(アセ)

読み難いので漢字かな表記で御願い致します。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 2010年 2007/01/16(Tue) 20:18 No:28768 ID:3b1d57a64fe1a46
死を覗いた人間は
軽い写真も重い写真もすごい写真が撮れる。
特に女の写真は

カメラより女の発掘が先
お姉タソ ハーケンクロイツ 2007/01/16(Tue) 22:24 No:28779 ID:3db53383e92aed3
 >>28768
> 死を覗いた人間は
> 軽い写真も重い写真もすごい写真が撮れる。
> 特に女の写真は


おい、スゲェーな。書いてて恥ずかしくならんか?
我が輩は他人の文章でも赤面だぜ、、、、。

ただ我が輩の場合は、お姉チャンのエロ〜〜〜い写真が撮れると
「ああ〜、神様!生きててよかった〜。」と思うがな

それと、お姉チャンの写真だろ、そんなにスゴいの撮るなよぉ〜。
我が輩なんか去年ここのムーミンのオトッツァンの写真に感動して
霊気を感じたら削除されたぜぇ〜。
やっぱ、L−O−V−Eだな、LOVEに限る。


> カメラより女の発掘が先

発掘してもだなー、ん〜〜〜?
嫁とか、娘とか、恩師とか、、、、母親とかでも結構魅力があったりするが、どうよ
Re: お姉タソ まあちゃん 2007/01/17(Wed) 09:08 No:28788 ID:dd781966608b0c9
 >>28779
> > 死を覗いた人間は
> > 軽い写真も重い写真もすごい写真が撮れる。
> > 特に女の写真は
>
> おい、スゲェーな。書いてて恥ずかしくならんか?
> 我が輩は他人の文章でも赤面だぜ、、、、。

あらら、私は、てっきりハーケンさんが書いたかと思いました。
ついに、そこまで行っちゃったのかと。
大変失礼しました。

> ただ我が輩の場合は、お姉チャンのエロ〜〜〜い写真が撮れると
> 「ああ〜、神様!生きててよかった〜。」と思うがな

いや〜。健全(?)でよかったです。
それでこそ。ハーケンさんです。

猟奇的な世界は、映画とかでもありがちだけど、
映画とか撮っている人は、仕事とか架空事とか演出とか割り切っているでしょ。
それを本気で言い出すのは、ちょっとね。確かに赤面ものです。
Re: お姉タソ ムーミンパパ 2007/01/17(Wed) 11:21 No:28800 ID:9d5ce94721a9839
 >>28779
> それと、お姉チャンの写真だろ、そんなにスゴいの撮るなよぉ〜。
> 我が輩なんか去年ここのムーミンのオトッツァンの写真に感動して
> 霊気を感じたら削除されたぜぇ〜。
> やっぱ、L−O−V−Eだな、LOVEに限る。

この写真でしたでしょうか
自縛霊と言われると、女の子も気分のよいものではないと思いましたので削除依頼を
させていただきました
感じ方は自由ですけど、表現の仕方とか、言い方とかもありますしね
やっぱりモデルさんには色々気を使いますので、すみませんでした

> 嫁とか、娘とか、恩師とか、、、、母親とかでも結構魅力があったりするが、どうよ

私の場合、あんまり親しすぎると撮る気がなくなりますね
家内は、田舎のおばちゃんそのままで、撮り方によってはいいものが撮れると思いますけど、自分で撮っても楽しくないですww
お姉タソ大好き ハーケンクロイツ 2007/01/17(Wed) 14:38 No:28828 ID:2c01f004170d956
 >>28800
そう、これなのであ〜る。
我が輩はこの写真を非常に気に入ったのであ〜る。

まず背景の木々の色がいい、
曇天の日の昼間に、屋外の太陽光でタングステンタイプのポジを
わざと使ったような、独特の青の色調が何とも言えん!!!!!

ものすごくヨーロッパっぽいゾ。

それにもましてこのお姉チャンいいねぇ〜、
こういう「ちょっとアブナいかな・・・」は、そそられるのだ。
右側の黄色い風グルマは色を抜いてもいいかも知れんな。
スカートの色も赤だしな、、、あと右の乳房をもう少し出させてもいいんじゃないか?
Re: お姉タソ大好き ムーミンパパ 2007/01/17(Wed) 15:32 No:28838 ID:8eb92b4e5f465cb
 >>28828
お姉さんは撮ってるだけで楽しいですね

> 曇天の日の昼間に、屋外の太陽光でタングステンタイプのポジを
> わざと使ったような、独特の青の色調が何とも言えん!!!!!

たしかケンコーW4フィルターをつけて、タングステンモードで撮影
ストロボにオレンジフィルターをつけて軽く手前だけ色温度が合うようにして
風車が動いているようにスローシャッターにして、風がなかったので
自分の口で吹いて、カメラブレを防ぐためになにかの上にカメラを固定して、
女の子には枯れ草になってくれと言って撮ったように思います

日が当たっていたら、唾液フィルターをつけたと思います
自分としてはテクニック満載で、感じたものを具現化するのは結構大変です

> あと右の乳房をもう少し出させてもいいんじゃないか?

そんなことしたら二度と撮らせてもらえないのでやりませんwww
Re: お姉タソ 2010年 2007/01/17(Wed) 19:42 No:28854 ID:35073822d1b944a
 >>28779
ハーケンクロイツさん こんばんは



> おい、スゲェーな。書いてて恥ずかしくならんか?
全然 ハーケンクロイツ氏 結構うぶで生真面目 文章悪ぶっているけど お友達になれそう イヤ? こっちは破産寸前 ナイフ突きつけられた事数知れず ぽっとしたたばこ屋の娘 また 誰も寄りつけない美女 見た時生きているなーと実感するぜ!

> 我が輩は他人の文章でも赤面だぜ、、、、。


清楚とエロは裏表
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 10:16 No:28791 ID:ea5af9a707150c7
 >>28768
> 死を覗いた人間は
> 軽い写真も重い写真もすごい写真が撮れる。
それは分かりませんが。

> 特に女の写真は
>
> カメラより女の発掘が先
これは当然のことですね。

そうなのです。被写体は重要なのです。
皆さんは、腕さえあれば、腕さえ磨ければとおっしゃるけれど
写真のテクニックって大したものですか?

ある意味、写真・撮影とは被写体探しの様なものなのだから。。。(構図や光も被写体の一部分として)

素晴らしい被写体にめぐり合いたいものです!
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 10:29 No:28793 ID:dd781966608b0c9
 >>28791
> > 特に女の写真は
> > カメラより女の発掘が先
> これは当然のことですね。
>
> そうなのです。被写体は重要なのです。
> 皆さんは、腕さえあれば、腕さえ磨ければとおっしゃるけれど
> 写真のテクニックって大したものですか?
>
> ある意味、写真・撮影とは被写体探しの様なものなのだから。。。(構図や光も被写体の一部分として)
>
> 素晴らしい被写体にめぐり合いたいものです!

同感、
ただし、巡り会いは偶然的要素が入ります。
目の前にある被写体の良さを引き出す腕は、有ったら有った方がよいでしょう。
それは否定しないで下さい。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 11:12 No:28797 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28793
> 目の前にある被写体の良さを引き出す腕は、有ったら有った方がよいでしょう。
> それは否定しないで下さい。

否定していませんよ。ただ、大したものでないと言っているのです。
テクニックとは、知識に過ぎないではありませんか?
例えば、日の出を撮るとか花火を撮る等と。。。
基本的な構図もただの知識です。

ただし、被写体に合わせたその時の構図は独自の感性であり、テクニックではありません。センスと言ったところで鍛えようがないような。

なので、最善は素晴らしい被写体にめぐり会うことだと思いませんか?
そこから、自分が工夫するなり何なりするだろうからです。腕のないものも偶然すばらしいものに巡り会い、偶然ながら―素人であったために―常識はずれの構図で構えたものがより素晴らしい場合だってあるのです。

ある意味、中途半端に磨いた知識に過ぎないテクニックがアダになる場合もあるのです。なので、本当に写真歴9年の私には、分からないのです。初心者の頃の写真の方が良かったりもすることもありえますので。―ある意味、腕を磨くことばっかり重要視するものは初心者を馬鹿にしているのだろうと思います。しかしながら、初心者であってもその正直な感性がもの凄く素晴らしい写真を生み出す場合も沢山あるのです。テクニックという固定観念が時には自分の感性を制限させたりしないのでしょうか?―

そのため、私は写真を撮るのはテクニックでなく感性と機材と見なす訳です。―これは正しいはずです。何故なら、テクニックが無くてもこれらがあれば、撮れるからです。しかし、感性・機材どちらかが欠けると美しい写真は撮れないためです―
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 11:21 No:28799 ID:dd781966608b0c9
 >>28797
> > 目の前にある被写体の良さを引き出す腕は、有ったら有った方がよいでしょう。
> > それは否定しないで下さい。
>
> 否定していませんよ。ただ、大したものでないと言っているのです。
> テクニックとは、知識に過ぎないではありませんか?
> 例えば、日の出を撮るとか花火を撮る等と。。。
> 基本的な構図もただの知識です。

何となくすれ違う理由が分かりました。
5Dファンさんは、腕を、知識とか外から吸収したものと考え、
センスとか内から出るものを腕とは考えませんね。
私は、工夫とかセンスも含めて、腕をもう少し広く考えていました。
被写体をみる洞察力も腕と考えてます。

5Dファンさんの言う腕なら、確かに勉強すれば身に付くもので、
大したものではないかも。

> ただし、被写体に合わせたその時の構図は独自の感性であり、テクニックではありません。センスと言ったところで鍛えようがないような。
>
> なので、最善は素晴らしい被写体にめぐり会うことだと思いませんか?
> そこから、自分が工夫するなり何なりするだろうからです。腕のないものも偶然すばらしいものに巡り会い、偶然ながら―素人であったために―常識はずれの構図で構えたものがより素晴らしい場合だってあるのです。
>
> ある意味、中途半端に磨いた知識に過ぎないテクニックがアダになる場合もあるのです。なので、本当に写真歴9年の私には、分からないのです。初心者の頃の写真の方が良かったりもすることもありえますので。―ある意味、腕を磨くことばっかり重要視するものは初心者を馬鹿にしているのだろうと思います。しかしながら、初心者であってもその正直な感性がもの凄く素晴らしい写真を生み出す場合も沢山あるのです。テクニックという固定観念が時には自分の感性を制限させたりしないのでしょうか?―
>
> そのため、私は写真を撮るのはテクニックでなく感性と機材と見なす訳です。―これは正しいはずです。何故なら、テクニックが無くてもこれらがあれば、撮れるからです。しかし、感性・機材どちらかが欠けると美しい写真は撮れないためです―

前述の違いを考慮すれば、共感いたしますです。m(_ _)m
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 11:30 No:28801 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28799
> 私は、工夫とかセンスも含めて、腕をもう少し広く考えていました。
> 被写体をみる洞察力も腕と考えてます。
しかしこれらは鍛えようがないのです。鍛えられるのは知識だからです。
これらは、逆に知識―今までのテクニックや癖―が洞察力を邪魔する場合も多いのです。逆にいい写真を目指さず、何の執着無く静かに落ち着いる瞬間―つまり、偶然に―の方がより洞察力が現れるような気がするのですが、違うのでしょうか?

しかしながら、プロは安定したもの、意図によるものを残す必要があるので確かに勉強―知識のたくわえ―が必要ですので重要であることは否定しません。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 11:43 No:28805 ID:dd781966608b0c9
 >>28801
> > 私は、工夫とかセンスも含めて、腕をもう少し広く考えていました。
> > 被写体をみる洞察力も腕と考えてます。
> しかしこれらは鍛えようがないのです。鍛えられるのは知識だからです。
> これらは、逆に知識―今までのテクニックや癖―が洞察力を邪魔する場合も多いのです。逆にいい写真を目指さず、何の執着無く静かに落ち着いる瞬間―つまり、偶然に―の方がより洞察力が現れるような気がするのですが、違うのでしょうか?

難しいですね。他の方の意見もお聞きしたいです。
個人的には、去年よりも今年と、向上する部分はあるように感じています。
他の方からみたら、違うと言われそうですから、個人的実感の世界でということですが。

ただ言えることは、知識の吸収だけではだめですね。頭でっかちというやつですね。
文字を読むだけでなく、イメージを感じることが向上には必要だと思っています。
(よい写真集を観て、どういう感情を感じたかを蓄積していくとか)

それから、失敗することで、丁度よいやり方や程度が分かってくるということも。
そうなると、テクニックと洞察力が馴染むというか・・

根底に人間の創造性を信じるところがあるので、挫折しないというのもあります。

> しかしながら、プロは安定したもの、意図によるものを残す必要があるので確かに勉強―知識のたくわえ―が必要ですので重要であることは否定しません。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 12:01 No:28806 ID:5cb57d0978a3792
 >>28805
> 難しいですね。他の方の意見もお聞きしたいです。
> 個人的には、去年よりも今年と、向上する部分はあるように感じています。
> 他の方からみたら、違うと言われそうですから、個人的実感の世界でということですが。

これが知識によるものなので蓄積されます。腕が伸びる間は無限に伸びそうに感じますが、限界があります。知識―テクニック・ノーハウ―が蓄積されるとそのテクニックに基づき感性が働き進化します。しかし、ある程度蓄積されると伸びが止まります。それからは、少しの進化でも物凄い時間がかかるでしょう。―大体の場合、今までのテクニックを破ることで進化する場合が多い。その時、テクニックが無くなるわけなので残るのは感性・ひらめきの作用以外考えられないのです。ある意味、テクニックを忘れることが創造でもあるのです―

プロに聞いても明らかです。最終的にはテクニックよりセンス・感性がものを言うのです。

> それから、失敗することで、丁度よいやり方や程度が分かってくるということも。
> そうなると、テクニックと洞察力が馴染むというか・・
これも同じ現象です。知識をベースに感性が働くからです。―感性とはリズム・パターンを捉える作用なので、知識が増えその選択肢が広がり捉える幅も広くなります―

> 根底に人間の創造性を信じるところがあるので、挫折しないというのもあります。
だから、それが感性とかひらめきとかセンスと言っているのです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 12:09 No:28807 ID:dd781966608b0c9
 >>28806
> > 難しいですね。他の方の意見もお聞きしたいです。
> > 個人的には、去年よりも今年と、向上する部分はあるように感じています。
> > 他の方からみたら、違うと言われそうですから、個人的実感の世界でということですが。
>
> これが知識によるものなので蓄積されます。腕が伸びる間は無限に伸びそうに感じますが、限界があります。知識―テクニック・ノーハウ―が蓄積されるとそのテクニックに基づき感性が働き進化します。しかし、ある程度蓄積されると伸びが止まります。それからは、少しの進化でも物凄い時間がかかるでしょう。―大体の場合、今までのテクニックを破ることで進化する場合が多い。その時、テクニックが無くなるわけなので残るのは感性・ひらめきの作用以外考えられないのです。ある意味、テクニックを忘れることが創造でもあるのです―

なるほどと思います。確かにそういう感じで伸びるんですね。
子供の個性を伸ばすとか、大人は考えますが。
大人にも伸ばすものは沢山あるんですよね。

私の体験ですが、『右脳で描く』という本で絵を練習して、
左脳が隠していた被写体の良さに気がつくようになりましたよ。
(左脳ってやつは、目で見た世界を記号化するために、随分かくしているんです。)
ご参考まで。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 12:15 No:28808 ID:25c681d34a3f5df
 >>28807
> 私の体験ですが、『右脳で描く』という本で絵を練習して、
> 左脳が隠していた被写体の良さに気がつくようになりましたよ。
> (左脳ってやつは、目で見た世界を記号化するために、随分かくしているんです。)
記憶そのものが知識なのです。
ならば、良さに気づくのは誰ですか?
よさは胸の響きが捉えるのです!
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/17(Wed) 12:25 No:28812 ID:a3b8d1985275942
 >>28806
感性と機材とテクニック、全部必要だと思いますが
順位は、感性>テクニック>機材 と思っています

確かに機材がよければ、テクニックは補えますけど、だれしも潤沢な資金があるわけで
ないですから、そこをテクニックで補うわけです

感性を具現化する為にテクニックが必要になる場合もありますね
先の夕日写真家の撮り方などは、イメージした画を撮る為にはかなりの技術が必要です
それも、誰もやったことのない方法を試行錯誤で開拓してゆくのです

スタジオ照明なんかもそうですね
基本はあるのですが、そこから色々発展してきてストロボヘッドを20個もつかったり
逆に1灯だけで自分の感性に合うように仕上げる場合もあります
そこには、もちろん基礎的なテクニックが必要ですし、そこから発展させる
感性が必要です

先に感性ありきはその通りだと思います
たとえば、暗い夜道で捨てられた空き缶などで何かを感じた時
写真の素人でも、感性豊かな人は、F30みたいな暗くても綺麗に
撮れるカメラで撮らせると綺麗ですばらしい写真を撮る時がありますね

でも、同じ感性がありながら、高感度特性のいいカメラが出るまでは
その人は、テクニックがない為に、撮れなかったわけです
同じような感性を持っていて、さらにテクニックも持っている人は、
暗いカメラでも撮ることができます

感性がなくテクニックや機材に走っても、精々人まね写真に近づくだけですね
ほとんどの写真は撮り尽くされているので、これからはものすごく感性を磨かないと
ぬきんでることは難しいです

感性は、持って生まれた才能だけでなく、周りの環境や経験、勉強で
磨かれるものだと思っています
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 17:15 No:28844 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28812
> 感性と機材とテクニック、全部必要だと思いますが
> 順位は、感性>テクニック>機材 と思っています
分かりません。どうしてでしょうか?
感性によりある特定の機材でなければ表現できない場合もあるのではないでしょうか?
カメラそのものが機材であるので―如何に安物だとしても―機材を軽く見てはいけないはずです。

特に順番などどうでもいいし、貴方がどのように思うが勝手ではありますが、何故か皆さんは努力によるものを美徳として捉えようと拘わり、普通に機材に拘るのを世俗的なものとして捉えることが不自然と感じられるのです。

しかしながら、極めること―努力―が時には無駄であり、返って邪魔になる場合もあるのです。貴方がおっしゃるようにテクニックを発展させるのも始め作り出したのも感性であるならば、盲目的なテクニックが荷物になりかねないということもあるのではないのでしょうか?

なので機材そのものが感性の表現の範囲を広げるのならば、テクニックよりも有意義な場合も多いと私は思うのです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/17(Wed) 19:13 No:28850 ID:6a252724cef18b3
 >>28844
> > 感性と機材とテクニック、全部必要だと思いますが
> > 順位は、感性>テクニック>機材 と思っています
> 分かりません。どうしてでしょうか?
> 感性によりある特定の機材でなければ表現できない場合もあるのではないでしょうか?
> カメラそのものが機材であるので―如何に安物だとしても―機材を軽く見てはいけないはずです。

上で述べているとおり、機材は重要ですが、誰しも揃えられるものではないです
それを補うのがテクニックと思います
感性を具現化するためには、機材も必要でありテクニックも必要です
5Dが手元にあったからといって、お料理写真で美味しそうに撮ることは
D70でテクニックを駆使した方が美味しく見えるのではないでしょうか?

> 特に順番などどうでもいいし、貴方がどのように思うが勝手ではありますが、何故か皆さんは努力によるものを美徳として捉えようと拘わり、普通に機材に拘るのを世俗的なものとして捉えることが不自然と感じられるのです。

他の方はよくわかりませんが、私はどちらも否定はしません
いい機材を揃えることに喜びを感じる方もいます
特にスレ主さんの場合は、Fマウントでという問いかけなので
現状では無理なので、技術を磨いた方がよろしいのではという回答が
されているのだと思います

> しかしながら、極めること―努力―が時には無駄であり、返って邪魔になる場合もあるのです。貴方がおっしゃるようにテクニックを発展させるのも始め作り出したのも感性であるならば、盲目的なテクニックが荷物になりかねないということもあるのではないのでしょうか?

そうですね、既存の常識から外れるところから、新たな芸術性が生まれてくるのでしょう
既存の常識に囚われて(人物なら手足が切れてはいけないとか)冒険が出来ないとか
おかしな写真を否定する人もいますね

> なので機材そのものが感性の表現の範囲を広げるのならば、テクニックよりも有意義な場合も多いと私は思うのです。

テクニックを磨くのには大してお金がかかりませんからねぇ
機材は10万単位の金銭が必要なので、私も出来れば機材に頼りたいですが
そうも行かないのが現状です
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは y 2007/01/17(Wed) 20:05 No:28860 ID:e81ed761b7b345e
 >>28850
> 上で述べているとおり、機材は重要ですが、誰しも揃えられるものではないです
> それを補うのがテクニックと思います

ないものは工夫するというのはありなんだと思いますが。
ないとは認めないというのはまた違う気がします。

しかしながら、5Dの友人に劣るのは腕がないからだと結構責め立てる投稿が結構多かったように思います。
これでは、スレ主さんも本当に荒らしではなかったとしても、出てきづらい雰囲気を作っておいて、出てこないから荒らしだというのも、結構ひどい扱いではないかと思います。

> 感性を具現化するためには、機材も必要でありテクニックも必要です

感性か、機材か、テクニックか。
卵と鶏みたいな物で、結局平行線のまま循環してしまうのではないでしょうか。

ですから、最初にスレ主さんが「機材」と「腕(テクニック)+感性」を切り離したのにあえてごっちゃにして話を脱線させる方が多いのではないでしょうか。

結論的には、5Dに匹敵するボディはない。
ないなら、移るか、待つか、工夫するというのはありだと思いますが。

頭ごなしに、腕がないからと責め立てる論調はいかがな物かと思います。
さらに、ないという意見に対しても、ないとは何事という感じでしたし。


> 特にスレ主さんの場合は、Fマウントでという問いかけなので
> 現状では無理なので、技術を磨いた方がよろしいのではという回答が
> されているのだと思います

当初の投稿の多くは、そうだったんですけど。
途中から、そんなことはないNikonも負けていない。負けるのは機材ではなく本人の腕のせいだという論調と、5Dを買えという投げやりな論調が増えてきたからではないでしょうか。

5Dファンさんも、卵と鶏な話をしたくて、出てきてくれたわけではないと思いますが。
結局集中砲火で責め立てられて脱線しっぱなしになってしまったように思います。

基本的には、感性、芸術性の話が出てきてしまうと、人それぞれなので決着が付かないまま嫌な思いだけが残ってしまう気がします。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Sleipnirs 2007/01/17(Wed) 20:24 No:28861 ID:62271bd9aebed1b
 >>28860
> しかしながら、5Dの友人に劣るのは腕がないからだと結構責め立てる投稿が結構多かったように思います。
> これでは、スレ主さんも本当に荒らしではなかったとしても、出てきづらい雰囲気を作っておいて、出てこないから荒らしだというのも、結構ひどい扱いではないかと思います。

私は

>(向こうはLレンズ。私は2.8-70のf2.8やMICRO60mmを多用、ボディは初期型D70です。raw現像でNIKON Caputureを使用していますので、やることはやっていると思います。)

という発言からポートレート向きの暖色系でボケ味の柔らかいレンズや単焦点でもっと開放F値の明るいレンズを使用することが先決だと思いました。
特に28-70F2.8は個人撮影をするには構図的に中途半端になる画角でありますし60Macroは開放以外は肌荒れ等女性が気になる所ばかりが目立つと思います。
D70は当時からシャープネス設定についてローパスが弱すぎると論じられた機種ですしその特性を考えレンズ側からのアプローチが重要ではないかと感じております。
相手方のレンズの詳細が分りませんがここで発言される方のようにボディ論だけで延々と議論が続くのはカメラ板とは言え異常かと思います。
ムーミンパパ氏以外はポートレートの経験がほとんど無いのではないでしょうか。
特に安達氏(以前数度つまらない何の変哲も無い遠景の写真を拝見しましたが)のようにその程度の認識でもってポートレートに対する話なのに5Dを貶める発言をする姿は脱線というよりキヤノン憎しで本論が見えていないと思います。
ポートレートという題材が明確なのにどう見てもチャートテストの話をしているとしか思えない人までいる始末です。
手段が目的になっている人は反省されてはいかがでしょうか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 20:36 No:28862 ID:dd781966608b0c9
 >>28861
> という発言からポートレート向きの暖色系でボケ味の柔らかいレンズや単焦点でもっと開放F値の明るいレンズを使用することが先決だと思いました。
(中略)
> 手段が目的になっている人は反省されてはいかがでしょうか?

ごもっともです。私の書き込みが悪かったように思います。
スレ主さん、すみません。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Sleipnirs 2007/01/17(Wed) 20:52 No:28864 ID:62271bd9aebed1b
 >>28862
> ごもっともです。私の書き込みが悪かったように思います。
> スレ主さん、すみません。

スレッドの有効活用の為、小生氏、ムーミンパパ氏の記事No : 28512 、M−KEY氏の記事No : 28521 、ふゆっき。氏あたりの発言まではとても有意義なものであったと感じております。
あなた様のボケを後処理でという発言以降は確かにスレ主が望む展開では無かったかもしれません。

しかし決定的な崩壊は

タイトル : EOS5Dそんなに良いんですかねえ??
記事No : 28527 [関連記事]
投稿日 : 2007/01/05(Fri) 07:08
投稿者 : 安達

ここからだと思います。
それからレスが遅くなりましたがボケの後処理をした画を御自分でどう感じられたでしょうか?
ああいう写真が手軽に撮れるのが面白いと思いませんでしょうか?
一眼レフを使っている以上露出とボケを楽しまない手は無いと思います。
そのボケ量をコントロールできたDCニッコールも手に入りにくくなっております。
昔の硬い描写で一部に熱烈なファンがいるものの一部の人間に毛嫌いされるメーカーに逆戻りしそうな気配です。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 21:01 No:28867 ID:dd781966608b0c9
 >>28864
> > ごもっともです。私の書き込みが悪かったように思います。
> > スレ主さん、すみません。
>
> スレッドの有効活用の為、小生氏、ムーミンパパ氏の記事No : 28512 、M−KEY氏の記事No : 28521 、ふゆっき。氏あたりの発言まではとても有意義なものであったと感じております。
> あなた様のボケを後処理でという発言以降は確かにスレ主が望む展開では無かったかもしれません。

ボケを後処理というのは、テクニックとして有りですよ。
もしも、5Dに迫るボケをということであれば、答えの一つだったはずです。
これは、私が実践して効果を実感していることですから、
やって頂ければ分かることだと思います。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは Sleipnirs 2007/01/17(Wed) 21:16 No:28870 ID:62271bd9aebed1b
 >>28867
> ボケを後処理というのは、テクニックとして有りですよ。
> もしも、5Dに迫るボケをということであれば、答えの一つだったはずです。
> これは、私が実践して効果を実感していることですから、
> やって頂ければ分かることだと思います。

それでは是非銀塩一眼レフとデジタル一眼レフで撮って結果を見比べて下さい。
銀塩が廃れてデジタルが台頭した理由が分ると思います。
後処理を前提にするのは銀塩のデメリットを持ってくる事になるわけです。
またそれと合わせてライカ判本来の描写というものに気づけるはずです。
その差を感じて感想を頂ければ幸いです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは y 2007/01/17(Wed) 22:00 No:28876 ID:e81ed761b7b345e
 >>28867
> ボケを後処理というのは、テクニックとして有りですよ。
> もしも、5Dに迫るボケをということであれば、答えの一つだったはずです。

まあちゃんさんやまあちゃんさんのテクニックを非難するわけではないということを最初にお断りしておきますが。

まあちゃんさんがサンプルとされた画像を見て、後処理でのボケをデジタル的につけるということの難しさを逆に僕は実感しました。

理由とある程度の原因は分析しているつもりなんですが。
ムーミンパパさんの処理が、画面の下にモデルの頭を持ってきて、足を画面の上に持って来るという画像に対して、ボケの強度を上を強く下を弱めの段階的にボケの強度を変えているから違和感が少ないのですが。
モデルを画面に対して垂直方向にポージングさせているから。

まあちゃんさんの作例ですと、こどもさんが画面に平行に立っているので、一律に画面の上下とか左右に対して段階的にボケをつけるわけにはいきません。

となると、主要被写体の輪郭を抽出して、そこは除外して奥行きに対して段階的なぼけを作り出さなければいけません。

http://aska-sg.net/pstips/tips/pages/filter-bokashi-lens.html

この辺参照で。

結構人物の輪郭を綺麗に抜くのって苦手なんです。
ムーミンパパさんはモデルの配置を工夫することでこの手間を省略しているのですが。

まあちゃんさんのサンプルは、奥のごちゃっとしたあたりに集中的にぼかしフィルターを当てただけなので、最初どこが違っているのか分からなかったくらいです。
だけとかいってしまっていますが。非難するつもりじゃなく、レタッチでぼけを作るというと上記紹介のような一般的な処理がされているものという先入観が先にあったもので。
そういう目で見てしまいました。

この手間(主要被写体を除外しつつ、段階的なぼかしフィルターをかける)って結構大変だと思います。
ないものは工夫するとはいえ、毎度出来る手間ではないと僕は初めから諦めてしまいそうです。
1点物なら、ムーミンパパさんのように被写体側で工夫することで手間を大分省けますが。

この手法があるから5Dやフルサイズ不要とまで言い切るのは僕には出来そうにありません。

まあちゃんさんやまあちゃんさんのテクニックを非難するわけではないということは繰り返しおことわりします。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 22:07 No:28878 ID:dd781966608b0c9
 >>28876
>
> http://aska-sg.net/pstips/tips/pages/filter-bokashi-lens.html
>
> この辺参照で。
>
> 結構人物の輪郭を綺麗に抜くのって苦手なんです。
> ムーミンパパさんはモデルの配置を工夫することでこの手間を省略しているのですが。

私には輪郭の変化が目立ち過ぎて・・と感じます。
輪郭周辺は、ボケマスクを滲ませた方が自然かと思います。
その方が、輪郭抜きの必要もなく、手間も掛かりませんので。
それから、劇的な効果よりも、塩こしょうを掛ける程度にが適当かと思います。
比較して初めて分かる程度の自然な効果という当たりが好みなんです。
もちろん、それぞれの人の流儀があると思いますから、
これだというわけではありませんです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは y 2007/01/17(Wed) 22:11 No:28879 ID:e81ed761b7b345e
 >>28878
> 私には輪郭の変化が目立ち過ぎて・・と感じます。

そうなんですよね。
それもあって、あまり事後的なレタッチを持ってフルサイズ不要とまでは僕は言い切れそうにないです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/18(Thu) 10:34 No:28892 ID:25c681d34a3f5df
 >>28850
> 現状では無理なので、技術を磨いた方がよろしいのではという回答が
> されているのだと思います
しかしながら、意味の無い技術を磨くのでしょうか?その限界で機材が欲しいと言っているはずです。―実はまだ限界でなく、テクニックでも補えるかも知れませんが―
わたしは腕を磨く―テクニックを覚える・努力する―に関して、如何なる場合でもそれだけが最善でないということについて話をしているのです。特にここの掲示板は、誰もが適当に技量を磨くのを美徳とし、それでよしと言ったいい加減な結論に帰結させるのです。―誰もがそれが本当に最善であるかどうか分かりもしないのにも関わらず―
しかしながら、私にはそういう美徳的なものに疑問であるのです。

この様な盲目的なものに関して私は否定しているまでなのです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/18(Thu) 11:48 No:28898 ID:a44d2ebd1fa9071
 >>28892
> この様な盲目的なものに関して私は否定しているまでなのです。

否定されるのは、よろしいと思いますが、「盲目的」とまで言い切ってしまわれるのは
どうでしょうか?

ご自分の意見を述べられるのは、大変結構なのですが、写真や器材の楽しみ方は
人それぞれですので、ご自分の考えをあまりに押しつけすぎると
不愉快に思う方がいるのではないでしょうか

5Dファンさんのお考え、「いい写真には、テクニックではなく感性がすべてだ」は、
ある意味正しいですね
そして、「その為にはいい機材があれば、感性のままに写真が撮れる」もある意味
いいでしょう
(私はそれが全てに当てはまるとは思いませんが)

テクニックに関しては、やはりないよりは少しでも身につけた方がいいと思いますね
より写真の幅が広がります
いわれるように「テクニックだけに頼りすぎるな」はその通りだと思います

色々な人がいらっしゃると思います
「写真道」の様な感じで究極のテクニックを身につけたいと思われている方
「楽しければ適当でいい」と考えられる方
「綺麗に撮れればそれでいい」と考えられる方
色々な方がここにいられると思いますよ
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/18(Thu) 13:24 No:28906 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28898
> 人それぞれですので、ご自分の考えをあまりに押しつけすぎると
> 不愉快に思う方がいるのではないでしょうか
わたしは押し付けておりません。自分の考えを押し付けようとするから、違うのではありませんかと問いかけているのです。特にここの掲示板は、本質でなく適当な結論を無責任に―自分も本当は知らないのにも関わらず―発言される方が多いためです。

> そして、「その為にはいい機材があれば、感性のままに写真が撮れる」もある意味
> いいでしょう
そうではありません。ある人にはコンパクトカメラだけでも十分なはずです。自分の求める写真―感性が捉える美しさを満たすための―にふさわしい機材と言うことを言っているのです。反論はいいのですが、十分に理解してからやって欲しいものです。

> テクニックに関しては、やはりないよりは少しでも身につけた方がいいと思いますね
> より写真の幅が広がります
それについても私はそう言っております。なので、テクニックにより腕は上がるように感じられると言っているのです。

> いわれるように「テクニックだけに頼りすぎるな」はその通りだと思います
微妙な解釈ですね。

> 色々な人がいらっしゃると思います
> 「写真道」の様な感じで究極のテクニックを身につけたいと思われている方
> 「楽しければ適当でいい」と考えられる方
> 「綺麗に撮れればそれでいい」と考えられる方
> 色々な方がここにいられると思いますよ
私がこれらを否定した根拠でもあるのでしょうか?
私は多様性を認めているのです、逆に認めようとしないものに対しての問いかけなのとそれの裏づけとして感性に関する話をしているのです。何故なら、ほとんどの人々が技量を磨け!の様な発言を盲目的に何も考えず、実際に技量そのものが持つ意味も一度も考えたこともなく話すからです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/18(Thu) 14:06 No:28908 ID:3c26a498ec1d43b
 >>28906
> わたしは押し付けておりません。自分の考えを押し付けようとするから、違うのではありませんかと問いかけているのです。

それならば、各人でそれぞれの答えは出されていると思いますよ
5Dファンさんに賛同される人もいますし、違うという人もいらっしゃいます

> そうではありません。ある人にはコンパクトカメラだけでも十分なはずです。自分の求める写真―感性が捉える美しさを満たすための―にふさわしい機材と言うことを言っているのです。反論はいいのですが、十分に理解してからやって欲しいものです。

言葉が足りなかったようで、失礼致しました
私の言っているいい機材とは、ノイズや画素数ではなくて撮影条件に合った機材という意味です
ポートレートばかり撮っている私ですが、コンパクトデジカメや2眼レフなど
撮りたいイメージで、使う機種は変えていますよ

> 私がこれらを否定した根拠でもあるのでしょうか?
> 私は多様性を認めているのです、逆に認めようとしないものに対しての問いかけなのとそれの裏づけとして感性に関する話をしているのです。何故なら、ほとんどの人々が技量を磨け!の様な発言を盲目的に何も考えず、実際に技量そのものが持つ意味も一度も考えたこともなく話すからです。

この「ほとんどの人」というのは、、私には一部の人の意見にしか思えませんし
「技量そのものが持つ意味も一度も考えたこともなく」というのは、そこまで
拝察できるほどの書き込み内容でもないと思いますけど

多様性を認めているなら、「そんな考えの人もいるんだなぁ」と
受け入れられてもよろしいのではないでしょうか
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/18(Thu) 14:14 No:28909 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28908
> 多様性を認めているなら、「そんな考えの人もいるんだなぁ」と
ならば、貴方は全てのものを受け入れるのでしょうか?
もし、目の前のリンゴをオレンジだと思っていても受け入れるのですか?
ただ、面倒くさいだけでしょ?

> 受け入れられてもよろしいのではないでしょうか
受け入れられない理由は、その考え方が盲目的に引き継がれたものであり、実際に根拠があるわけじゃないからです。それは考えでなくどこかで聞いた知識や癖に過ぎないのです。なのでほっておくことはできますが、受け入れることはしません。
それにどうして受け入れてもよろしいのではないでしょうか?と貴方に勧めなければならないのかも分かりません。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/18(Thu) 14:41 No:28911 ID:3c26a498ec1d43b
 >>28909
> もし、目の前のリンゴをオレンジだと思っていても受け入れるのですか?
> ただ、面倒くさいだけでしょ?

少しは理解しようと思いますよ
なぜリンゴでしかないものがオレンジに思えるのかと
間違えてそう思っている人には、世間ではそうではないんだよと教えます
あくまで、そう思っている人は、どうぞ後勝手にと言うしかありませんけどね
身内なら、ひっぱたいてでも、考えをあらためさせますが

> それにどうして受け入れてもよろしいのではないでしょうか?と貴方に勧めなければならないのかも分かりません。

口角泡とばし熱弁をふるっているより、楽しく写真でも撮られた方が
幸せな人生を送れるのではないかなぁと言う 年寄りのおせっかいです
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/18(Thu) 15:11 No:28914 ID:5cb57d0978a3792
 >>28911
> 少しは理解しようと思いますよ
> なぜリンゴでしかないものがオレンジに思えるのかと
> 間違えてそう思っている人には、世間ではそうではないんだよと教えます
> あくまで、そう思っている人は、どうぞ後勝手にと言うしかありませんけどね
> 身内なら、ひっぱたいてでも、考えをあらためさせますが
私もそう教えているだけです。
純粋にそれだけが目的ではありませんが。。。

> 口角泡とばし熱弁をふるっているより、楽しく写真でも撮られた方が
> 幸せな人生を送れるのではないかなぁと言う 年寄りのおせっかいです
それはどうも。
しかし、話したいことを我慢することが幸せとは言えないとも言えるはずなので。。。
これも必然の結果ということで。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/17(Wed) 22:12 No:28880 ID:36c669d8ee588a8
 >>28876
> この手法があるから5Dやフルサイズ不要とまで言い切るのは僕には出来そうにありません。

私もそうですね
後処理でも似たようなものは出来ますが、追い込むと結構手間がかかります
現状では、フルサイズがないので、仕方なしの代替といういうところです

写真のものも出来れば35mm(フルサイズなら50mm)くらいでこのボケが得られれば一番いいのですが
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/18(Thu) 10:57 No:28896 ID:dd781966608b0c9
 >>28880
> > この手法があるから5Dやフルサイズ不要とまで言い切るのは僕には出来そうにありません。
>
> 私もそうですね
> 後処理でも似たようなものは出来ますが、追い込むと結構手間がかかります
> 現状では、フルサイズがないので、仕方なしの代替といういうところです
>
> 写真のものも出来れば35mm(フルサイズなら50mm)くらいでこのボケが得られれば一番いいのですが

Sigmaの30mmF1.4とかはどうなんでしょう。
35mmF2があるので買っていませんが、
大ボケによる演出重視なら選択肢にはいるかなと思いました。

それにしても、ムーミンパパさんは、接近することでのボケコントロールが上手いですよね。
勉強になります。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ムーミンパパ 2007/01/18(Thu) 11:54 No:28899 ID:a44d2ebd1fa9071
 >>28896
ボケは結局、レンズと被写体と背景との相対距離ですから
主要被写体に対して、背景がより遠ければぼけます

絞りと焦点距離が同じ場合、センサーが大きければ、被写体を同じ大きさに
写すためにはより近づくので、背景が相対的に遠くなり、それでぼけるのだと
理解しています
(間違いでしたらご指摘ください)

そういう意味で、シグマの30mmは、最短撮影距離が長いということなので
人物程度ではいいでしょうが、小物で背景をぼかすのは難しい気がします

より絞りを開けられるので、その分ぼけるとは思いますが
私も35mmF2を持っているので、買ってはいません
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/18(Thu) 12:07 No:28900 ID:dd781966608b0c9
 >>28899
> ボケは結局、レンズと被写体と背景との相対距離ですから
> 主要被写体に対して、背景がより遠ければぼけます
>
> 絞りと焦点距離が同じ場合、センサーが大きければ、被写体を同じ大きさに
> 写すためにはより近づくので、背景が相対的に遠くなり、それでぼけるのだと
> 理解しています

そうか・・フルサイズになっても、その画角拡大分だけ被写体に接近できない場合、
ボケのコントロール幅を広げられないんですね。
そういう要因は考えてませんでした。
被写体に接近できないって、撮影環境や撮影者の気持ちとかでも出ますよね。
私などは要注意です。

> そういう意味で、シグマの30mmは、最短撮影距離が長いということなので
> 人物程度ではいいでしょうが、小物で背景をぼかすのは難しい気がします
> より絞りを開けられるので、その分ぼけるとは思いますが
> 私も35mmF2を持っているので、買ってはいません。

確かに、35ミリF2の方は最短距離が短いし、近づいても描写がいいですね。
近づける小物なら、ボケコントロールの自由度が更に高いレンズとも言えそうですね。(^_^)
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは SPro 2007/01/18(Thu) 19:22 No:28960 ID:8a4e0b64b94ef35
 >>28900
35F2と30F1.4開放での被写界深度はほぼ同程度です。(ほんのわずかですが30mmの方が浅いです。)

画角が大きい分30mmの方が構図しやすいかもしれませんが、開放での合焦精度とピン位置に難有り?の書き込みも見るので浅い深度での撮影には使いにくそうに思いました。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 21:19 No:28872 ID:dd781966608b0c9
 >>28864
> それからレスが遅くなりましたがボケの後処理をした画を御自分でどう感じられたでしょうか?
> ああいう写真が手軽に撮れるのが面白いと思いませんでしょうか?

私の処理後の写真自体は、効果を認めて下さっているんですね。

> 一眼レフを使っている以上露出とボケを楽しまない手は無いと思います。
> そのボケ量をコントロールできたDCニッコールも手に入りにくくなっております。

誤解があるといけないので、ちょっとだけ説明しておきます。
ボケの後処理は、絞り操作のように即座とは言いませんが、2〜5分間ぐらいの手間です。
そのテクニックを使いこなすには、写真を立体として演出する感性も必要になると思います。
そこにさえ慣れれば、感覚的に(ある程度は雑に)やることもできますから、
手間はさほど感じなくなります。
処理手順は複雑ではありませんから、少しの練習で習得できます。
そうなると、DCニッコールでボケコントロールしているような感じになると思います。
実際にやって頂ければ、レンズ絞りよりも自在かつ微妙な効果にできることが
お分かりいただけると思います。
もしかしたら、木村伊兵衛氏の『デッコマヒッコマ論』に少しは近づけるではと思います。

考えてみると、銀塩時代には素人には不可能な処理だったはずです。
デジタルになったからこそ手軽にできるようになった処理です。

もちろん、スレ主さんや皆さんにこれを強要しているわけでなく、
可能性の一つとして情報提供しているだけです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは y 2007/01/17(Wed) 21:18 No:28871 ID:e81ed761b7b345e
 >>28861
> >(向こうはLレンズ。私は2.8-70のf2.8やMICRO60mmを多用、ボディは初期型D70です。raw現像でNIKON Caputureを使用していますので、やることはやっていると思います。)
>
> という発言からポートレート向きの暖色系でボケ味の柔らかいレンズや単焦点でもっと開放F値の明るいレンズを使用することが先決だと思いました。
> 特に28-70F2.8は個人撮影をするには構図的に中途半端になる画角でありますし60Macroは開放以外は肌荒れ等女性が気になる所ばかりが目立つと思います。

僕は、ポートレート=ソフトにというのが逆に好きではないので(Nikonのシーンモードのポートレートがあえて輪郭強調を-1にしていたのもあまり好きではありませんでした)、AF-S 28-70mm/F2.8DとかSP90mm Macroとかでポートレートをよく撮ります。
まさに、よく写るから。
ボケの綺麗さより僕なんかはそっちに目がいってしまいます。
もちろんボケがなくていいという訳じゃないですが。ボケよりは描写力重視で。
やっぱり最初にNikonやNikkorを選んだ理由がその描写力の高さに惚れ込んでというところが大きいので。その描写力を活かしたものが好きです。

SigmaのSDシリーズの宣伝などでよく使われている睫毛のきりりとしたカットとか結構好きです(SDシリーズのLPFがないという解像感の高さ=レンズの解像度を活かせるというのをアピールするためにあえてそういうカットを選んだ物だと思いますが)。

5Dのボケ方にショックを受けたスレ主さんとは対極的な方向性かも知れませんが。


28-70mmも28mm端が使いにくくなってしまいましたが。
70mm端が結構使いやすいです。

他人を引き合いに出すのもなんですが、ポートレートの大御所のデジ(Digi)さんも17-55mmよりもポートレートには28-70mmとおっしゃっていたように思います。

AF-S 28-70mm/F2.8Dでのポートレートは僕は結構好きです。
5Dに対抗するために、これを使わない方向でというよりは、これを使える方向でボディを何とかしてくれ〜と僕は常々思っているもので。

10MPで使うと結構パープルフリンジが盛大に出たり、ボケが硬かったり、滅茶苦茶重かったり、寄れなかったり、難がないレンズじゃないんですけど。


> D70は当時からシャープネス設定についてローパスが弱すぎると論じられた機種ですしその特性を考えレンズ側からのアプローチが重要ではないかと感じております。

D70で何とかするという方向性に決まったのであれば、そういう解決も方法の1つではあると思います。
考えてみると、僕はこのレンズが使える方向でボディという感じなので、レンズが先なのかな?
このレンズだったらこう撮ってみようとか。
こう撮りたいからこのレンズというより、今のところそんな感じが大きいのかも知れません。
だからD40があまり好きじゃないのかも知れません(レンズに制限があるので)。
これも下記でおっしゃるように、結局スレ主さんがどうしたいのかがその後分からなくなってしまったので、宙に浮いてしまいましたが。

> 相手方のレンズの詳細が分りませんがここで発言される方のようにボディ論だけで延々と議論が続くのはカメラ板とは言え異常かと思います。

そうですね。
続報がないまま、延々と罵りあいを続けるのは結構不毛だと思います。


> 手段が目的になっている人は反省されてはいかがでしょうか?

このレンズだったらこう撮ってみようとか考えているので、僕は結構手段と目的が逆なのかも知れません(18-200mmを旅行や散歩以外にあまり使わないのも。このレンズだったらこうという個性がないからかも知れません)。

いわれてみると結構手段が目的になっている人間のようです。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 20:58 No:28866 ID:dd781966608b0c9
 >>28860
> > 上で述べているとおり、機材は重要ですが、誰しも揃えられるものではないです
> > それを補うのがテクニックと思います
>
> ないものは工夫するというのはありなんだと思いますが。
> ないとは認めないというのはまた違う気がします。

もしも、ニコンにフルサイズがありますかなら、無いという答えは分かるのですが。
スレ主さんは、友達の写真に負けたくないという質問でした。
とすると、本当に『無い』が答えなのか。となります。
スペック比較では、『無い』となるのかも知れませんが、
当然ながら、写真はスペックだけで決まらないですから。
(そこで、もろに腕と言い出したのは、スレ主さんに対して気遣いが足りなかったと認めます)

ただ、スペック以外に何が写真の良さを決めるかという議論自体は、有意義だったと思います。
これは言い訳でなく(^_^;)
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/17(Wed) 12:24 No:28810 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28801
> > 私は、工夫とかセンスも含めて、腕をもう少し広く考えていました。
> > 被写体をみる洞察力も腕と考えてます。
> しかしこれらは鍛えようがないのです。鍛えられるのは知識だからです。
> これらは、逆に知識―今までのテクニックや癖―が洞察力を邪魔する場合も多いのです。逆にいい写真を目指さず、何の執着無く静かに落ち着いる瞬間―つまり、偶然に―の方がより洞察力が現れるような気がするのですが、違うのでしょうか?

私見ですが、そういう事もあるかとは思います。
偶然にいい写真が取れる場合もまああるでしょう。でもそれは奇跡の賜物で
毎回そういうことがあるのでしょうか?
世の人々に感動を与えた写真すべてが偶然にまかせたものなのでしょうか?

テクニックも馬鹿にはできません、それに知っていることと、できることはまた違います。知っていればすべてできる訳ではないと常々感じています。
できないことはできないことですが、できることはできないことも含むのです。

それに感性についても鍛えることは可能と思っていますよ。
自分に素直になり、多くのことに触れることで感性は開かれていくと
私は感じています。

その人の中で膨大な経験と知識と感性が一体となってバックグラウンドとなり
一枚の写真が撮られることと成ります。バランスとかではなく一体となってると
考えています。それはすべて無意識といってもよく、
あなたが言っている執着のない状態…と同じでしょう。
だから確かにテクニックに執着していると良くないというのもわかります。

素人は偶然でしかいい写真(いい写真の定義も問題になりそうですが)が
とれないが、熟練者はさまざまな場面で感性あふれる写真が撮れる。

私はそんなに上手くないですがそうありたいと願うものです。
なんか観念的でよくわからねー(笑
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 12:50 No:28815 ID:25c681d34a3f5df
 >>28810
私の言うことをちゃんと捉えているのは貴方だけですね。

> 私見ですが、そういう事もあるかとは思います。
> 偶然にいい写真が取れる場合もまああるでしょう。でもそれは奇跡の賜物で
> 毎回そういうことがあるのでしょうか?
> 世の人々に感動を与えた写真すべてが偶然にまかせたものなのでしょうか?
偶然まかせでなく感性まかせということです。それが偶然と感じられるだろうけど、その瞬間を決める何かが自分の中の働きとして存在するはずです。

> テクニックも馬鹿にはできません、それに知っていることと、できることはまた違います。知っていればすべてできる訳ではないと常々感じています。
> できないことはできないことですが、できることはできないことも含むのです。
馬鹿にしていません。感性に比べるとくだらないものと言っているのです。
何故なら、感性がないとテクニックを覚えることすら出来ないはずで―センスの良いものがテクニックの覚えも早い―、テクニックとは志があるだけで、自然に身についていくからです。

> それに感性についても鍛えることは可能と思っていますよ。
> 自分に素直になり、多くのことに触れることで感性は開かれていくと
> 私は感じています。
そうでしょう。しかし、鍛えたものでなく素直つまり、捨てる方に近いのです。ある意味、ありのままと言えるのではありませんか?こだわりを捨てるような・・・。沢山のものに触れるのは沢山のものを受け入れることだから、こだわりを捨てたことにもなるはずです。つまり、鍛えるものではなく、ありのままで既に完成されているものに気づくだけではないでしょうか?

> 素人は偶然でしかいい写真(いい写真の定義も問題になりそうですが)が
> とれないが、熟練者はさまざまな場面で感性あふれる写真が撮れる。
本当にそうでしょうか?
私には分かりません。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/17(Wed) 13:12 No:28818 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28815

> 偶然まかせでなく感性まかせということです。それが偶然と感じられるだろうけど、その瞬間を決める何かが自分の中の働きとして存在するはずです。

それはわかります。
働きを生み出すのはすべてを内包したバックグラウンドであると私は捉えてるわけです。


> 馬鹿にしていません。感性に比べるとくだらないものと言っているのです。
> 何故なら、感性がないとテクニックを覚えることすら出来ないはずで―センスの良いものがテクニックの覚えも早い―、テクニックとは志があるだけで、自然に身についていくからです。
くだらないもの=馬鹿にしている
とおもいますが?感性が無くともテクニックは覚えられます。
まあ、感性についての解釈の違いかもしれませんが。
プロが…感性が大事とはいうかもしれませんが、それはある程度山を登ったからで
じゃあ、あなたはテクニックは学んだことはありませんか?と
プロに聞いてみてください。

> そうでしょう。しかし、鍛えたものでなく素直つまり、捨てる方に近いのです。ある意味、ありのままと言えるのではありませんか?こだわりを捨てるような・・・。沢山のものに触れるのは沢山のものを受け入れることだから、こだわりを捨てたことにもなるはずです。つまり、鍛えるものではなく、ありのままで既に完成されているものに気づくだけではないでしょうか?

まあ解釈の違いとは思いますが…捨てるのではないし、完成されているものとは私は
考えませんが、言ってる事は表現の違いだけだと思うので特にどうこうとは思いません。

>
> > 素人は偶然でしかいい写真(いい写真の定義も問題になりそうですが)が
> > とれないが、熟練者はさまざまな場面で感性あふれる写真が撮れる。
> 本当にそうでしょうか?
> 私には分かりません。

とれますよ。

というかM-KEYさんのことを何様と怒ってたわりに5Dファンさんも
結構同じような感じですよ。
というか感性大事なら5DじゃなくてもD70でもいいってことになるかも〜
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 13:18 No:28819 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28818
> というか感性大事なら5DじゃなくてもD70でもいいってことになるかも〜
感性を満たすためカメラが必要であるために
その独自な感性を満たすために5Dが必要とスレ主さんは言うのです。
スレ主さんにとって必要とするのは色の深みとおっしゃるものでその深みを捉えるのが独自の感性と言っているのです。なので、機材は重要と言えるのです。色の深みが美しいと捉えるのはテクニックでなく感性―感受性など―と言うべきでしょ?それは鍛えられるものですか?

部分的な言葉で捉えず、全体として意味を理解してください。

私は沢山の方々の相手をして疲れました。
これで失礼いたします。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/17(Wed) 14:01 No:28823 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28819
> > というか感性大事なら5DじゃなくてもD70でもいいってことになるかも〜
> 感性を満たすためカメラが必要であるために
> その独自な感性を満たすために5Dが必要とスレ主さんは言うのです。
> スレ主さんにとって必要とするのは色の深みとおっしゃるものでその深みを捉えるのが独自の感性と言っているのです。なので、機材は重要と言えるのです。色の深みが美しいと捉えるのはテクニックでなく感性―感受性など―と言うべきでしょ?それは鍛えられるものですか?
>
> 部分的な言葉で捉えず、全体として意味を理解してください。

あはは、理解してますよ、理解したうえで書いたわけです。
テクニックを凌駕する感性を満足させるために5Dを買うんですか?
色の深みって言ってるものが友人のレタッチのテクニック
だったりしたら面白いですね。
私は、感性ってそんな安っぽいものなのか?って思いますよ。

鍛えるって言葉の選択がわるかったかな?
感性とは自由自在にその人なりの変化(熟成)するものと私は考えます。
それを鍛えると表現したわけです。

ちなみにスレ主さんは〜5D買うほどの予算はないようですが?如何に?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 14:23 No:28825 ID:ea5af9a707150c7
 >>28823
> あはは、理解してますよ、理解したうえで書いたわけです。
> テクニックを凌駕する感性を満足させるために5Dを買うんですか?
あなたは理解しておりません。テクニックと感性とは比較できないものだからです。ある意味、感性がテクニックを利用する関係にあるのです。

> 色の深みって言ってるものが友人のレタッチのテクニック
> だったりしたら面白いですね。
そのテクニックを駆使して、最終的な感性版にするのは誰ですか?感性で捉えながらやるのです。しかしながら、カメラが良くなければ、レタッチにも限界があるのです。コンデジの画像をレタッチするのと一眼デジの画像をレタッチするのとどっちがやりやすいかで分かるでしょう。その微妙な違いに満足しないのは誰ですか?それは美しさを捉える何かの働きであるはずであり、感性―感受性・センス・感覚など―と私は言っているのです。

> 私は、感性ってそんな安っぽいものなのか?って思いますよ。
感性を本当に安っぽくしたのは誰ですか?
あなたではありませんか?
わたしは感性こそが本質だと言うことを言っているのに?

> 感性とは自由自在にその人なりの変化(熟成)するものと私は考えます。
> それを鍛えると表現したわけです。
了解しました。しかしながら、鍛えるとは人為的なものというニュアンスが含まれています。しかしながら、感性は独自の形を持つものではないので、最終的に何かの知識―形―として表現されるはずです。貴方の人なりの変化とは人生の様々な体験などをおっしゃるように感じられるのですが、それならそれは、知識―記憶―なのです。しかし、感性は貴方の持つ形―知識―を用いて表現されるので、貴方はそのかかわりについて話していると分かりました。私がどうして感性を変わらないものとして捉えようとするともし感性が何かに影響を受けるのであれば、感性の個性が消えるからなのです。しかしながら、同じ教育を受けたものが感性が近く見えるのは同じ知識を用いて表現されるからなのです。

> ちなみにスレ主さんは〜5D買うほどの予算はないようですが?如何に?
始めは軽く言うつもりがレスが増えるから私はこれ以上かかわりたくも無いのにも関わらず、関わっているまでです。今となってはどーでもいいです。

私を解放させてください。
よろしいのでしょうか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは まあちゃん 2007/01/17(Wed) 14:36 No:28826 ID:dd781966608b0c9
 >>28825
> 私を解放させてください。
> よろしいのでしょうか?

感性については、
総論で一致、各論で不一致になってますね。

まるで、暗闇の象でしょうか。
ある人が象の鼻に触って、管か蛇のようだといい。
別の人が象のお腹に触って、岩のようだという。
そして、
象をよく知っている人なら、これら各自の意見を聞いてそうだそうだと同意し。
象の一部しか知らない人は、これら各自の意見を聞いて違う違うと言います。

まず、全ての意見を丸飲みしてから、整理されたらどうでしょう。
まあ、昨日今日で結論を出さずに、ゆっくりと。
風呂に入りながらとかそんな時間に。
お疲れさまでした。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは デニーロの朝 2007/01/17(Wed) 14:50 No:28830 ID:4f03cd1a2c961d8
 >>28825
横から失礼します

そんな自分の意見の押し付けで歩み寄りも無い言い方をすれば、仮に正しい事を言っていても認められないでしょう。

良い事も仰っている様にもお見受けしますが、他の人との掛け合いに問題が有ると感じます。此処で何を論破したいのですか?
わざわざ書き捨てのスレ主さんの意図を追及したり、相手の意見を取り入れられない言葉の一方通行『俺がルールブック』状態だしそりゃ疲れますよ、ましてやニコンファンが多く集う場所で(笑
機種にせよ考え方にせよ世の中にはこれが絶対なんて有り得ない話しだし、仮に有れば皆そんなに苦労しなくて済むと思います。

元を正せば5Dが良いのは言われなくても知っています、しかし羨ましいのはセンサーだけでEFラインナップ(広角Lズーム)やメカ的要素を考えると乗り換えてまで欲しいとは思わないのですが。
簡単に言えば『あんなばっこんシャッター要らん、センサーだけくれ』って感じでしょうか?(笑
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 15:05 No:28833 ID:5cb57d0978a3792
 >>28830
> そんな自分の意見の押し付けで歩み寄りも無い言い方をすれば、仮に正しい事を言っていても認められないでしょう。
目の前のリンゴをリンゴと言うのが意見を押し付けることですか?
私は何かの前提に基づいて話をしているだけです。
なので、「〜だと思います」ではなく「〜です」と断言するのです。
それが過ちですか?

一応、あまりに綺麗に前提を順次的に述べていないのは申し訳ございませんけども。。。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは デニーロの朝 2007/01/17(Wed) 20:51 No:28863 ID:4c319862c8668b8
 >>28833
> > そんな自分の意見の押し付けで歩み寄りも無い言い方をすれば、仮に正しい事を言っていても認められないでしょう。
> 目の前のリンゴをリンゴと言うのが意見を押し付けることですか?
> 私は何かの前提に基づいて話をしているだけです。
> なので、「〜だと思います」ではなく「〜です」と断言するのです。
> それが過ちですか?
>
> 一応、あまりに綺麗に前提を順次的に述べていないのは申し訳ございませんけども。。。

果物のリンゴならあくまでもリンゴでしょうが各々の価値観は物質では御座いません。
貴方にとってはリンゴでも他の人にとってはミカンかも知れませんし。

それは良いとして決して間違っている事は仰っていないとは思いますが、こうなってしまう根底はコミュニケーション的な問題だとは思いますが。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/17(Wed) 15:09 No:28834 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28825
> > あはは、理解してますよ、理解したうえで書いたわけです。
> > テクニックを凌駕する感性を満足させるために5Dを買うんですか?
> あなたは理解しておりません。テクニックと感性とは比較できないものだからです。る意味、感性がテクニックを利用する関係にあるのです。

まったくそのとおりだと思いますよ。テクニックが感性を利用しないですからね。
まあ言い方がよくなかったのかもね。とくに凌駕ってことばがね。
ただね、理解していないっていいきるあなたは思い込みが激しいと思うよ。

>
> > 色の深みって言ってるものが友人のレタッチのテクニック
> > だったりしたら面白いですね。
> そのテクニックを駆使して、最終的な感性版にするのは誰ですか?感性で捉えながらやるのです。しかしながら、カメラが良くなければ、レタッチにも限界があるのです。コンデジの画像をレタッチするのと一眼デジの画像をレタッチするのとどっちがやりやすいかで分かるでしょう。
その微妙な違いに満足しないのは誰ですか?それは美しさを捉える何かの働きであるはずであり、感性―感受性・センス・感覚など―と私は言っているのです。

それはそうでしょう?あなたは同じことを当たり前に繰り返していっているだけです。
「一般的に」はそうです。間違いはありませんよ。

>
> > 私は、感性ってそんな安っぽいものなのか?って思いますよ。
> 感性を本当に安っぽくしたのは誰ですか?
> あなたではありませんか?
> わたしは感性こそが本質だと言うことを言っているのに?

違いますよ、あなたです。何の可能性もないものに貶めてますよ。


>
> > 感性とは自由自在にその人なりの変化(熟成)するものと私は考えます。
> > それを鍛えると表現したわけです。
> 了解しました。しかしながら、鍛えるとは人為的なものというニュアンスが含まれています。しかしながら、感性は独自の形を持つものではないので、最終的に何かの知識―形―として表現されるはずです。貴方の人なりの変化とは人生の様々な体験などをおっしゃるように感じられるのですが、それならそれは、知識―記憶―なのです。しかし、感性は貴方の持つ形―知識―を用いて表現されるので、貴方はそのかかわりについて話していると分かりました。私がどうして感性を変わらないものとして捉えようとするともし感性が何かに影響を受けるのであれば、感性の個性が消えるからなのです。しかしながら、同じ教育を受けたものが感性が近く見えるのは同じ知識を用いて表現されるからなのです。


そういう考えもあるかな、しかしながら、あなたが推測するように
私は感性は知識や記憶と同じとは考えておりません。
感性とはそれらを含むもっと大きなものだと思っております。
それに決定的に違うのは感性が変わると考えていることですね。
感性にもともとの個性などないと思っています。個性というのも幻想と思います。

感性は多くの影響を受け、それにより熟成し変化します。
ただ、昨日と今日、明日が続いている、そして環境が続いているため
一定の個性があるように見えてるだけと思ってますよ。
強引に例えるならば環境が形作る樽が個性、
ウイスキーが感性って感じでしょうか?
もちろん、感性はあらゆる影響を受けて熟成します。

感性は変幻自在、一生変わらないなんてこれっぽっちも思いませんね。

形として表現されるときあらゆる可能性があると思いますよ。

何の掲示板だろこれ(笑





>
> > ちなみにスレ主さんは〜5D買うほどの予算はないようですが?如何に?
> 始めは軽く言うつもりがレスが増えるから私はこれ以上かかわりたくも無いのにも関わらず、関わっているまでです。今となってはどーでもいいです。
>
> 私を解放させてください。
> よろしいのでしょうか?
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは 5Dファン 2007/01/17(Wed) 15:15 No:28835 ID:25c681d34a3f5df
 >>28834
> ただね、理解していないっていいきるあなたは思い込みが激しいと思うよ。
それは失礼しました。

> 違いますよ、あなたです。何の可能性もないものに貶めてますよ。
わたしは感性だけが可能性を持つと言っているのです。

> 感性は多くの影響を受け、それにより熟成し変化します。
それは感性が身体と関係を持つからではありませんか?あなたは私より感性を広く捉えているからでしょう。私はその核となるものを言っているので。。。

まあ、これくらいにしておきましょう。
お意見ありがとうございました。
では、また。
Re: EOS 5Dと勝負できるNIKON勢ボディは ひろ 2007/01/17(Wed) 15:27 No:28837 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28835

> > 違いますよ、あなたです。何の可能性もないものに貶めてますよ。
> わたしは感性だけが可能性を持つと言っているのです。

その点では同意ですよ。

>
> > 感性は多くの影響を受け、それにより熟成し変化します。
> それは感性が身体と関係を持つからではありませんか?あなたは私より感性を広く捉えているからでしょう。私はその核となるものを言っているので。。。

いや、そう捉えがちなんですが、私の中では核もそのほかもありませんよ。
核があるとしても変化しまくりだと思ってます。
でもまあ、こんな話しになるとはねぇ

お疲れ様でした。

まあ、機材感性テクニック全部欲しいけど(笑

一番良いのはやっぱり皆も言ってた5D借りて撮ってみることだね〜
バランスが大切じゃね? Affiliate 2007/01/17(Wed) 11:34 No:28803 ID:aad7c220db3925f
 >>28797
> そのため、私は写真を撮るのはテクニックでなく感性と機材と見なす訳です。―これは正しいはずです。何故なら、テクニックが無くてもこれらがあれば、撮れるからです。しかし、感性・機材どちらかが欠けると美しい写真は撮れないため―

そりゃ違うだろ。
テクニックも感性も機材も全て必要だと思うぞ。
機材が無きゃそもそも写真が撮れないから論外だとして、
感性の無いヤツは凡庸な写真の大量生産になるし、
テクニックの無いヤツはピンボケ、手ぶれ等の大量生産になるだろ?

テクニックも感性もバランス良く持ってる事が大切だと思うがどうだい?
Re: バランスが大切じゃね? 5Dファン 2007/01/17(Wed) 11:41 No:28804 ID:0d444df1e95ab40
 >>28803
> テクニックの無いヤツはピンボケ、手ぶれ等の大量生産になるだろ?
こういうテクニックは誰でも直ぐに鍛えることができるから大したことがないといっているのです。知識であるので、言われたとおり本の通りやればいいだけです。

> テクニックも感性もバランス良く持ってる事が大切だと思うがどうだい?
貴方は、バランスと言う言葉―調和の様態―が好きなため、その言葉に引きずってテクニックと感性をバランスの関係に置いたのに過ぎないのです。その証拠として、本当にそうであるかどうかは誰にも分からないのです。―というか文脈の意味も曖昧である。テクニックと感性のバランスが取れている状態とはどの様な状態?―

テクニックは有限なものであり、感性は無限なものであるのでバランスが取れるかどうかバランスが取れる性質なのかも分かりませんが、とにかくテクニックは自分が好きな分野の写真のテクニックさえあれば十分なのです。
バランスがわからんのかよ・・・ Affiliate 2007/01/17(Wed) 12:24 No:28811 ID:aad7c220db3925f
 >>28804
おいおい

>貴方は、バランスと言う言葉―調和の様態―が好きなため、その言葉に引きずって
言葉遊びやってるのかい?
キミは知識として知っていればテクニックがあるって思うのかよ。

素晴らしい感性を持ってたって、撮影技術が無けりゃ表現出来ないだろ?
表現出来るだけの技術を持ってればバランスは良いと思うがね。

光の読み方やまわし方なんか難しいと思うがね。
高いレベルで技術も感性も必要だと思うぞ。
本や他人のアドバイスはヒントにはなるが、その先は自分で切り開くもんじゃないかい?

>テクニックは有限なものであり、
こう思っちゃってれば、これ以上の上達は見込めないんじゃないか?
キミの感性を表現するのには本に書かれた程度の技術で十分なのかい?
そんなことないだろ?
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/17(Wed) 12:38 No:28813 ID:0d444df1e95ab40
 >>28811
おそらく、貴方は
知識だけで―つまり、頭で―写真を撮るから写真が未だに上達しているのです。
テクニックを覚えるくらいで上達するならそれより楽なことはありません。もちろん、テクニックは本を読むだけでなく練習・訓練を重ねますが、それらの経験が知識になるのです。

写真の腕が伸びているか伸びていると感じている間は、感性の大切さが分からないのかも知れません。しかし、どんなプロもそういうはずです。テクニックより感性であると。

写真のテクニックは大して難しくありません。光の加減など難しいのですが、それはテクニックが難しいわけでなくそれを美しく捉えるのが難しいためです。美しいと感じるのが感性でしょ?
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Affiliate 2007/01/17(Wed) 13:26 No:28820 ID:aad7c220db3925f
 >>28813
ふーん。

見てもいないのに解るのか。こりゃ参ったね。
写真歴9年の大ベテラン様だもんねぇ。全てお見通しって訳か。

しかしさ、
>しかし、どんなプロもそういうはずです。テクニックより感性であると。
こう根拠無く言い切る自信はどこから来るのかい?
今までの経験から言うとさ、根拠無く言い切る人はその文体とは裏腹に・・・
ってことが多いんだよな。
必要十分なテクニックを持った上で感性で飯を食っているってのなら解るけどな。
実際プロと話してみた事あるのかい?
この手の答えって人それぞれだぞ?

あとさ、俺だったら9年程度の経験で
>写真のテクニックは大して難しくありません。
なんて恐れ多くて言い切れないな。
大して難しくないテクニックしか持ち合わせていないって意味にも取れるしな。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/17(Wed) 13:32 No:28821 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28820
> あとさ、俺だったら9年程度の経験で
> >写真のテクニックは大して難しくありません。
> なんて恐れ多くて言い切れないな。
> 大して難しくないテクニックしか持ち合わせていないって意味にも取れるしな。

何故なら、如何なるテクニックも時間がかかるだけで誰でもマスターできるからです。しかしながら、独自の持つ感性―創造性―はいくら鍛えても真似が出来ないからです。貴方は田舎者で本当の天才に会ったことがないと解する。何故なら、そのような天才の前ではテクニック―努力―だけでは乗り越えられない壁があると分かるためです。

ニコンユーザーは、評判どおり気が短いですね。人のことを聞く前に感情的になる。感情的になるのは、恐れているからです。

何をそんなに恐れているのですか?

私は沢山の人を相手にし疲れました。
しかしながら、自分なりには丁寧にどうしてそうなるのかをそれなりの根拠に基づいて話しております。理解できないならば、私の投稿を全て読んでください。

では、さようなら〜
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Affiliate 2007/01/17(Wed) 13:48 No:28822 ID:aad7c220db3925f
 >>28821
天才と来たか。

>そのため、私は写真を撮るのはテクニックでなく感性と機材と見なす訳です。―これは正しいはずです。
キミは撮影技術の面はカメラ(機材)が全部やってくれる・・・って言ったよな?
で、言い負かされそうになると、
>貴方は田舎者で本当の天才に会ったことがないと解する。
とか、
>ニコンユーザーは、評判どおり気が短いですね。
と、人格攻撃にシフトするんだよなぁ。

恐れているのはキミの方じゃないのかい?
テクニックに関する記述も微妙に変化してるし。
(議論して行くうちに考え方が変わるのは別に悪いことじゃないと思うけどね。)
論破されそうになるからさよなら?
プライド高そうだし、それも良いかも。

言い切り文体でマトモな人に出会ったこと無いけど、やっぱりキミもこの手の一人だったのかな。
俺にとっての最初のマトモな人になるかと期待してたのにな。
ちょっと残念。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/17(Wed) 14:09 No:28824 ID:5e2169fe6b43466
 >>28822
> >ニコンユーザーは、評判どおり気が短いですね。
> と、人格攻撃にシフトするんだよなぁ。
ありのままです。口調とか
目の前のリンゴをリンゴと言うのがおかしいですか?

> 恐れているのはキミの方じゃないのかい?
わたしは私なりの恐れはありますが、貴方の反論によるものではありません。

> テクニックに関する記述も微妙に変化してるし。
変化しておりません。もう少し詳しく述べると
テクニック→覚えるもの
感性→本来あるもの・美しさを捉えるもの
です。

> 言い切り文体でマトモな人に出会ったこと無いけど、やっぱりキミもこの手の一人だったのかな。
> 俺にとっての最初のマトモな人になるかと期待してたのにな。
あなたにまともにされても何が意味があるのでしょうか?わたしはまともな人間ではありません。―まともな人間が何を意味しているのかわかりません―
しかしながら、私は感情的に反発し、強引に自分の見解を注入するようなことはしておりません。目の前のリンゴをリンゴと言うように私にはあなた方の言うことに矛盾があるので、それに関して述べているわけです。―始めはここまで広がるとは思わなかったので気軽にやっていましたが、そろそろ面倒くさくなっている―

> ちょっと残念。
それは結構。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Affiliate 2007/01/17(Wed) 14:38 No:28827 ID:aad7c220db3925f
 >>28824
じゃ、ひとつ質問。

>おそらく、貴方は
>知識だけで―つまり、頭で―写真を撮るから写真が未だに上達しているのです。

見てもいないのにこう断言できるのは何で???

>しかし、どんなプロもそういうはずです。テクニックより感性であると。

これも不思議。経験に裏打ちされた言葉かい?
勝手に思い込んでるだけじゃないか?

>何故なら、そのような天才の前ではテクニック―努力―だけでは乗り越えられない壁があると分かるためです。

具体的に誰の事?天才って。
そんな天才なら高名だと思うから教えて欲しいな。
それにさ、会わなくたって作品見ればわかるんじゃないかなって思うけどね。
それがキミの言う感性だろ?

>貴方は田舎者で本当の天才に会ったことがないと解する。

つまり、キミは都会人で天才に日常会ってる訳ね。
で、それが人間として一段高いところに立っていると勘違いしちゃってる。
この文は一例だけど、文全体から、人間として狭そうだなぁってのが感じられるんだけど、
気のせいかな?

>テクニック→覚えるもの
>感性→本来あるもの・美しさを捉えるもの
>です。

キミがそう考えてるのはわかったよ。テクニックについて過小評価してることも、
感性について過大評価してることもね。
悪いけど、捉え方が狭いなってのが正直な感想。
キミの考え方より、ひろさんの考え方の方が俺としては賛同できるな。

テクニックは簡単に習得出来て感性は磨きようが無いってキミの考え方だと、
どうしても機材に頼らざるを得ないってのも理解出来るよ。
でも、それって違うと思うけどね〜。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/17(Wed) 15:02 No:28832 ID:5e2169fe6b43466
 >>28827
> 悪いけど、捉え方が狭いなってのが正直な感想。
貴方は何も自分が言ったことへの裏づけがない。
投稿しないでくれる?

ただの田舎の親父がアインシュタインの一般相対性理論が理解できていないのにも関わらず、どうして空間が存在しないんや?そんなはずない!と言うのと同じです。

私は貴方の言っている意味は把握していて、それに基づいて話を進めております。もう少し丁寧に読み考えれば、次のような質問はしないはずです。
> 見てもいないのにこう断言できるのは何で???
恥ずかしいと思いませんか?

> これも不思議。経験に裏打ちされた言葉かい?
> 勝手に思い込んでるだけじゃないか?
こういうのもプロに聞いてみてそういわないプロがいるならば、そう言って欲しい。
まるでド田舎の教養のないおじさんです。―決しておじさんが悪いわけではないけど、論争には不向きであると言う意味として―

> つまり、キミは都会人で天才に日常会ってる訳ね。
> で、それが人間として一段高いところに立っていると勘違いしちゃってる。
こういうのもそうです。自分が天才とあった経験などを思い出して違うならば、違うと言えばいいのをどうしてこの様に言わないといけないのですか?
私は高いところにいるなど一言も話していませんし、実際に自分は天才よりかなり劣るもの―追いつくことが不可能だったもの―として認識しているのです。なので貴方がわざと低いところで聞いた以外何でもありません。

討論とは、この様にするようなものです。
いいですか?
田舎の親父さん^^
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Affiliate 2007/01/17(Wed) 15:27 No:28836 ID:aad7c220db3925f
 >>28832
率直な感想を述べたまでだよ。
捉え方が狭いってのは。
申し訳ないけど、ストレートに書かせてもらった。だってキミは感情的にならないって
自ら言ったじゃないか。
(あ、これは確信犯的な書き込みだな。不快に思った読み手の方がいたらすまん。)

懐が広いってところを見せてくれれば、それに対して率直にそう言うからさ。
あまり感情的になっちゃいかんよ。
でも、ちょっと無理かなぁ。

>恥ずかしいと思いませんか?
率直な疑問を書いたに過ぎないので、恥ずかしくはないなぁ。
それより、俺にとってはキミの発言の方が恥ずかしいぞ。

で、肝心の見てもいないのに
>知識だけで―つまり、頭で―写真を撮るから写真が未だに上達しているのです。
と断言できるのは何故かってところはどうなんだい?
撮った写真を見てもいないのによくもまぁ適当に言えたもんだと思うけどなぁ。
9年間の写真歴でわかるのかい?

なんかさ、節々に”オレはすごいんだ”って自己主張が表れてるんだよな。
そう自ら主張する割には底の浅さが見えてしまう。
そこを指摘されたら逆上するってのは・・・。

ま、冷静にいこうぜ。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/17(Wed) 15:44 No:28839 ID:ea5af9a707150c7
 >>28836
> >恥ずかしいと思いませんか?
> 率直な疑問を書いたに過ぎないので、恥ずかしくはないなぁ。
> それより、俺にとってはキミの発言の方が恥ずかしいぞ。
わたしは恥ずかしくない。何故なら、根拠―何かの前提―に基づいて話しているからです。あなたの根拠となるのは貴方の率直な何かですが、それを私が理解できるわけ無いのです。

> で、肝心の見てもいないのに
> >知識だけで―つまり、頭で―写真を撮るから写真が未だに上達しているのです。
> と断言できるのは何故かってところはどうなんだい?
仕方ないから説明すると知識―テクニック―は有限であるからです。なので、やり方がわかれば、直ぐに役に立ち上達に繋がるのです。しかしながら、上達が難しいのはそれからです。美しさを捉えるのが難しいのです。そこからは上達するところかもがくほどスランプになり、腕が返って落ちたりもしますよね?テクニックは増えているのによりよい写真が撮れない場合も多いですよね?

> 撮った写真を見てもいないのによくもまぁ適当に言えたもんだと思うけどなぁ。
> 9年間の写真歴でわかるのかい?
30年暦でも分からないものは分からないだろうし、1年でも分かるものは分かるでしょうね?でなければ、分かることが出来ないでしょうね。

> なんかさ、節々に”オレはすごいんだ”って自己主張が表れてるんだよな。
貴方のコンプレックスがそう捕らえているのです。それを私にどうしろと言うのでしょうか?わたしは断じて自分が凄いと思ったことはありません。貴方がそうさせているだけです。

> そう自ら主張する割には底の浅さが見えてしまう。
その理由が貴方の率直な感想であれば、誰もが理解できないはずです。どうして浅いか・どこが浅いかを説明してくれないと誰も納得できず、盲目的な批判に過ぎないのです。

> ま、冷静にいこうぜ。
貴方には無理です。―コンプレックスがある限り冷静にはなれません。それは恐怖からくるのですが、その恐怖は怒りを生むためなのです―
ひとつお願いがあります おはまこはま 2007/01/17(Wed) 18:53 No:28847 ID:f08910988ca5630
 >>28839
ひとつお願いがあります。
あなたが描いた絵を5Dで御自身の感性で写して見せてください。
文章で説明するより色々理解できます。
感性を訴えたい人なら写真で御自身の絵を写す意味判りますよね。
Re: ひとつお願いがあります 5Dファン 2007/01/18(Thu) 09:49 No:28889 ID:07f77b733528d25
 >>28847
> ひとつお願いがあります。
お断りします。
わたしはそうする義務も義理もないからです。
しかも、絵も写真も下手なのでより見せたくありません。
私は自分の好きな友達にしか見せません。
Re: ひとつお願いがあります おはまこはま 2007/01/18(Thu) 11:11 No:28897 ID:f08910988ca5630
 >>28889
> しかも、絵も写真も下手なのでより見せたくありません。
> 私は自分の好きな友達にしか見せません。

見せないだろうがこの応えとは、、、
温室ちゃんかなぁ…
あなた自身から出てくる言葉が無いなぁと感じるのは、よく芸術系の学生さんが陥るヤツかと思っていましたが、
20年芸術(でも本業はなに?)してるおっちゃんでしたか…ちょっとまずいですね。
う〜ん、もう人の話を聞くような年齢でもないでしょうからやめておきましょうか?
Re: ひとつお願いがあります Sleipnirs 2007/01/18(Thu) 12:35 No:28902 ID:62271bd9aebed1b
 >>28897
> 温室ちゃんかなぁ…

あなた様は何を5Dファン様へして差し上げるのでしょうか?
写真や絵というのは広域的には個人情報の開示に近くリスクが高いものです。
あなた様のように対岸から石だけ投げて最後っ屁をかける発言は不要ではないでしょうか?
Re: ひとつお願いがあります おはまこはま 2007/01/18(Thu) 13:04 No:28904 ID:f08910988ca5630
 >>28902
> あなた様は何を5Dファン様へして差し上げるのでしょうか?
> 写真や絵というのは広域的には個人情報の開示に近くリスクが高いものです。

写さないだろうからその理由を知りたいなと…
そしたら結局写真も絵も知り合い以外に見せないとのこと。
小さな世界にいる人ですから言葉に厚みがない。自分の言葉じゃないもの。
感性を言いたいなら作品を他人の目に曝された環境にいないと説得力もないわな。
…と言って差し上げる。
Re: ひとつお願いがあります 5Dファン 2007/01/18(Thu) 14:49 No:28913 ID:5cb57d0978a3792
 >>28904
> 小さな世界にいる人ですから言葉に厚みがない。自分の言葉じゃないもの。
どのように厚みが無いのでしょうか?
そして、小さな世界は何を意味するのでしょうか?
そういうのに拘っている貴方は本当の意味で大きな世界のものなのでしょうか?

適当に感情的になって人を攻撃するのは恐れにあり、コンプレックスなのです―攻撃性の一つの様態として、攻撃性は苦しみ・恐れから逃げ方や解決方がない時、怒りになる。それがいわば感情であり、攻撃的性向である。そのため、特に理由なく―根拠なく・貧しい根拠で―攻撃するのである―
なので、私は貴方の意見を聞くことが出来ないのです。
Re: ひとつお願いがあります バルトーク 2007/01/18(Thu) 15:15 No:28915 ID:d9d5c4e7d6ed132
 >>28913
> > 小さな世界にいる人ですから言葉に厚みがない。自分の言葉じゃないもの。
> どのように厚みが無いのでしょうか?
> そして、小さな世界は何を意味するのでしょうか?
> そういうのに拘っている貴方は本当の意味で大きな世界のものなのでしょうか?
>
> 適当に感情的になって人を攻撃するのは恐れにあり、コンプレックスなのです―攻撃性の一つの様態として、攻撃性は苦しみ・恐れから逃げ方や解決方がない時、怒りになる。それがいわば感情であり、攻撃的性向である。そのため、特に理由なく―根拠なく・貧しい根拠で―攻撃するのである―
> なので、私は貴方の意見を聞くことが出来ないのです。

写真芸術において感性、テクニックおよび機材という要素はそれぞれどれほどの重要性
をになうのかという壮大なテーマから、いっそ宗教的ともいえる荘厳な話になってきましたね。

私のこうべは垂れる一方で、しりの穴もむずがゆいです。
Re: ひとつお願いがあります おはまこはま 2007/01/18(Thu) 15:17 No:28917 ID:f08910988ca5630
 >>28913
> そして、小さな世界は何を意味するのでしょうか?

「私は自分の好きな友達にしか見せません。」←これこれ。あなたの言葉。
外が怖くて見せられないんだもの。感性を語るのに外界の刺激を遮断した小さな世界。
中途半端な達観で感性を語るなと言っている=説得力が無い。
所詮自分に都合の良い借り物の言葉を並べているだけ=言葉に厚みが無い。
やってきた人間は感性やらテクニックやらより写真(現実)を写す。
薄っぺらい言葉遊びで良い写真は撮れたかい?
Re: ひとつお願いがあります 5Dファン 2007/01/18(Thu) 17:54 No:28945 ID:95049ebabaf1150
 >>28917
> 「私は自分の好きな友達にしか見せません。」←これこれ。あなたの言葉。
そうです。今の私はそうだと言うことです。
大きな世界や小さな世界に何の違いがあるのですか?大きな世界に見せると恐らく私の名だけで判断し、それだけで素晴らしいと言われるだけなのです。しかし、親しい友達は純粋に感性で捉えてくれるのです。

> 外が怖くて見せられないんだもの。感性を語るのに外界の刺激を遮断した小さな世界。
別にそうではありません。見せるほどの作品も持っていません。
以前は活動していましたよ。その時はあなたの様な人間だったのかも知れません。

> 中途半端な達観で感性を語るなと言っている=説得力が無い。
どこが中途半端なのかを言ってください!
誰もがそうなのです。本当に無責任です。

> 所詮自分に都合の良い借り物の言葉を並べているだけ=言葉に厚みが無い。
借りていません。私の言葉です。
あなたの方が私より借りていますよ。ご存知ですか?

> やってきた人間は感性やらテクニックやらより写真(現実)を写す。
> 薄っぺらい言葉遊びで良い写真は撮れたかい?
貴方のお好きな実績はありますから、撮れたに違いないでしょう。
しかしながら、そういうのが何の意味を持つのでしょうか?
実績一つなくても素晴らしい写真を撮るものも沢山いますよ。

どうしてこんな皮肉が言いたいのか分かりません。
何が怖いのですか?
感性と表現方法 フォレスト 2007/01/18(Thu) 16:32 No:28928 ID:937bfad1a247ff1
 >>28804
5Dファンさんのおっしゃりたい事って、こういうことなんじゃないか?
と思って、整理してみたのですが・・

感性とは、だれでも持っているものだが、その感性を思うように表現する
ことが難しい。

感性を表現する手段には、音楽、絵画、そして写真など色々あるが、音楽や絵画
などは、写真と比較して、高等な技術を習得しなければ、思うようにどころか、
表現さえも出来はしない。

一方、写真は、現在では、カメラが高機能化し、すべて機械まかせでも、思うような
写真が撮れるようになってきたことを考えると、写真を撮るために必要な技術のレベル
なんて、他の表現手法に比べれば、たかが知れている。

したがって、写真という手段で、感性を表現しようと思うのならば、写真を撮る技術を
学ぶよりも、高性能なカメラを使う方が重要である。

それを、カメラの性能よりも撮影技術を高めればいいというのは、カメラの性能が劣っ
ているというコンプレックスの裏返しでしかない。


私は、感性とは、まだ表現されていない段階のものだと思います。
また、テクニックとは、その感性を表現するための手法として、自分の機材の特性を
知り、レンズの選択から、色々な設定、さらに後処理までを全てを含むものだと思い
ます。

自分の感性でイメージしたものを、なるべく忠実に表現出来るように、テクニックを
磨く、これは、いずれ高性能なカメラに替えたときに代替できるテクニックだったと
しても、大事なことではないだろうかと思います。
Re: 感性と表現方法 5Dファン 2007/01/18(Thu) 16:53 No:28932 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28928
> 感性とは、だれでも持っているものだが、その感性を思うように表現する
> ことが難しい。
微妙ですね。分かりません。

> 感性を表現する手段には、音楽、絵画、そして写真など色々あるが、音楽や絵画
> などは、写真と比較して、高等な技術を習得しなければ、思うようにどころか、
> 表現さえも出来はしない。
そうですかね?音楽がしやすいものもいるだろうし。

> 一方、写真は、現在では、カメラが高機能化し、すべて機械まかせでも、思うような
> 写真が撮れるようになってきたことを考えると、写真を撮るために必要な技術のレベル
> なんて、他の表現手法に比べれば、たかが知れている。
そうですかね?他のものもテクニックは重要ではないのですよ。美術も音楽も・・・。
皆さんが勘違いをしていることが一つ分かりましたが、テクニックを捉えるのは感性なので―何故なら美しく感じないとまともにマスターできないから―、テクニックだけを磨いても意味が無く、感性がその方面で豊かならば―その方面でセンスが在るならば・美しく感じるならば・好きならば―テクニックは自然に身について有限なものであると言うことです。しかしながら、絵も下手で嫌いなのにテクニックは覚えられません。つまり、感性の作用にあるためなのです。―美しさを捉えられないため覚えられない・好きでないため覚えられない―

> したがって、写真という手段で、感性を表現しようと思うのならば、写真を撮る技術を
> 学ぶよりも、高性能なカメラを使う方が重要である。
そうでなく、感性そのものが表現するために物足りないから機材を必要とするだろうということです。始めは、コンパクトカメラから一眼レフを買われた方はいませんか?もちろん、感受性も何も無く高い機材だけあり、テクニックの手順だけマスターしても豚に真珠でしょうね。

> それを、カメラの性能よりも撮影技術を高めればいいというのは、カメラの性能が劣っ
> ているというコンプレックスの裏返しでしかない。
そんなこと言った覚えがありません。根拠のない皮肉を自分の想像だけでいうのは、コンプレックスだということです。―違うかもしれませんが―


> 私は、感性とは、まだ表現されていない段階のものだと思います。
その通りです。

> また、テクニックとは、その感性を表現するための手法として、自分の機材の特性を
> 知り、レンズの選択から、色々な設定、さらに後処理までを全てを含むものだと思い
> ます。
その通りです。

> 自分の感性でイメージしたものを、なるべく忠実に表現出来るように、テクニックを
> 磨く、これは、いずれ高性能なカメラに替えたときに代替できるテクニックだったと
> しても、大事なことではないだろうかと思います。
その通りです。―ただし、そのテクニックは限界があるということとテクニックの磨きにだけ拘るのは感性の働きでないので無意味な場合もあるということを言っていただけです。―

私の言っていることは理解していませんが、貴方の考え方は私の言っていることあまり変わりありませんね?私の文章が難雑でしたか?
Re: 感性と表現方法 フォレスト 2007/01/18(Thu) 17:46 No:28943 ID:937bfad1a247ff1
 >>28932
どうもです。

> 皆さんが勘違いをしていることが一つ分かりましたが、テクニックを捉えるのは感性なので―何故なら美しく感じないとまともにマスターできないから―、テクニックだけを磨いても意味が無く、感性がその方面で豊かならば―その方面でセンスが在るならば・美しく感じるならば・好きならば―テクニックは自然に身について有限なものであると言うことです。しかしながら、絵も下手で嫌いなのにテクニックは覚えられません。つまり、感性の作用にあるためなのです。―美しさを捉えられないため覚えられない・好きでないため覚えられない―

私もですが、誰も、「テクニックだけマスターすればいい」とは言っていないと思うん
ですが?

テクニックというのを、ただ操作方法レベルのものに解釈してしまえば、有限なものか
も知れません。
しかし、表現するための手法として考えるならば、この手法を磨くことで、自分の感性
を思うように表現できる幅が広がるわけですから、私は重要な要素だと思います。

ところで、感性が豊かかそうでないのか?これは誰がどうやって判断するのでしょう?

自分の感性の高さを感じるのは、自分だけでも構わないということであれば、感性の
表現方法などどうでも構わないでしょう。

しかし、自分の撮った写真を他と比較して、それより劣っていると感じたとき、
しかも、その原因は感性の豊かさの差ではないと信じているのであれば、
表現手法の差でしかないのではないでしょうか?

この表現手法には、レタッチを含む撮影手法としてのソフトの側面と機材の特性に
よる側面とがありますが、私はどちらも要素として重要だと思います。しかし、機材に
よってその差を埋めることが困難なのであれば、ソフト的側面でその差を埋めること
を試みるしかないのではないか?と思います。

> そうでなく、感性そのものが表現するために物足りないから機材を必要とするだろうということです。始めは、コンパクトカメラから一眼レフを買われた方はいませんか?もちろん、感受性も何も無く高い機材だけあり、テクニックの手順だけマスターしても豚に真珠でしょうね。

ここは、よく理解できません。感受性もなにもないという人っているのでしょうか?
というよりも、「感性については人には負けていない」と思っている人が、感性を
表現するための道具としてカメラを手にするのであれば、5Dファンさんのお言葉
にもある「その方面でセンスが在るならば・美しく感じるならば・好きならば」
操作方法のマスターなど有限なものですし、豚に真珠などになり得ないのではない
でしょうか?

> そんなこと言った覚えがありません。根拠のない皮肉を自分の想像だけでいうのは、コンプレックスだということです。―違うかもしれませんが―

皮肉のつもりで言ったわけではありません。そのように読み取れたということで、
読解力不足だったのかもしれません。

> その通りです。―ただし、そのテクニックは限界があるということとテクニックの磨きにだけ拘るのは感性の働きでないので無意味な場合もあるということを言っていただけです。―

ここでも、誤解をされていますが、テクニック磨きに終始すればよいとは、誰も言って
いないと思います。
感性を磨き、それをあますところなく表現しようと表現手法を磨くというものなのでは
ないでしょうか?

> 私の言っていることは理解していませんが、貴方の考え方は私の言っていることあまり変わりありませんね?私の文章が難雑でしたか?

難雑というよりも、感性という言葉で全てを説明してしまおうという風に読み取れて
しまいました。感性を磨くことは大事ですが、感性を表に表すための表現手法として
は何が重要か?という点でご説明していただいた方が分かりやすかったかも知れませ
ん。
Re: 感性と表現方法 5Dファン 2007/01/18(Thu) 18:35 No:28951 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28943
ありがとうございます。
見解が違ってもこうやって言ってくれれば本人も嬉しいのです。

貴方と食い違うところは、感性とテクニックの関係です。
貴方の言うとおり、感性があってテクニックが完成します。なので、感性を含めるとテクニックも無限にはなります。しかしながら、感性は鍛えることが出来ないものだからです。美しく感じるのは学ばなくても出来るものですから、本来あるものだということです。しかし、テクニックが知識化してしまうと本来の感性を忘れることになり、テクニックへの執着というか「腕さえ磨け!」の様な見解に反論したまでなのです。そのつもりが・・・皆、わたしに複雑なことを聞き始め―聞く気も無く、自分が否定されるのが単にいやなだけのような?―、このようになってしまったのです。
感性は、ありのままの時、何の欲も無く静まっているときが一番活性化されていませんか?閃き・センスとはそのようなものです。
そして極端的に機材は重要でないという見解に対して結局、機材を選ぶのも感性ですからそう無視すべきではありませんよということを言っているまでです。―しかしながら、訳の分からないことを言われているので、それについて一々答えていると複雑なことになってしまったのです。例えば、テクニックが無限なのとか、極め切れないのとか―すべては、わたしの話が伝わってないか、彼らが読まなかったかです。

> しかし、自分の撮った写真を他と比較して、それより劣っていると感じたとき、
> しかも、その原因は感性の豊かさの差ではないと信じているのであれば、
> 表現手法の差でしかないのではないでしょうか?
感性は相手の作品に対して響くはずです―感動したり・美しいと思ったり―しかしながら、自分が劣っているなどには感性は興味を持たず、美しいであろうとするだけです。比較するのは欲です。

> この表現手法には、レタッチを含む撮影手法としてのソフトの側面と機材の特性に
> よる側面とがありますが、私はどちらも要素として重要だと思います。しかし、機材に
> よってその差を埋めることが困難なのであれば、ソフト的側面でその差を埋めること
> を試みるしかないのではないか?と思います。
細かい話ですが、これらも感性が捉えるのです。しかし、ソフトだけで限界の場合もあるのです。人によっては微妙な違いに反応しないかも知れませんが、美しいと感じる次元そのものは人それぞれなので、そういう人には機材は必要なものです。

> ここは、よく理解できません。感受性もなにもないという人っているのでしょうか?
いませんが、例えば音楽に優れている方・絵に優れている方などと働きが違うのです。ある人は、背景のボケの違いが分かったり分からなかったりするでしょ?

> というよりも、「感性については人には負けていない」と思っている人が、感性を
> 表現するための道具としてカメラを手にするのであれば、5Dファンさんのお言葉
> にもある「その方面でセンスが在るならば・美しく感じるならば・好きならば」
> 操作方法のマスターなど有限なものですし、豚に真珠などになり得ないのではない
> でしょうか?
この場合はないでしょう。しかしながら、絵に素質―感性の鋭さ・豊かさ―のないものにいくらテクニックを教えても出来ないでしょうし、如何によい絵の具を持っていても豚に真珠でしょう。


> ここでも、誤解をされていますが、テクニック磨きに終始すればよいとは、誰も言って
> いないと思います。
適当に偉そうな口調で自分の腕を磨けで結論づけるようなスレが多いので、それに関して今回は問いかけているのです。

> 感性を磨き、それをあますところなく表現しようと表現手法を磨くというものなのでは
> ないでしょうか?
ありのままになること・自分に正直になるくらいではないでしょうか?しかし、それは人生の体験の中で導かれるものだったりもするから分かりません。一ついえるのは努力によるものでなく本当の自分でないものを除く―正直に成り、自分を直視すること―くらいしかないと私は思っています。―これはあくまでも個人の見解に過ぎません―
Re: 感性と表現方法 ムーミンパパ 2007/01/18(Thu) 19:47 No:28964 ID:19264dcea03a3aa
 >>28951
私の感性に対する考えも少し述べさせてください

> 貴方の言うとおり、感性があってテクニックが完成します。なので、感性を含めるとテクニックも無限にはなります。しかしながら、感性は鍛えることが出来ないものだからです。美しく感じるのは学ばなくても出来るものですから、本来あるものだということです。

美しさとは何かを感じることは、やはり経験と感性の訓練が必要と思います
美しさとはビジュアル的なものだけではないです
人の言葉に感動し、生き様に感動し、それを写真表現として残すものもあります
それらの美しさを感じる為には、人生経験や知識や感受性を鍛えなければなりません
農作業が終わった老婆のほっとした顔や、我が子を慈しみ乳を与える母の顔に
感動することは、小学生には難しいことです
あなたの言い方ですと、感性は持って生まれた才能のままで、何ら発展しないように
読み取れますがいかがでしょうか?

> しかしながら、絵に素質―感性の鋭さ・豊かさ―のないものにいくらテクニックを教えても出来ないでしょうし、如何によい絵の具を持っていても豚に真珠でしょう。

一部の天才以外は、画などいくら描いても仕方のないことと言われているのですか?
世の中の多くのカルチャー教室に通う人たちは、テクニックを学ぶと共に、
自分の感性を高めようと通われている方が多いですが、その人達の努力は
全く無駄と言われますか?
私はそのようには考えられません
Re: 感性と表現方法 5Dファン 2007/01/18(Thu) 20:05 No:28966 ID:5e2169fe6b43466
 >>28964
> 私の感性に対する考えも少し述べさせてください
はい、どうぞ!

> 美しさとは何かを感じることは、やはり経験と感性の訓練が必要と思います
そうです。美しさとは、リズム・パターン・・・調和と言ったものです。始めは、単純なものから入るのですが、徐々に知識が増えていき、その知識の持つ何かのパターン・リズム・調和に広がるからです。しかしながら、それは訓練と言うより感性がそのように広げていくと私は見なしているのです。何故なら、興味の無いものはいくら訓練しても美しく感じず、訓練そのものが苦に過ぎないからです。なので、わたしはわざわざ訓練するもの磨くものとして捉えないのです。―微妙な言葉の問題ではあるのですが、少しはっきり言葉で分けておきたいのです。そうしておけば、後にその言葉で色んな話をしやすくなるためです―

> あなたの言い方ですと、感性は持って生まれた才能のままで、何ら発展しないように
> 読み取れますがいかがでしょうか?
なのでそうだともいえるのです。努力してある程度まで、つまりテクニックを覚えることで―それも全く才能がないとだめでしょ?―ある程度のレベルまでは達することが出来るのでしょうけど。

> 一部の天才以外は、画などいくら描いても仕方のないことと言われているのですか?
違うのです。天才ではなくても皆さんはある程度までのセンスを持っているはずです。そのセンス分は伸びるはずです。それに楽しいことでしょうから。良いんじゃないですか?

> 世の中の多くのカルチャー教室に通う人たちは、テクニックを学ぶと共に、
> 自分の感性を高めようと通われている方が多いですが、その人達の努力は
> 全く無駄と言われますか?
> 私はそのようには考えられません
感性が本当に高められるのでしょうか?元々高いものが現実の中で汚れるのではなくですか?わたしは、努力してもできるものがあり、いくら頑張っても天才的なものに追いつかないものがありました。なので信じ固いのです。鍛えられるのは、知識に過ぎないはずです。何故なら、いつでも引き出せるからです。しかし、感性とは自分が引き出したいときに引き出せるようなものではありません。
だから、ある程度レベルに達すれば―知識が蓄積されれば―スランプになるのです。もし、感性を自在に操ること―訓練すること―ができるなら、何の苦労も無かったはずです。
あなたは限界にぶつかったことはないのでしょうか?あなたほどのレベルならばありそうですが。
Re: 感性と表現方法 フォレスト 2007/01/18(Thu) 20:31 No:28969 ID:937bfad1a247ff1
 >>28966
こちらにレスさせてください。
> > 世の中の多くのカルチャー教室に通う人たちは、テクニックを学ぶと共に、
> > 自分の感性を高めようと通われている方が多いですが、その人達の努力は
> > 全く無駄と言われますか?
> > 私はそのようには考えられません
> 感性が本当に高められるのでしょうか?元々高いものが現実の中で汚れるのではなくですか?わたしは、努力してもできるものがあり、いくら頑張っても天才的なものに追いつかないものがありました。なので信じ固いのです。鍛えられるのは、知識に過ぎないはずです。何故なら、いつでも引き出せるからです。しかし、感性とは自分が引き出したいときに引き出せるようなものではありません。
> だから、ある程度レベルに達すれば―知識が蓄積されれば―スランプになるのです。もし、感性を自在に操ること―訓練すること―ができるなら、何の苦労も無かったはずです。
> あなたは限界にぶつかったことはないのでしょうか?あなたほどのレベルならばありそうですが。

私も、ある程度完成された大人が、新たに高い感性を得ることは難しいのではないか?
と思います。

ただ、眠っていた感性を呼び覚ますことは、出来るのではないでしょうか?
実際に、写真を趣味として持っていなかった私は、カメラを手にして、周囲を見渡すよ
うになってから、初めて気づいた感動というものが多くあります。

これは、写真を趣味にしてから、鍛えて得られた感性ではなくて、写真という趣味を
きっかけにして、発掘された、もともとの自分の感性だと思うようにしています。

そういう意味では、眠っている感性がどれくらいなのか、あらかじめ分からない限り
表現手法を工夫したり、機材を替えてみたりすることで、埋没していた感性に気づく、
見方を変えれば感性が高まるといえるのではないかと思いますがどうでしょうか?
(やや言葉遊びの感は否めませんが・・)
Re: 感性と表現方法 5Dファン 2007/01/18(Thu) 22:14 No:28974 ID:848abde5433f86e
 >>28969
> ただ、眠っていた感性を呼び覚ますことは、出来るのではないでしょうか?
呼び出し方は分かりませんが、私を含め色んな人が進化して行きます。だからと言ってテクニックを磨いたりしなかったのにもです。逆に休んでいる場合もあるのです。ーなので進化というより目覚めるに近いと思います―
感性を妨げるのは、様々な考え、追求、心配など・・・ではないのでしょうか?そのため、人生の中で何か大きなでき事が終わる時、執着が消え素直になる時、自由になるとき進化して行く場合が多いみたいです。ーわたしの観察にすぎませんのでー
何かを目指し、より良い写真を撮ろうとするのは何となくスランプにさせると思いますね。


> これは、写真を趣味にしてから、鍛えて得られた感性ではなくて、写真という趣味を
> きっかけにして、発掘された、もともとの自分の感性だと思うようにしています。
そうでしょうね。元々、感性とはあるものです。それは特に何も言わずずっと自分の中にいます。何かのきっかけの中で、その感性は待っていたかの様に現れるのです。その瞬間を表現すると「!」ー驚きーになるのです。
自分の中の執着やこだわりがなくなる時ー素直でありのままでいる時ーもそれは現れる様な感じです。ー個人の体験です。しかしながら自分の中の執着を見つけるのも無くすのも非常に難しいことでもあるのですー

> そういう意味では、眠っている感性がどれくらいなのか、あらかじめ分からない限り
> 表現手法を工夫したり、機材を替えてみたりすることで、埋没していた感性に気づく、
> 見方を変えれば感性が高まるといえるのではないかと思いますがどうでしょうか?
> (やや言葉遊びの感は否めませんが・・)
だから、私にもよくわかりません。そうかもしれないし、違うかも知れません。本人だけがただの執着ー欲ーなのか感性なのかが分かるはずです。感性は何となくといった運命のような何から始まりませんか?そのような気がしますがーここにいる多くのカメラマンは偶然カメラに巡り会ったはずではないでしょうか?ー
Re: 感性と表現方法 ムーミンパパ 2007/01/18(Thu) 20:42 No:28970 ID:f8e42f40e249103
 >>28966
なるほど、あなたのお考えはよくわかりました

うーん、なんと言っていいか、運命論というか、その人の最終的な絶対感性は
天命により決まっているというか、その人それぞれの限界があるというお考えなのですね
確かに私も最終的には、運命的な持って生まれた能力の限界はあると思います

でも、それがわかっていながらもがき苦しみ、日々努力していくのが人間の性というか
みっともないところであり、微笑ましいところだと思っています

だれもが、ビルゲイツのような金持ちになれないことはわかっていながら
毎日汗水流し、特に若人たちは、夢見ているのです
私はそれを否定したくはありません
(ほんとは、無駄だよなぁ とは思っていますけどね)

人間は欲のかたまりと思っています、私もそうです
だから、いいレンズを買えばいい写真が撮れると錯覚するのは当然であり
それでいいと思いますよ

人生観の違いなので、お互い納得できる事ではないでしょうね
それでいいと思います

> あなたは限界にぶつかったことはないのでしょうか?あなたほどのレベルならばありそうですが。

もう撮影するたびに、撮りたいものはこんなのではないよなぁ と思っていますが
限界というのはあまり感じないです
自分の感性に、腕が追いついていかないなぁと思っています
スランプというか、落ち込みはありますけどね

感性に限界はないと思っています
ポートレート分野で極めたとか限界を感じたなら
風景でもドキュメントでもジャンルを変えてそちらを追求していくでしょう

うぬぼれも強いですし、欲のかたまりですから、もっともっといい写真が
撮りたいですし、撮れるような気はしています
賞も欲しいですしねw

女の子が好きなのでよく撮りますが、かわいくて綺麗だからという理由だけではありません
みんな、悩みつつ夢を見つつ、日々の生活を苦しみながら送っているので
それを感じ取れる写真を撮りたいなと思っています
いや、そんなものが表現できなくてもいいから、彼女たちが今の時間に
息づいている記録を残しておきたいなぁ とそんなことを考えながら
写真やってます

人と人が向き合うのでポートレートは面白いです
Re: 感性と表現方法 5Dファン 2007/01/18(Thu) 22:25 No:28976 ID:848abde5433f86e
 >>28970
> 感性に限界はないと思っています
> ポートレート分野で極めたとか限界を感じたなら
> 風景でもドキュメントでもジャンルを変えてそちらを追求していくでしょう
へ〜追求って苦しいものです〜
だから、わたしはもう良いのです。ー何年か前から友達・友達の子供・結婚式・旅行以外の写真は撮っていませんー

> うぬぼれも強いですし、欲のかたまりですから、もっともっといい写真が
> 撮りたいですし、撮れるような気はしています
> 賞も欲しいですしねw
まあ、いいんじゃないでしょうか?
わたしなんて情欲しかありませんので。
Re: 感性と表現方法 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 00:33 No:28982 ID:5ace5a2fc710ebd
 >>28976
> へ〜追求って苦しいものです〜

例えていうなら、マラソンで苦しんで走りながらも、面白さを感じるとでも言いましょうか
同じ道でも、犬を連れて散歩している方が楽は楽ですよね

>だから、わたしはもう良いのです。ー何年か前から友達・友達の子供・結婚式・旅行以外の写真は撮っていませんー

それも楽しみ方の一つですからよろしいでしょう
でも、歩きながら、汗水を流しながら走っている人に、靴やフォームに拘るのって、
ちょっと違うと思う と言われるのは、反感を買うだけと思います

> わたしなんて情欲しかありませんので。

私は情欲の方がなくなりましたw
Re: 感性と表現方法 Sleipnirs 2007/01/18(Thu) 19:14 No:28959 ID:62271bd9aebed1b
 >>28928
> 感性とは、だれでも持っているものだが、その感性を思うように表現する
> ことが難しい。
>
> 感性を表現する手段には、音楽、絵画、そして写真など色々あるが、音楽や絵画
> などは、写真と比較して、高等な技術を習得しなければ、思うようにどころか、
> 表現さえも出来はしない。
>
> 一方、写真は、現在では、カメラが高機能化し、すべて機械まかせでも、思うような
> 写真が撮れるようになってきたことを考えると、写真を撮るために必要な技術のレベル
> なんて、他の表現手法に比べれば、たかが知れている。
>
> したがって、写真という手段で、感性を表現しようと思うのならば、写真を撮る技術を
> 学ぶよりも、高性能なカメラを使う方が重要である。
>
> それを、カメラの性能よりも撮影技術を高めればいいというのは、カメラの性能が劣っ
> ているというコンプレックスの裏返しでしかない。

フォレスト氏は当初は捨てハンドルの一見さんと思わしき方でしたがこちらに来られてから非常に成長された様に思います。
御写真の方も猫が上手に撮れるようになっていく様が他人事ながら分ります。
腕を磨く。修行する。等々を便利な先延ばしの結論放棄と見なす人が居るのではないでしょうか。
テクニックを主張する方々からポートレートの撮影に対する具体的な手法の話が一切出てこない上に他人にだけ写真を曝け出すことを要求する。
これらのやり取りを見れば過去に他人を第三者だと勝手な妄想で断定し嘯いた者と同様に挑発と荒らしだけが目的の人物だと私は感じております。
それらが跋扈する中あなた様の発言は一風の清涼剤になったと感じましたので肯定の意見も必要と存じ書き込み致します。
感性は心の発露。それを第三者のしかも敵対する態度の者に曝け出す事は暴言でしょう。
そのようなものなぞ必要なく素直な言葉のやり取りで十分理解を深め合う事ができるのが言葉の面白いところでも有り掲示板が有意義な点でもあると私は考えます。
思い込みはスランプの素じゃね? Affiliate 2007/01/18(Thu) 15:48 No:28919 ID:aad7c220db3925f
 >>28839
一日のうちにかなりスレが伸びたね。

>貴方のコンプレックスがそう捕らえているのです。それを私にどうしろと言うのでしょうか?わたしは断じて自分が凄いと思ったことはありません。貴方がそうさせているだけです。

あのさ、こんな事書くからダメなんだよ。
悪いけど、写真関係で俺コンプレックスなんて無いから。
それとも、キミの才能と自分のそれを比較して俺がコンプレックス抱くってことかい?(笑)

5Dが俺の写真ライフに必要不可欠な物なら、さっさと買うぜ。
高々30万ちょっとだろ?レンズ数本買ったって100万ありゃ大丈夫だろ?
そりゃ、安い買い物じゃないけどさ。自分にとって必要なら金は惜しまないぜ。

キミが5D信者だってのは良く解ったよ。
”5Dを崇めないのはコンプレックスの裏返しなんだ”としか考えられないみたいだからな。
道具として5Dを使っているのなら5Dの良い点、悪い点なんかがわかると思うけどな。
その上で欠点を補うように使いこなすってのがあるべき姿だと思うぜ。

キミの場合、思い込んだら一直線みたいな所があるよな。
それがスランプに繋がってるんじゃないか?
Howto本を丸暗記して、それに盲目的に従ってれば確かにスランプになっちまうだろう。
そう考えると、テクニックが有限だって主張も理解出来る。
本のページ数は有限だからな。

>仕方ないから説明すると知識―テクニック―は有限であるからです。
自分に必要な撮影技術は全てマスターした・・・って考えているんだろうけど、
そう思い込んじまったらそれ以上の上達は無いと思うぜ。
写真だけに限らんと思うけどな。
Re: 思い込みはスランプの素じゃね? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 16:13 No:28925 ID:5e2169fe6b43466
 >>28919
> 悪いけど、写真関係で俺コンプレックスなんて無いから。
> それとも、キミの才能と自分のそれを比較して俺がコンプレックス抱くってことかい?(笑)
わたしも貴方のコンプレックスの正体は分かりませんが、貴方が勝手に私を偉いものとして―一段高いところで話しているものとして―捉えており、それによって皮肉を言っているのでコンプレックスと捉えるのです。疑問があれば、貴方の文献を心理学者さんに見せれば自明です。しかし、そうすることなく自分そのものを直視すれば分かることでしょう。

> 5Dが俺の写真ライフに必要不可欠な物なら、さっさと買うぜ。
> 高々30万ちょっとだろ?レンズ数本買ったって100万ありゃ大丈夫だろ?
> そりゃ、安い買い物じゃないけどさ。自分にとって必要なら金は惜しまないぜ。
わたしはそんなことについて述べていませんし、興味はありません。
貴方の好きなようにすればいいのです。

> キミが5D信者だってのは良く解ったよ。
わたしは5Dが好きです。それだけですが、信者ではありません。SPro5のようにより良くなってほしいです。

> ”5Dを崇めないのはコンプレックスの裏返しなんだ”としか考えられないみたいだからな。
> 道具として5Dを使っているのなら5Dの良い点、悪い点なんかがわかると思うけどな。
> その上で欠点を補うように使いこなすってのがあるべき姿だと思うぜ。
?それに関して私が何か言っていますか?
どうして必要の無いことを皮肉な言い方でおっしゃるのかが理解できません。貴方にしか分からないはずですが。

> キミの場合、思い込んだら一直線みたいな所があるよな。
> それがスランプに繋がってるんじゃないか?
> Howto本を丸暗記して、それに盲目的に従ってれば確かにスランプになっちまうだろう。
残念ながら違います。
もう、わたしにはスランプもありません。
何故なら、何かのレベルを目指したりしないからであり、もはや上達など興味がないというかこれ以上のテクニックを何故か必要としないのです。―完成でもないので勘違いしないでください― 

> 自分に必要な撮影技術は全てマスターした・・・って考えているんだろうけど、
> そう思い込んじまったらそれ以上の上達は無いと思うぜ。
貴方はそう思っているので上達には限界があるのです。―違うならば、プロは上達しないはずです。しかしながら、プロも進化するのです。上達より進化と言う表現がこの場合、よりふさわしい表現でしょう。それはテクニックを覚えたからで無く、人生の体験により素直になったり、何かに閃いたからなのです。そういうものをプロ達は哲学と言った言葉で表したりもするのです―

> 写真だけに限らんと思うけどな。
ごもっともです。貴方にそのまま返します。

それにタイトルですが、思い込みがスランプの素になると誰が言ったのですか?
それが思い込みと言うことなのです。きっと、誰かに聞いたことに過ぎないでしょうけどね。
Re: 思い込みはスランプの素じゃね? Affiliate 2007/01/18(Thu) 18:24 No:28950 ID:f7fe46a6f841e9f
 >>28925
コンプレックス、こんぷれっくすってお経のように唱えてどうしちまったんだ?

何に対するどんなコンプレックスなんだい?
それが指摘出来ないんじゃ、的確な指摘とは言えないな。
コンプレックスって何だか判らずに言ってたのかよ。

> 何故なら、何かのレベルを目指したりしないからであり、もはや上達など興味がないというかこれ以上のテクニックを何故か必要としないのです。―完成でもないので勘違いしないでください― 

つまり、写真の上達なんてどうでも良くなっちまったんだな?
テクニックを極めた訳でもないのにテクニックは有限とか訳のわからん事言っちゃいかんぞ。
少なくともキミにとっては極められなかった奥の深い分野じゃないか。
Re: 思い込みはスランプの素じゃね? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 19:02 No:28955 ID:5cb57d0978a3792
 >>28950
今日はこれで最後にします。

> それが指摘出来ないんじゃ、的確な指摘とは言えないな。
わたしが聞いている。

> コンプレックスって何だか判らずに言ってたのかよ。
あなたよりはね。

> つまり、写真の上達なんてどうでも良くなっちまったんだな?
> テクニックを極めた訳でもないのにテクニックは有限とか訳のわからん事言っちゃいかんぞ。
> 少なくともキミにとっては極められなかった奥の深い分野じゃないか。
わたしは中級者の貴方のことを言っているわけではありません。―中級者は悪い意味としていっているわけではありません。過程としてです。大体Affiliateさんは中級レベルの方ですよね―
しかしです。本当に貴方がテクニックを極め続ければ、違いは感性とか育ちと言った表現にならざるを得ないのです。この説明で理解いただけましたか?
Re: ひとつお願いがあります 5Dファン 2007/01/18(Thu) 14:44 No:28912 ID:95049ebabaf1150
 >>28897
> う〜ん、もう人の話を聞くような年齢でもないでしょうからやめておきましょうか?
貴方もわたしの話を聞いておりません。
それに年が10歳でも賢く素晴らしいものは素晴らしいのです。
歳が70であっても愚か者は愚か者なのです。

なので、わたしは歳とか身分などに関係なく話を聞きます。そして、私の胸の中に響くようなものはそれが赤ん坊であっても動物であっても私の師匠であるのです。
しかしながら、貴方は歳―体験による積み重ね―だけがものを言うと思っているようです。確かに歳―体験の積み重ね―は素晴らしいものですが、同じことを何度も繰り返しコンプレックスだらけになるような人生体験を素晴らしいとは思ったことはありません。
Re: ひとつお願いがあります おはまこはま 2007/01/18(Thu) 15:54 No:28920 ID:f08910988ca5630
 >>28912
> しかしながら、貴方は歳―体験による積み重ね―だけがものを言うと思っているようです。確かに歳―体験の積み重ね―は素晴らしいものですが、同じことを何度も繰り返しコンプレックスだらけになるような人生体験を素晴らしいとは思ったことはありません。

まさにコンプレックスの塊人生を歩んでおられるのかな?
この手の話も借り物ばかりでつまらん。
あなた自信の哲学はないのかい?
作品が評価されない現状に腹が立つ?
そんなに人が怖いですか?

あなたが言っていること全てあなた自身ですよ。
Re: ひとつお願いがあります 5Dファン 2007/01/18(Thu) 17:03 No:28934 ID:95049ebabaf1150
 >>28920
> まさにコンプレックスの塊人生を歩んでおられるのかな?
そうです。私はコンプレックスを持つものとして、コンプレックスとは百害一利なしということを言っているのです。ただし、貴方達と違うのは私は認めるが、あなた方は認めようとも直視しようともしないのです。

> あなた自信の哲学はないのかい?
自分の哲学なら駄目ですか?

> 作品が評価されない現状に腹が立つ?
評価はされていましたよ。されない場合もあり、その時は腹が立ちました。今は違いますが。

> そんなに人が怖いですか?
> あなたが言っていること全てあなた自身ですよ。
それが真実ならば、あなたもそうですね。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Kiyoharu.F 2007/01/17(Wed) 18:57 No:28848 ID:b8651bb3d5419f8
 >>28839
> 5Dファンさん

どう読んでもAffiliateさんのおっしゃってることの方が理解できますが・・・。
もしかして、スレ主さんじゃありませんか?
想像で話してごめんなさい、ですが・・・。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Sleipnirs 2007/01/17(Wed) 19:07 No:28849 ID:62271bd9aebed1b
 >>28848
> どう読んでもAffiliateさんのおっしゃってることの方が理解できますが・・・。
> もしかして、スレ主さんじゃありませんか?
> 想像で話してごめんなさい、ですが・・・。

下衆で不毛な勘繰りは恥ずべきではないでしょうか?
ごめんなさいと謝ればなんでも許されると勘違いなさっていらっしゃいませんでしょうか?
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Kiyoharu.F 2007/01/17(Wed) 19:13 No:28851 ID:b8651bb3d5419f8
 >>28849


本気で謝ってませんよ。
すいません、というのは皮肉です。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Sleipnirs 2007/01/17(Wed) 19:28 No:28852 ID:62271bd9aebed1b
 >>28851
> 本気で謝ってませんよ。
> すいません、というのは皮肉です。

そのような皮肉は不毛なのでやめてはいかがでしょうか?
あなた様の発言はカメラや写真に関係ないものしかないのではないでしょうか?
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Kiyoharu.F 2007/01/17(Wed) 19:45 No:28855 ID:b8651bb3d5419f8
 >>28852
5Dファンさんやいっこうに現れないスレ主さんと、建設的な写真の話がまともにできますか?
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Sleipnirs 2007/01/17(Wed) 19:49 No:28857 ID:62271bd9aebed1b
 >>28855
> 5Dファンさんやいっこうに現れないスレ主さんと、建設的な写真の話がまともにできますか?

少なくともあなた様の発言とその他いくつかの理性的でない書き込み以外はまともな話になっていると私は感じますがいかがでしょうか?
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Kiyoharu.F 2007/01/17(Wed) 20:00 No:28859 ID:b8651bb3d5419f8
 >>28857
ムーミンパパさんならまだしも、あなたがそれを言うのはお門違いでしょう。
ちょっと心中穏やかではありません。
5Dファンさんにとって5Dは最高のカメラでしょう。そして僕にとってD200は最高のカメラです。このスレではこれぐらいしか言いようがありません。どっちで撮った写真がいいかなんてナンセンス。腕の問題でしょう。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 岡何 2007/01/18(Thu) 02:10 No:28885 ID:1d2d43e1486abbc
 >>28821
> ニコンユーザーは、評判どおり気が短いですね。人のことを聞く前に感情的になる。感情的になるのは、恐れているからです。

ニコンユーザーがキヤノンユーザーになったら性格が良くなるのか。(笑)
Re: バランスがわからんのかよ・・・ もりちゃん 2007/01/18(Thu) 08:37 No:28887 ID:4cb5ab4a1ecd484
 >>28885
> > ニコンユーザーは、評判どおり気が短いですね。

> ニコンユーザーがキヤノンユーザーになったら性格が良くなるのか。(笑)

私はNユーザーですが、フルサイズが欲しくてCもゲットしました。

が、正格は是正されませんでした。(クスン!)
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/18(Thu) 10:08 No:28891 ID:5e2169fe6b43466
 >>28885
> ニコンユーザーがキヤノンユーザーになったら性格が良くなるのか。(笑)
わたしは性格のよさを常に妥協し、常に相手に響きのいいことばっかりを言うことではないと思っております。堂々とし自分に正直になることです。
根拠なく起こることは恐れていることで、結局は何かを隠しているに過ぎないのです。なので、正直でないと思っているのです。
自分が妥当ならば、十分静かにありのままを堂々と表現できるはずであるからです。
私は5Dファンさんの方に にっこちゃん 2007/01/17(Wed) 21:37 No:28874 ID:f176c20b2fe9aa6
 >>28848
私は5Dファンさんの見解が好きです。
というか始めから全部よんでらっしゃるならば理解できると思いますが。
論理的なのでThinkPadさんではないのかと思ってみましたが、意見そのものは異質な所があり、引用の仕方も違いますね。
正しい間違いは別に文章そのものは堂々としていて、丁寧でしかも一貫性があるのでよろしいかと。
反面、 Affiliateさんはただの荒らしにしか・・・
Re: 私は5Dファンさんの方に あーら 2007/01/18(Thu) 01:10 No:28884 ID:f9c1cb5fce152cd
 >>28874
> 私は5Dファンさんの見解が好きです。
> というか始めから全部よんでらっしゃるならば理解できると思いますが。
> 論理的なのでThinkPadさんではないのかと思ってみましたが、意見そのものは異質な所があり、引用の仕方も違いますね。
> 正しい間違いは別に文章そのものは堂々としていて、丁寧でしかも一貫性があるのでよろしいかと。
> 反面、 Affiliateさんはただの荒らしにしか・・・

好き嫌いはともかく、人を田舎者と小ばかにするような人間はやはりまっとうではありません。主張する内容についても、下でひろさんが指摘しているとおり、論理的といったものとは違うと思います(堂々と一貫性はそのとおりかもしれませんが、自分の考え−思い込み−を繰り返すばかりで...)。

Affiliateさんは言葉が少し乱暴になっているかもしれませんが、とても荒らしには思えません。主張する内容は十分まともです。
Re: 私は5Dファンさんの方に 5Dファン 2007/01/18(Thu) 10:44 No:28895 ID:25c681d34a3f5df
 >>28884
> 好き嫌いはともかく、人を田舎者と小ばかにするような人間はやはりまっとうではありません。主張する内容についても、下でひろさんが指摘しているとおり、論理的といったものとは違うと思います(堂々と一貫性はそのとおりかもしれませんが、自分の考え−思い込み−を繰り返すばかりで...)。
田舎ものを馬鹿にしたのではなく、まるで Affiliateさんの挙動が田舎者に見えたまでです。その例として適切と判断したまでです。

> Affiliateさんは言葉が少し乱暴になっているかもしれませんが、とても荒らしには思えません。主張する内容は十分まともです。
自分の感情しか主張してないではありませんか?

ならば、貴方は感情さえ表現すれば良いというのですか?
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Kiyoharu.F 2007/01/17(Wed) 19:48 No:28856 ID:b8651bb3d5419f8
 >>28852
僕もまともなスレならまじめに書きます。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/18(Thu) 10:41 No:28894 ID:0d444df1e95ab40
 >>28856
> 僕もまともなスレならまじめに書きます。
自分が理解できないことをまともでないと判断しただけです。
何故なら、少なかれ私の言っていることを理解している方もいるからです。

そう思ったことはありませんか?
Re: バランスがわからんのかよ・・・ オサム 2007/01/17(Wed) 14:50 No:28829 ID:56caffb1087c446
 >>28821
> 何故なら、如何なるテクニックも時間がかかるだけで誰でもマスターできるからです。

気になったので書いておきますが、これは極論ではないでしょうか?

撮影の世界で分業化されている現状を、どの様に
理解されているのでしょうか?

>しかしながら、独自の持つ感性―創造性―はいくら鍛えても真似が出来ないからです。貴方は田舎者で本当の天才に会ったことがないと解する。何故なら、そのような天才の前ではテクニック―努力―だけでは乗り越えられない壁があると分かるためです。

感性の部分に拘りすぎではないでしょうか?
私の知っている才能のある人は、技術も感性もとても豊かですよ。
とても、技術と感性を切り離して考えられるような感じでは
無いと思いますね。

> ニコンユーザーは、評判どおり気が短いですね。人のことを聞く前に感情的になる。感情的になるのは、恐れているからです。

一括りにするのはどうでしょうか。
私も主にキヤノンユーザーですが、荒れる原因になるので
出来れば訂正を希望します。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/17(Wed) 16:25 No:28841 ID:25c681d34a3f5df
 >>28829
> 気になったので書いておきますが、これは極論ではないでしょうか?
そうかも知れませんが、少なくとも写真の場合はそうだと思います。

> 撮影の世界で分業化されている現状を、どの様に
> 理解されているのでしょうか?


> 感性の部分に拘りすぎではないでしょうか?
> 私の知っている才能のある人は、技術も感性もとても豊かですよ。
それはそうです。何故なら、技術を捉えるのも感性だからです。例えば、構図・光などがそうです。そして、感性の響きによって美しいと感じたものはそれを実現するために集中するのでテクニックのマスターが早いのです。
しかし、深度と絞りの関係は感性とそんなに関係なく誰でもが理解できる基本的な技術です。

> とても、技術と感性を切り離して考えられるような感じでは
> 無いと思いますね。
そうです。感性がテクニックを利用するような関係でしょう。

> 私も主にキヤノンユーザーですが、荒れる原因になるので
> 出来れば訂正を希望します。
わたしはそうしたくないのです。
何故なら、実際にニコンユーザー達に多いからなのです。
気が悪くなられたのならば、貴方には謝りますが。。。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ まあちゃん 2007/01/17(Wed) 17:12 No:28843 ID:dd781966608b0c9
 >>28841
> > 私も主にキヤノンユーザーですが、荒れる原因になるので
> > 出来れば訂正を希望します。
> わたしはそうしたくないのです。
> 何故なら、実際にニコンユーザー達に多いからなのです。
> 気が悪くなられたのならば、貴方には謝りますが。。。

名誉毀損罪…公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した場合に成立する(刑法230条)。法定刑は3年以下の懲役若しくは禁錮または50万円以下の罰金である。

たとえ、それが正しい事実であっても、名誉毀損に当たれば、犯罪になるんです。
まあ犯罪とか大げさでなくても、法律が定める以上、社会的や道徳的には不適切です。
侮辱罪になる可能性もあります。
普通は、大人の対応で訂正するべきでしょう。
単にそう思うことと、実際に公の場で発言することは違うんです。

それにしても、ずっと内緒にしていたのに、重大な秘密をあばいてくれましたね。(冗談です笑)
Re: バランスがわからんのかよ・・・ オサム 2007/01/17(Wed) 19:32 No:28853 ID:56caffb1087c446
 >>28841
> そうかも知れませんが、少なくとも写真の場合はそうだと思います。

これは、趣味のレベルの話なのでしょうか?
それとも職業として携わっている方々も含めてなのでしょうか?
ここの掲示板はプロもアマも参加していると思いますので
もう少し発言に対して配慮があってもよいと思いました。

> それはそうです。何故なら、技術を捉えるのも感性だからです。例えば、構図・光などがそうです。そして、感性の響きによって美しいと感じたものはそれを実現するために集中するのでテクニックのマスターが早いのです。
> しかし、深度と絞りの関係は感性とそんなに関係なく誰でもが理解できる基本的な技術です。

思いこみが強くありませんか?
私の予想では、一眼レフユーザーの5割以上は被写界深度と絞りの
関係は理解していないと思いますよ。
仮に取説で知識としては理解していても、撮影時に
意図して挑める人は2割もいないと思います。
個人的な予測ですが。

> そうです。感性がテクニックを利用するような関係でしょう。

あくまでも感性が主体なんですね。

私の場合は技法や技術の方が、
撮影イメージに追いついていないので、
感性を語れる域に達するのは当分先に
なりそうですね。

> わたしはそうしたくないのです。
> 何故なら、実際にニコンユーザー達に多いからなのです。

それは多分、ニコンユーザーにではなく、貴方にも多少の原因は
あるのではないでしょうか?
そういう思いまでして、この掲示板で機種名を名乗る
ハンドル名で書き込むのは理解に苦しみます。

せめて下記の掲示板の方がよいのではないでしょうか?

http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/wforum.cgi

> 気が悪くなられたのならば、貴方には謝りますが。。。

確かに気分は悪いですが、せめてもう少しご自分の発言を
見直した方がよいと思います。

私の場合は身内や、友人も私の発言を見ている可能性も
高いので、結構意識して書き込んでいたりします(笑)
Re: バランスがわからんのかよ・・・ y 2007/01/17(Wed) 19:57 No:28858 ID:e81ed761b7b345e
 >>28853
> そういう思いまでして、この掲示板で機種名を名乗る
> ハンドル名で書き込むのは理解に苦しみます。
>
> せめて下記の掲示板の方がよいのではないでしょうか?
>
> http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/wforum.cgi
>

あんまりこういう書き込みは、好きじゃないですが。
匿名掲示板で、よほどひどい人を中傷したような名前を付けているのならともかく、機種名のファンという程度で(重複しているならともかく)。
あっちへ行け的な発言はいかがなものかと思います。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ オサム 2007/01/17(Wed) 23:06 No:28883 ID:56caffb1087c446
 >>28858
> あんまりこういう書き込みは、好きじゃないですが。

気分を害されたならすみませんでした。

出来れば、発言の引用は下記のあたりから
引用して頂けると有り難いです。

--------------------------------------------------------------
> > わたしはそうしたくないのです。
> > 何故なら、実際にニコンユーザー達に多いからなのです。
>
> それは多分、ニコンユーザーにではなく、貴方にも多少の原因は
> あるのではないでしょうか?
> そういう思いまでして、この掲示板で機種名を名乗る
> ハンドル名で書き込むのは理解に苦しみます。
>
> せめて下記の掲示板の方がよいのではないでしょうか?
>
> http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/wforum.cgi
-------------------------------------------------------------

> 匿名掲示板で、よほどひどい人を中傷したような名前を付けているのならともかく、機種名のファンという程度で(重複しているならともかく)。

個人的にはメーカーも含めた酷い中傷だと思いますが
如何でしょうか?

> あっちへ行け的な発言はいかがなものかと思います。

除外する意図ではなく、少なくともメーカーが同じであれば
コンセンサスが得られる場にはなるのでは?
という意味でリンクさせて頂きました。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ 5Dファン 2007/01/18(Thu) 10:05 No:28890 ID:95049ebabaf1150
 >>28853
> 思いこみが強くありませんか?
どうして思い込みになるのですか?あなたがそう考えるのは思い込みではないのでしょうか?

> 私の予想では、一眼レフユーザーの5割以上は被写界深度と絞りの
> 関係は理解していないと思いますよ。
被写体深度が理解できないものは、その違いを魅力・表現の様態として捉える―感性が捉えるはずで―ことが出来ないものなので、既に写真に向いてないのです。その素晴らしさを捉えるものならば、半日でも覚えられます―ちなみに大学時代に後輩達に写真の教育を行っていたので知っている事実です―
私は、適当にカメラを首にぶら下げるのが目的であるものに対して話しているわけでなく、より良い何かを目指すものに対して話をかけております。

> 仮に取説で知識としては理解していても、撮影時に
> 意図して挑める人は2割もいないと思います。
> 個人的な予測ですが。
これに関しても上記の説明でいいはずです。そして、そういうものならば、撮影時には純粋に感性だけで捉えるのです。しかし、テクニック―知識―が少ないのでそれを活用することができず、独自なものになるでしょう。―結果的によりよいものになる可能性も多いと思います―

> あくまでも感性が主体なんですね。
わたしは、芸術系で20年近く活動しています。その中で、主体の様に見えるのはそれ以外発見できなかったのです。同じテクニックを覚えれば、皆おなじようなものが表現できるのです。もちろん同じような機材を持てば同じように表現できます。しかしながら、その中でも微妙に違うものが存在します。同じ場面でそれぞれ違うテクニックを駆使します。ならば、その違うテクニックを選ぶのは誰であるかであり、それは恐らく被写体に対しての創造図であり、それを美しく捉えるのが感性であるからです。―誰が見ても明らかなものをどうして反論するのか私には理解が難しい―

> 私の場合は技法や技術の方が、
> 撮影イメージに追いついていないので、
> 感性を語れる域に達するのは当分先に
> なりそうですね。
すでに貴方は感性を利用しているのです。
わたしが本当に言いたいのはあまりにもテクニックばっかり追うこと―腕を磨こうとすること―が何の意味があるかに関して問いかけているのです。何故なら、ここの掲示板は結局はその結論―腕の磨き―に帰結するからです。

> それは多分、ニコンユーザーにではなく、貴方にも多少の原因は
> あるのではないでしょうか?
> そういう思いまでして、この掲示板で機種名を名乗る
> ハンドル名で書き込むのは理解に苦しみます。
それだけで気分が悪くなるのは、どういう理由なのでしょうか?
自分のありのままで堂々としていないということほかならないのです。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ Nijinsky 2007/01/18(Thu) 23:45 No:28978 ID:8607a4345b6c51d
 >>28890
> わたしが本当に言いたいのはあまりにもテクニックばっかり追うこと―腕を磨こうと
> すること―が何の意味があるかに関して問いかけているのです。

少なくともこの掲示板には、上記のようなテクニック至上主義的な人などどこにも
居ないようですよ。
「テクニックはあった方がいい」
という主張をされている方はいらっしゃいますけど。
加えて、貴方の大事にしている「感性」を否定している人もいません。
誰も言っていないことに対して、貴方は空振りの異論反論を繰り返しているのです。

> 何故なら、ここの掲示板は結局はその結論―腕の磨き―に帰結するからです。

決め付けを通り越して、(被害)妄想の域に達していると思います。
Re: バランスがわからんのかよ・・・ オサム 2007/01/19(Fri) 08:06 No:28994 ID:56caffb1087c446
 >>28890
> どうして思い込みになるのですか?あなたがそう考えるのは思い込みではないのでしょうか?

それもあるでしょうね。
ただ、5Dファンさんの発言を見ていると
主観が余りにも強い気がしました。
まぁこれも、私個人の思いこみかもしれません。

> 被写体深度が理解できないものは、その違いを魅力・表現の様態として捉える―感性が捉えるはずで―ことが出来ないものなので、既に写真に向いてないのです。

厳しいですね。
現状の販売されているカメラのほとんどは、被写界深度を理解していなくても
よい写真は撮れるようになっていると思います。
理解が出来なければ写真に向いてないという考え方は
それこそ、貴方の述べている感性を否定しているように思います。

個人的には使い捨てカメラや、携帯電話のカメラの方が、
より、感性が要求されると思っていたりもします(笑)

> その素晴らしさを捉えるものならば、半日でも覚えられます―ちなみに大学時代に後輩達に写真の教育を行っていたので知っている事実です―

理解は出来るでしょうが、習得はムリがあるのではないでしょうか?
確かに、知識がなければ行動も起きないと思いますので、
大事な事だとは思います。

> 私は、適当にカメラを首にぶら下げるのが目的であるものに対して話しているわけでなく、より良い何かを目指すものに対して話をかけております。

そういう方も多いんですかね?
気軽に記録を目的とした方々も、それなりにより良い何かを
目指していると思いますよ。

そういえば最近、殆ど使用しないフラッシュメーターを
適当にぶら下げている自分を思い出してしまいました(笑)
撮影者と認識されやすいアイテムなので、
結構便利だったりします。

> これに関しても上記の説明でいいはずです。そして、そういうものならば、撮影時には純粋に感性だけで捉えるのです。しかし、テクニック―知識―が少ないのでそれを活用することができず、独自なものになるでしょう。―結果的によりよいものになる可能性も多いと思います―

上記の説明だと、写真には向いていないが、
もしかしたらよい物になる可能性も多いという事でしょうか?
結果的にどうすればよいのか明確に理解出来ませんでした。

> わたしは、芸術系で20年近く活動しています。その中で、主体の様に見えるのはそれ以外発見できなかったのです。同じテクニックを覚えれば、皆おなじようなものが表現できるのです。もちろん同じような機材を持てば同じように表現できます。しかしながら、その中でも微妙に違うものが存在します。同じ場面でそれぞれ違うテクニックを駆使します。ならば、その違うテクニックを選ぶのは誰であるかであり、それは恐らく被写体に対しての創造図であり、それを美しく捉えるのが感性であるからです。―誰が見ても明らかなものをどうして反論するのか私には理解が難しい―

私は長い期間技術屋なので、感性という言葉に対する認識の違いではと
感じてます。

個人的にはかなり、抽象的で高尚な言葉なので日常的に
使用する事はありませんし、言葉の意味も明確には理解していないと思います。

出来れば感性という言葉を多用しても、コンセンサスが得られる技術屋に
なれる事が理想ですが道のりは遙か彼方ですね(笑)

> すでに貴方は感性を利用しているのです。
> わたしが本当に言いたいのはあまりにもテクニックばっかり追うこと―腕を磨こうとすること―が何の意味があるかに関して問いかけているのです。何故なら、ここの掲示板は結局はその結論―腕の磨き―に帰結するからです。

感性を高めれば、テクニックは自然とついてくるという感じの理解で
良いのですかね?

5Dファンさんの言われている感性という言葉は、
僕なりには意欲や意識という言葉だとしっくり来ますね。
今度じっくり考えてもます。

> それだけで気分が悪くなるのは、どういう理由なのでしょうか?

メーカーや機材を持ち出すと誤解も多くなりそうですし、
大変では無いかなという意味で書かせて頂きました。

野球ファンで例えると、対戦相手の応援席でユニフォームを着て
応援するという感じですかね?
私なら多分不可能ですが、
もし選手としての立場なら
何処でも頑張るしかないと思いました。

> 自分のありのままで堂々としていないということほかならないのです。

もう少し、楽な感じでも良いと思いましたよ。
Re: オコタエイタシマス Sleipnirs 2007/01/16(Tue) 20:40 No:28773 ID:62271bd9aebed1b
 >>28763
> ここの人はまだこんな不毛なこと言ってるんですね。僕はD200で写真を楽しんでいます。スレ主さんには、自分で使ってみて自分に一番合った機材が一番いいと言うことが言いたいです。

全てを使って判断することができない一般人はこのような掲示板で意見交換を行います。
それを不毛と思ってらっしゃるのでしたらあなた様は何を求めてここにいらっしゃっているのでしょうか?
根性無し! ベッカメ 2007/01/17(Wed) 12:53 No:28817 ID:b855126a611c90a
長いスレのため殆ど読んでないので流れがわからんが、一言物申す。&l
t;br>
ニコ爺を自認していて機材で負けたくないのならば
、せめて長期ローン組んでもフラッグシップのD2Xsを買えってぇの!&l
t;br>
D2Xsならばボディの質感、重量で十分勝っているで
はないか!!画質もオイラは持ってないけど、あちこちでサンプル見る
と十分綺麗だし、非常に多くのプロも使っとる。


5Dは今でこそ30万そこそこだが発売当初は皆35万くらいで買っているハ
ズだ。5D使いはそれだけの対価を払って画質を求めているんだから、投
資せずに勝ちたいとは虫が良すぎて呆れてしまうぞ。
<br
>上で誰かこんな趣旨書いていたならゴメンね。
5Dファンさんの意見をもっと聞きたい。  2007/01/17(Wed) 20:57 No:28865 ID:c1628211b6d7608
 >>28817
写真の本質について、5Dファンさんの意見に全面賛成ですね。
こんな人物を追い出してはいけませんね。もっと聴きましょうよ。教えてもらいましょうよ。

友人の女性写真家(男です、巨匠)が言ってます。
「最終的には、育ちだと、、。育ちの違いが写真の違いになって現れる。ただしそういうことを公言したら、まずい。」
プロは、そういう連中と競争しているんですね。技術なんて見りゃわかります。そこを超えた部分が勝負なんです。
Re: 5Dファンさんの意見をもっと聞きたい。 ひろ 2007/01/17(Wed) 22:22 No:28881 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28865
> 写真の本質について、5Dファンさんの意見に全面賛成ですね。
> こんな人物を追い出してはいけませんね。もっと聴きましょうよ。教えてもらいましょうよ。

書き込んでわかりましたが、本質というより形式的で批判しにくい正論を
ただ述べているだけですよ、彼は(勿論私もですが)まったくつまらない話しです。

> プロは、そういう連中と競争しているんですね。技術なんて見りゃわかります。そこを超えた部分が勝負なんです。

さっきは偉そうに語ってしまった私も頭がおかしいですが、
思うんですけどココの板は技術を見ればわかるようなレベルの高い人たちばかりなのかと
驚きますね。テクニックは誰にでも覚えられるとか、達観しちゃってますよね。
馬鹿にしているとかではなく素直にそう思います。
私の経験からも誰もが覚えられるとはおもえないし…
感性は重要ですが、テクニックも感性によって進化するクリエイティブなものだと
おもうんですよね。誰にでも覚えられるものもありますがそうでないものも
沢山ありますし。
感性で勝負って響きはいいですけれどねぇ、
感性とかテクニックって言ってるうちはダメそうな気もしますね(笑

特に夢さんを批判しているわけではありませんので気を悪くしたらごめんなさい。
Re: 感性とテクニック M-KEY 2007/01/17(Wed) 22:48 No:28882 ID:7fec012e20e0351
 >>28881
> 感性は重要ですが、テクニックも感性によって進化するクリエイティブなものだと
> おもうんですよね。誰にでも覚えられるものもありますがそうでないものも
> 沢山ありますし。
> 感性で勝負って響きはいいですけれどねぇ、
> 感性とかテクニックって言ってるうちはダメそうな気もしますね(笑

そうですね、テクニックは感性と相反するものでなく、車の両輪のようなモノで
機材はそれを下支えする、あくまで道具だと思います。

たとえば、本城直季さんのミニチュア風に見える俯瞰の都市風景、
あれなんか、大判カメラでアオリ撮影をしている人なら、技術的には
誰でもできる、テクニックとしてはありふれた部類です。
しかし、そのテクニックを応用して、あのような作風を作り上げたのは
本城さんの感性な訳で、でもいくらその技法を使おうとしても、アオリが
できない機材では(PCでの後処理は別として)不可能です。

目的となる構想があって、それが自分の持っている機材では物理的に
不可能なら、その機材を使えるように努力するのも精進のうちで、
また、手持ちの機材で代替え手段を模索するのもひとつの方法でしょう。
機材がないからできないと言い訳してたら、そこで止まってしまいます。
なんだか、文章ではうまく伝えられないけど、そんな感じです。

しかし、朝から大議論でしたね(笑)
Re: 5Dファンさんの意見をもっと聞きたい。 5Dファン 2007/01/18(Thu) 10:39 No:28893 ID:5cb57d0978a3792
 >>28881
> 書き込んでわかりましたが、本質というより形式的で批判しにくい正論を
> ただ述べているだけですよ、彼は(勿論私もですが)まったくつまらない話しです。
わたしは本質的なものに関して述べているのです。
なら、あなたがそれを形式的に捉えたまでです。
私の言っていることはあまりにも抽象的で関係ないと思われるかもしれませんが、本当は何よりも現実的な話のはずです。

> さっきは偉そうに語ってしまった私も頭がおかしいですが、
> 思うんですけどココの板は技術を見ればわかるようなレベルの高い人たちばかりなのかと
> 驚きますね。テクニックは誰にでも覚えられるとか、達観しちゃってますよね。
誰でも覚えることができるのです。時間が沢山かかる方もいますけどね。

> 感性とかテクニックって言ってるうちはダメそうな気もしますね(笑
それは貴方の漠然な結論であり、実際には分からないものです。
どうして強引にその結論を出そうとするのですか?
Re: 5Dファンさんの意見をもっと聞きたい。 ひろ 2007/01/18(Thu) 15:54 No:28921 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28893
> > 書き込んでわかりましたが、本質というより形式的で批判しにくい正論を
> > ただ述べているだけですよ、彼は(勿論私もですが)まったくつまらない話しです。
> わたしは本質的なものに関して述べているのです。
> なら、あなたがそれを形式的に捉えたまでです。

そうですよ、本質とは時に形式的でなんの面白みのないことです。
そうであっても正しくはありますが、何の共感も得られないでしょう。
私はあなたの言ってることに間違いはないと思いますよ、でもね
本当につまらないことを繰り返し述べているだけですね。


> 私の言っていることはあまりにも抽象的で関係ないと思われるかもしれませんが、本当は何よりも現実的な話のはずです。

いいえ、関係ないとか思ってませんよ、どうしてそう決め付けるのかわかりません。
凄い思い込みの激しい方なんですね。
それに現実的だと思ってますよ、ですがあまりにあたりまえで、つまらない…
内容も、諭し方といい…
すべてが…お気づきになりませんか?


> 誰でも覚えることができるのです。時間が沢山かかる方もいますけどね。

いいえ、人には体という制限がある限り、覚えられないことも多々あります。
それは単なる机上の理想論です。あなたが若いなら許されるが
年配であれば「決して許されないことを言っている」ことに気づいてください。
まさか…わからないとか?


> > 感性とかテクニックって言ってるうちはダメそうな気もしますね(笑
> それは貴方の漠然な結論であり、実際には分からないものです。
> どうして強引にその結論を出そうとするのですか?

結論は出していませんよ、何度も言いますが思い込みが激しすぎますよ。
言葉を的確に捉えてください、なんにでも噛み付く四角四面の人ですね。


実際そんなこと言ってるうちはダメかもしれないですよ、
そんなこと考えながら撮れませんしね。(笑
というかあなたは、撮るとき感性がどうとかって考えるんですか?


そろそろお疲れでは?(笑
あなたは楽しくてしかたがない、ついレスしてしまう。
もうすこし遊びがあったほうが楽しいよ。
Re: 5Dファンさんの意見をもっと聞きたい。 5Dファン 2007/01/18(Thu) 16:28 No:28927 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28921
私はつまらなくないため話しています。
ならば、あなたは話をやめればいいだけだったのです。
どうしてつまらないことを態々やるのですか?
Re: 5Dファンさんの意見をもっと聞きたい。 ひろ 2007/01/18(Thu) 22:07 No:28973 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28927
> 私はつまらなくないため話しています。
> ならば、あなたは話をやめればいいだけだったのです。
> どうしてつまらないことを態々やるのですか?

いや、私はつまらなくないのよ。
あなたの話がつまらないことが面白いの。
どうして都合のいいところだけレスするのですか?

私の言うことがわかりませんか?
Re: 5Dファンさんの意見をもっと聞きたい。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 14:23 No:29019 ID:5cb57d0978a3792
 >>28973
> いや、私はつまらなくないのよ。
> あなたの話がつまらないことが面白いの。
> どうして都合のいいところだけレスするのですか?
貴方がつまらないと言ったので、バカバカしいからです。

> 私の言うことがわかりませんか?
わかりません。読んでないからです。
直接話を聞くべし Affiliate 2007/01/18(Thu) 16:02 No:28922 ID:aad7c220db3925f
 >>28865
》 夢 さん

そう思うんだったらさ、ベッカメさんにレス付けたってダメだぜ。
自分からどんどん直接話題を振らなきゃ。

俺個人としては、彼のワンダーワールドについて詳しく知りたいとは思わないし、
得る物は少なそうだな〜って感じているんだ。
(恐らく、同じ感想を持つ人って複数いるんじゃないかな?)
でも、夢さん、貴方の場合は彼のワールドに興味を持ち、学ぶべきところが
あると思ってるんだから、どんどん質問や何やらをするべきだと思うぜ。

もしかしたら、そんなやり取りの中から、彼を見直せるかもしれないしな。

夢さんにとっても、彼にとっても、そして俺やここに集う人にとっても有益な
事だと思うから、是非よろしく頼むぜ。
Re: 直接話を聞くべし バルトーク 2007/01/18(Thu) 18:22 No:28949 ID:d485aa9ec764407
 >>28922
どこに書いていいか分からないから、とりあえず一番下に書くけど
感性ゼロでテクニックオンリーなんて写真もそれはそれで魅惑的ですね。

たとえば科学技術写真とか。あと皆さんも知っているでしょうけど、
銃弾がりんごを貫通する一瞬を撮った写真とかあったでしょう。
あれ見たときすげーって思った。テクニック的に難しいかどうかは、知らないんだけど。

この写真どんなテクニックで撮ったのだろうって不思議に思うことが
そのまま感動につながっている事もあるしね。
花火の写真でそういうのがあった。
いやその写真がテクニックオンリーとはいってないですよ

でも新たなテクニックは新たな感動を呼ぶ事もあるんじゃないかと思う
それともすべての写真テクニックはもう極められたのかしら

まあ科学技術写真も感性と言うふりかけがぱらぱらふりかけられていたら
一層良かったりするけど

たとえば分子で字を書きましたみたいな
Re: 直接話を聞くべし 5Dファン 2007/01/18(Thu) 18:47 No:28954 ID:5e2169fe6b43466
 >>28949
色んな人たちに一々返事をして疲れました。
私にたいするものだと分かりましたので返事をしますが

単に貴方は私の言っていることをちゃんと読んでいないだけです。
読めば、わたしは大して凄いことを言っていないことに気づくはずです。

今日は、これで勘弁させてください。
帰宅しないと。
もっと自由になりたいのです。  2007/01/19(Fri) 10:04 No:28998 ID:c1628211b6d7608
 >>28954
5Dファンさん。

僕自身は、写真家(アマも含む)のレベルを判断する材料に、彼(彼女)は音楽がわかるか?を基準にしています。
今までの経験では、ほとんどはずれません。抽象的な音世界は、感性レベルを判断しやすいのです。
音楽を聴かない写真家を僕はまず信用していません。彼は写真を見るチカラが不足していますから判断がつかない。
感性レベル(美意識)が低いとどうしようもない。自分の判断を超える写真は、セレクトできないのです。
極端なことを言えば、ウィンXPのファインダーのブルーのバーを、不快に思わない人はだめでしょう。
あのどぎついブルーのままでフォトショップをいじる感性を僕は信用していません。

写真学校では、圧倒的に未経験の女性のほうが上達が早い。
高校の時に、フォトコンに入賞した学生や、写真部だった学生が、半年で追い抜かれます。
そして3年後、彼らはほとんど脱落しています。原因は高校生の時の経験がじゃまするのです。
一度からだに入った「思い込み」が占領していて、新しい考えを入れるすきまがないのです。
一般に女性のほうが感性(美意識)は、豊かですから、男は自分の中の女性的な要素をどんどん活用しないと
彼女たちに追いつけません。

5Dファンさん。あなたの言う通り、まず捨てなくてはいけませんね。ただしこれは実に大変なことです。
僕は、写真は長いのですが、もう一度リセットしたいと最近考えています。
有効な方法があれば教えていただけませんか? もっと自由になりたいのです。
コチコチの頭をまずほぐしてからでないと、見えてきませんから、、。
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 10:37 No:29000 ID:95049ebabaf1150
 >>28998
おはよーございます。

なるほど。
話はよく分かりました。

自分のレベルが最終的には邪魔になるのです。みんな、必死で追求するからなのです。ある意味、皆、写真の完成を目指します。しかし、誰もそれが何を意味するのか分かりません。少なくとも自分の完成は、わたしが知っている限り―体験した限り―自分の限界に目覚めることです。これは寂しく聞こえるかも知れませんが、そこでようやく追求が止まり、レベルと言う執着さえも良い写真を撮ろうとする欲さえも止めてくれるからです。言葉通り、自由になります。その完成は一流レベルを意味するものではありません。テクニックがいらないと言う意味もそこに基づきます。その限界に目覚めるとようやく自分は何も成長してないことに気づくはずだからです。追求そのものがレベルを作り出し、勝手に自分が成長したと勘違いさせるのです。―しかし、この流れは自然なものです―そのため、その限界を知るもの―ある意味限界がある同時に何の限界もないことを知るもの―は、プロを尊敬したり、初心者を馬鹿にしたりもしません。これは言葉通り自由でもあるのです。―ある意味、境地など始めから存在しなかったのです。それが分かるのが進化です。その時、唯一の境地は自分の感性そのものであることに気づくはずです。なので、わたしは感性について語っているのです―

そういう意味で、ここの大半のものは、わたしを傲慢なもの扱いするかもしれませんが、実は反対なのです。皆、自分のレベルに敏感であるからです。なので、プロのいうことは尊敬し、初心者の言うことは馬鹿にします。自分のレベルを気にするために上手と下手が生じるのです。気にするほど上手・下手に対するものも強くなるのです。―自分の腕を磨け!→なんて傲慢なんでしょうか?ある意味、中級者・若いプロが一番傲慢でもあるのです。しかしながら、傲慢であることは悪いことを意味せず、流れでありプロセスなのです―

どうしてどの様な写真をとろうと頑張るのですか?どうして、自然に自分がありのまま表現されることを許さないのですか?―それが唯一のあなたの個性でもあるはずです―そして、そのありのままに表現されれば、他のものと自分の写真を比較しますか?

なので、写真の違いは―レベルの差でなく、違いは―感性・育ちのようなものになるのです。

限界にぶつかる時がそれに目覚めるチャンスでもあるのです。拒否せず受け入れるべきです。追求とは苦以外ありません―しかしながら、楽しいものです―。

そのため、わたしはもう作品は作りません。以前はわたしの傲慢さが作品を作りさせました。特にいともありません。常にカメラを持ち歩いたりもしません。たまに気まぐれで撮るかも知れません。ある意味カメラマンでもありません。

お役に立ちましたか?
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 11:00 No:29001 ID:252e00b38c4d67e
 >>29000
何事も、すごく真面目に物事を考える方なんでしょうね
それで写真に取り組むことに疲れたのだと拝察いたします
私なんかは、適当に取り組んでいますから、楽しいだけですけどね

掲示板も、適当に楽しむ程度でよろしいのでは と思います
私も面倒になれば、適当にごまかしてますしww
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 11:15 No:29002 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>29001
> 何事も、すごく真面目に物事を考える方なんでしょうね
まじめではありません。ふつーにしゃべっています。

> それで写真に取り組むことに疲れたのだと拝察いたします
> 私なんかは、適当に取り組んでいますから、楽しいだけですけどね
わたしもかつてはそうでした。

> 掲示板も、適当に楽しむ程度でよろしいのでは と思います
> 私も面倒になれば、適当にごまかしてますしww
夢さんは、一所懸命に問いかけていて、追求していて、苦しんでいるのです。失礼ではありませんか?―あなたの言うようにいい加減に「楽しければ良いじゃないか?」で解決できるようなものではありません。そもそも如何なるケースでも「楽しければよい」という答えはどうかなと思います。いつも思うけど「腕を磨けばよい」と同じように答えにもならないのにも関わらず、自分の存在をしめすためだけに答えているように見えて仕方ないのです―

何が気に入らないのですか?この文章を書く瞬間の正直な貴方の心は何を意味するのですか?わざわざ書く必要も無い文章をこのように書きますが、まだ皮肉を言うほうが正直に見えます。皮肉には見えないようにうまいこと述べても理由のない書き込みは、素晴らしいと思ったか嫌であったかです。
嫌であるものは、何を意味するのですか?嫌ならほって置いても良いのにそうやって反応をする貴方の本当の意図は何でしょうか?正直にお答えをお願い致します!
Re: また出てきたことを謝っておきます 5Dファン 2007/01/19(Fri) 12:00 No:29005 ID:5e2169fe6b43466
 >>29003
> あんたが言って良い言葉じゃないんだよ!
> あんたの静止した世界で自慰ループの話なんて、突き抜けた人間にはそんなところで何してんのってお話。
> 名を残した芸術家はそこを突破したんだよ!
> 理由無く生きて行けないんだよ結局。
それは貴方でしょ?なぜなら、あなたはそういう判断を下しているからです。判断を下す―価値の判断―のは、欲です。なのであなたの方が理由無く生きていけないのです。そして、そのため静止しているのはあなたであるのです。

> 突破できないあんたの話は「おれの尻は凄いんだ!」ってケツの穴は見せられずに語ってるんだよ。
> 色々読みあさって出来上がった揺りかご(生きていく言い訳)はあんたの逃げ場所でしかないんだよ。
> 突破してから言うんだよそ〜ゆ〜コトは!
そうですか?
意味がわかりません。あまり頭の良い人間でもないので、次回からは優しい言葉でお願いします。
Re: また出てきたことを謝っておきます 5Dファン 2007/01/19(Fri) 12:45 No:29009 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>29007
> でもね、それ錯覚だよ。
あなたの錯覚であるかわたしの錯覚であるかを明らかにせず、言い切るのはその前に無知と言うものです。何故なら、分からないのを分かると信じているからです。

> とにかくもっと自分の頭で勉強しろよ。
なんか貴方の文章は理解できず、読むのが面倒くさくなりました。
どっちみち、あなたは自分の感情をぶっつけて気持ちがよければそれでいいと思います。別に私も暇であるので、相手いたしましょう。
Re: また出てきたことを謝っておきます 5Dファン 2007/01/19(Fri) 13:06 No:29011 ID:ea5af9a707150c7
 >>29010
> 考え方が浅いな。
そうですよ。

> ここまで話した過程を無視して言い切りは無知とはよくいったもんだ。
あなたが過程を説明してくれないからです。
わたしは問いかけているのにも関わらず

> 逃げろよどこまでも。あんたの世界は目指したら誰もが通る道の途中さ。
> 途中下車もできてないからここで皆に訴えているんだろ。
> 自分が認められない理由を。
> そんなのが世の中の芸術のレベルをどんどん低下させる原因になるから絡んでいるんですよ。
だから、あなたはそのレベルに拘るから進化できないのです。クラシック音楽より現代の音楽がレベルが高いものなのでしょうか?レベルがどんどん上がらないといけないのなら、現代の芸術は物凄いものにならないと行けないのです。なので、レベルは低下も高くもならないと思ったことはないのでしょうか?

> そんな考え方がゆとり教育がもたらした教育現場みたいなつまんない世界になるんだよ。
わたしは、自分に正直にならないこと以外に何も否定しておりません。そのつもりです。なのでゆとり教育とは別の次元の話であり、わたしは興味などありません。

> 無駄だよ。逃げてる人間は言い訳ばかりだからさ。
> 都合の良い人の言葉でクルクルまわすだけ。
わたしは言い訳をしておりません。言い訳をした文言を指摘してください。言い訳と補足とは違うのですよ。しかしながら、あなたはまたもこれに関しては何も答えないでしょう。どこを都合よく使っているのかも提示お願いいたします。
Re: また出てきたことを謝っておきます 5Dファン 2007/01/19(Fri) 14:12 No:29018 ID:25c681d34a3f5df
 >>29014
> おいおい。今度は私の真似事かい?
> なにか新しい言葉創ってよ。オリジナルのヤツたのむわ。
わたしがより先に言いましたので、あなたの方が真似です。
辿っていけば明らかでしょう。
Re: また出てきたことを謝っておきます 5Dファン 2007/01/19(Fri) 14:48 No:29021 ID:5cb57d0978a3792
 >>29020
> ふふふ。
> ひろさん(勝手に出して申し訳ございません)が言っていたように、
> 私もあなたのここでの結末に非常に興味が出てきましたね。
> 話が進まないから、当たらない引き際の予想でもしてみましょうか?
>
> 誰も何も言わなくなってからしばらくして…
> 「やはり此処には私の胸の中に響くようなものは何も無かった。」
> 「それなりに楽しめはしましたが。」
> そして最後の依りドコロは5Dと…
> 感性を奮わせるのは5D。キヤノン以外のはコンプレックス。
> と、静かに5Dの勝利宣言をする。
>
> 感性はキヤノンが創造する。
今のは受けました!
面白かったです。マジで笑ってしまいました。

5Dは既に勝利しているから別に宣言しなくても―というかニコンにフルサイズないから相手すら存在しない―。

それにしても
> 感性を奮わせるのは5D。キヤノン以外のはコンプレックス。
どうしてこんな解釈になるのかわざとなのか本気なのか?
わざとならいいが、本気ならあなたは世界一です。
重い言葉でした。  2007/01/19(Fri) 22:34 No:29056 ID:c1628211b6d7608
 >>29000
5Dファンさん。
どうもありがとうございます。本当に重い言葉でした。
比べる必要なんてない。素直に自分自身に帰ることで自由を獲得できる。
なんかふっきれました。もやもやしていた原因はこれだったんですね。

僕は、写真に人生をかけていますから悩みは多かったのです。
マーケットにあわせて売れる写真も撮れます。器用に作家風にも写せます。
しかしそれらは専門家筋の評価が高くても、どこかに不満が残るのです。

最近、初めての国で自分にとって新しいジャンルの写真を撮影しました。
久しぶりに感激しながらの楽しい撮影でした。悩む必要のない現場です。
「初めて絵作りしていないあなたの写真を見ました。」とも言われました。
原点に返ったような気持ちでした。

5Dファンさんの意見は、僕の体験から納得できるものばかりでした。
どれも真理ですね。他の人とのやりとりでも説得力がありました。
僕は冷静に読んでいましたが周りのヒステリックな過剰な反応には驚きでした。
僕と同一人物だなんて、めちゃくちゃですね。

明日から、自分の写真が変わるような気がしています。
ありがとうございます。勉強になりました。
Re: 重い言葉でした。 5Dファン 2007/01/20(Sat) 03:39 No:29068 ID:848abde5433f86e
 >>29056
私が勉強をさせたのでなく、貴方は既に知っていたために私の言う事が響いたまでです。
貴方が自ら自分を直視した結果です。
問いかけをしたのも貴方で貴方の言葉に響き私は自然に言ったまでです。
だからといって大した言葉でもないのです。
ここにいる否定したもの立ちにも結局それがあるのですから。。。

とにかく私も嬉しいです。
Re: もっと自由になりたいのです。 y 2007/01/19(Fri) 13:36 No:29015 ID:822b6c2f57b133c
 >>29002
> > 何事も、すごく真面目に物事を考える方なんでしょうね
> まじめではありません。ふつーにしゃべっています。

このBBSも半分くらいは冷やかしオンリーの方が多いので、まじめに相手にすると結構疲れます。
そういう方にまでまじめに応答するということだと思いますが。

僕もよくやられるので、気持ちは分かります。
訳の分からないレスを大量につけられ、結構うんざりすることが結構あります。
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 14:11 No:29017 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>29015
> このBBSも半分くらいは冷やかしオンリーの方が多いので、まじめに相手にすると結構疲れます。
> そういう方にまでまじめに応答するということだと思いますが。
>
> 僕もよくやられるので、気持ちは分かります。
> 訳の分からないレスを大量につけられ、結構うんざりすることが結構あります。

今回は腹を決めて諦めずにやってみたかったんですが、やっぱり無理?^^;
ここまで頑張ったから最後の結末が見たくって・・・(自分の罪は自分で償えってね)
えらいことになってますね Scherz 2007/01/19(Fri) 16:32 No:29023 ID:20450e71d442ce6
 >>29017
> 今回は腹を決めて諦めずにやってみたかったんですが、やっぱり無理?^^;
> ここまで頑張ったから最後の結末が見たくって・・・(自分の罪は自分で償えってね)

「自分の罪」ですか・・・えらいことになってしまいましたね・・・思い詰めないようにしてくださいね。
わたしなんぞ、「言葉というのは誤解の上に成り立っている」と思っておりまする。
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 11:59 No:29004 ID:252e00b38c4d67e
 >>29002
>何が気に入らないのですか?この文章を書く瞬間の正直な貴方の心は何を意味するのですか?

年寄りのおせっかいなんて、自己満足の為だけですよ

気に入らないことねぇ
けんか腰の書き込み方かな?
文字だけの世界は難しいですからね、受け止め方で意図したことが伝わらないことはよくあります

オープン参加の掲示板は、自己の存在をアピールできる数少ない場所でもありますね

楽しければよいは 享楽的に生きると言うことだけではありませんね
苦しみも楽しみとして捕らえる方がよいのでは ということなんですけどね
言葉の意味をそのことだけでとらえるか、それも含めて自分の中でさらに膨らますは
その人それぞれですよ

夢さんに対して言っているのではなくて、5Dファンさんに言っているのですけれどもね
そう、肩肘張らずにリラックスされてはいかがでしょうか

おそらく、多くの方は、言いたいことは伝わっているけど、滑稽に見られている人
が多いのではないでしょうか

>理由のない書き込みは、素晴らしいと思ったか嫌であったかです。

どちらかに区別する必要もないんじゃないですか?

>貴方の本当の意図は何でしょうか?

同じ掲示板に集うもの皆、よりよく人生を生きて欲しいと願うからでしょうか
5Dファンさんと私や他の方とのやりとりを見ている人は、沢山にいられます

暇つぶしでもあり、自己満足でもあり、5Dファンさんの事を思う気持ちもありますね

ざっくばらんに口語体で言った方が伝わるなら
「あんたさぁ、言ってることはよくわかるし正しいんだけど、言い方を変えないと
だれにも相手してもらえないよ
みっともなく見られても、今のあんたはそれでいいんだろうけど、現実社会でそんなだと、そのうち誰も相手してくれなくなるよ」
と言うところでしょうか
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 12:40 No:29008 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>29004
> 年寄りのおせっかいなんて、自己満足の為だけですよ
>
> 気に入らないことねぇ
> けんか腰の書き込み方かな?
それは違うと思います。
わたしは夢さんに語ったまでであり、どこも誰も攻撃していません。
わたしは実際にそう信じているので、違うのであれば、その箇所を教えてください。
もし、それが出来ないのならば、気に入らないのは貴方の原因であることであると認めてください。わたしが思うには気に入らないのは貴方の中の耐えられない何かに過ぎないのです。自分はご存知のはずです。

> 文字だけの世界は難しいですからね、受け止め方で意図したことが伝わらないことはよくあります
いつもあなたは、曖昧で結論をあやふやにします。―実際そうではありますが、逃げ道と感じるのはわたしの錯覚だけなのでしょうか?―

> オープン参加の掲示板は、自己の存在をアピールできる数少ない場所でもありますね
>
> 楽しければよいは 享楽的に生きると言うことだけではありませんね
> 苦しみも楽しみとして捕らえる方がよいのでは ということなんですけどね
> 言葉の意味をそのことだけでとらえるか、それも含めて自分の中でさらに膨らますは
> その人それぞれですよ
だから、貴方の存在のアピールのために相手に対して必要としない返事をするということですか?―微妙な言葉で隠された皮肉で―
それにあなたは本当の楽しいのでしょうか?―楽しくないために楽しいと言うことを強調するのです―ただ、写真でも撮らないと苦しいだけのような気がします?その根拠として、あなたの作品を見ると―この掲示板の3枚程度―何となく、貴方が表現されず、貴方が表現しているからです。貴方は知っているはずです。今の写真は楽しみからよりは苦しみから始まると言うことが。。。表現するのは欲であるため私はあまり楽しそうに見えなかったのですが私の勘違いであればお許しください。―因みに自然に表現されるのは感性になのです―
だからと言って、あなたの写真を批判したり作品性や貴方の腕のレベルに関して言ったわけではありません。腕のレベルそのものは良いと思います。

> そう、肩肘張らずにリラックスされてはいかがでしょうか
ようやく分かりました。
貴方は私が肩肘張っていると思ったから気に入らなかったのです。―ならば、それは貴方のどういうところの現れですか?貴方の変わりに言えば、あなたは私が偉そうで気に入らないのです。しかし、貴方のどういうところが私を偉そうにさせるのですか?それが自ら自分を低くするのだからコンプレックスなのではないでしょうか?―
しかし違うのです。明らかなことに関して明らかに述べているだけです。誰にでもそうは言いません。夢さんはその答えを求めているから言っているのです。

> おそらく、多くの方は、言いたいことは伝わっているけど、滑稽に見られている人
> が多いのではないでしょうか
どうして私のことを気にするのですか?まさか?私のためとでも言うのですか?
自分のことだけ気にしてください。

> 同じ掲示板に集うもの皆、よりよく人生を生きて欲しいと願うからでしょうか
> 5Dファンさんと私や他の方とのやりとりを見ている人は、沢山にいられます
>
> 暇つぶしでもあり、自己満足でもあり、5Dファンさんの事を思う気持ちもありますね
> ざっくばらんに口語体で言った方が伝わるなら
> 「あんたさぁ、言ってることはよくわかるし正しいんだけど、言い方を変えないと
> だれにも相手してもらえないよ
> みっともなく見られても、今のあんたはそれでいいんだろうけど、現実社会でそんなだと、そのうち誰も相手してくれなくなるよ」
> と言うところでしょうか
私は丁寧な口調で話したまでです。
ただ、直線的で好きではないかも知れません。
しかし、それは意図があるのです。響きの良い言葉で相手に勘違いをさせたり曖昧で妥協的な結論に結び付けたくないのです。ならば、始めから何も討論する必要が無いためです。私はこのように根拠に基づいて自分の考えを述べています。もし、考えに過ぎない場合は、自分の考えであることはちゃんと示そうと心かけております。
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 13:12 No:29013 ID:252e00b38c4d67e
 >>29008
> わたしは夢さんに語ったまでであり、どこも誰も攻撃していません。

先の書き込みだけではなく、全体を通してそう感じたまでですよ

> わたしは実際にそう信じているので、違うのであれば、その箇所を教えてください。

5Dファンさんの言わんとしていることは、十分納得できますし、それもありだと思います
> また、違う考えもあると言うことが私のスタンスですね

> もし、それが出来ないのならば、気に入らないのは貴方の原因であることであると認めてください。わたしが思うには気に入らないのは貴方の中の耐えられない何かに過ぎないのです。自分はご存知のはずです。

写真もそうですが、掲示板も受け手側の判断でどう解釈されるかわかりません
本意が伝わらない場合、ねばり強く説明するか、途中で投げ出すしかないでしょう
私は5Dファンさんの伝えようとすることは、理解できたと思っていますが
時間がかかりました
それは、書き方に問題があると思いますので、老婆心ながらご注意申し上げた次第です

> いつもあなたは、曖昧で結論をあやふやにします。―実際そうではありますが、逃げ道と感じるのはわたしの錯覚だけなのでしょうか?―

それは、色々な修羅場を生き抜いてきた人間の知恵です
すべてをストレートに伝えて、相手を屈服することがすべてではありません
あやふやで信用できないと判断されるのも、仕方ないことですが
顔も見えない人には、この程度にお茶を濁した方が、世の中上手く回ると思いますよ

> だから、貴方の存在のアピールのために相手に対して必要としない返事をするということですか?―微妙な言葉で隠された皮肉で―

オープン参加の掲示板ですからね、感想や自分の考えを書くことはかまわないと
思いますし、それに対して返事をしない自由もあります
皮肉に受け止められたのでしたら、言葉足らずですね、申し訳ありません
私にしてみたら、わりと、ストレートに言っている方だと思います

> それにあなたは本当の楽しいのでしょうか?―楽しくないために楽しいと言うことを強調するのです―ただ、写真でも撮らないと苦しいだけのような気がします?その根拠として、あなたの作品を見ると―この掲示板の3枚程度―何となく、貴方が表現されず、貴方が表現しているからです。表現するのは欲であるため私はあまり楽しそうに見えなかったのですが私の勘違いであればお許しください。―因みに自然に表現されるのは感性になのです―

割とあたっていますよ、自分の考えや目線を表現しようなどと
大それた事は、それほど考えてません(0ではないですが)
そういうのを表現したいのなら違う被写体を探したり、人物でも違う撮り方をします

写真そのものは苦しいですね、でも、写真を通して人に知り合ったり、遊んだり
いろんな面で楽しんでいます

> 貴方は私が肩肘張っていると思ったから気に入らなかったのです。―ならば、それは貴方のどういうところの現れですか?―
> しかし違うのです。明らかなことに関して明らかに述べているだけです。誰にでもそうは言いません。夢さんはその答えを求めているから言っているのです。

ですから、気に入るとか気に入らないとかではないのですよ
本当に気に入らなければ、レスなどしませんので
「肩肘張らずに」というのは夢さんに対するレスに対してだけではありません
夢さんへのお答えは、とても納得できますよ

> どうして私のことを気にするのですか?まさか?私のためとでも言うのですか?
> 自分のことだけ気にしてください。

それが年寄りのおせっかいというというものです
その時々で違いますが、見知らぬ人にでも注意した方がよいと思えば
注意をします、絡まれたりすごまれる恐れがある時はしません
ここでは、なにを言おうと、自分の安全は確保されているので、好きなことを言っています
他人の子供が悪いことをしていたら注意しますが、高校生がタバコを吸っているのは
怖いので注意はできません

その程度の人間です


>私は丁寧な口調で話したまでです。
>ただ、直線的で好きではないかも知れません。
>しかし、それは意図があるのです。響きの良い言葉で相手に勘違いをさせたり曖昧で妥協的な結論に結び付けたくないのです。ならば、始めから何も討論する必要が無いためです。私はこのように根拠に基づいて自分の考えを述べています。もし、考えに過ぎない場合は、自分の考えであることを示します。

あなたの言われていることは、すべてあなたの考えだけです
氷が溶ければ水になる というような絶対的な真理ではありません
経験により、あなたの場合はこうだったと言うことでしかないのではないですか?

過去の投稿の「○○です」を「○○だと私は思います」にされると、ほとんどの人は
書かれた内容に納得すると思いますよ
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 13:55 No:29016 ID:5e2169fe6b43466
 >>29013
> 私は5Dファンさんの伝えようとすることは、理解できたと思っていますが
> 時間がかかりました
> それは、書き方に問題があると思いますので、老婆心ながらご注意申し上げた次第です
始めから読みづらいと言えばいいのです。
フォレストさんなどはそうしました。私は大変ありがたく思いました。
老婆心という言葉でごまかしても仕方ないのです。聖者で無い限り、そういうものは見たことが無いからです。友達関係であれば、理解できますが、友達でもないのです。

> それは、色々な修羅場を生き抜いてきた人間の知恵です
確かにそういう場合もあると思われます。しかし、全てそうとは思いませんし、私に対するこのレスの中ではその知恵とは異質なものだと思いませんか?私の思い込みですか?

> すべてをストレートに伝えて、相手を屈服することがすべてではありません
だれが屈服させるのを目的としますか?
わたしはあなたを屈服させていますか?

> 顔も見えない人には、この程度にお茶を濁した方が、世の中上手く回ると思いますよ
長生きをする知恵ではあるでしょう。
しかしながら、そうすることにより自分の意見が相手に理解できないならば、そして結論も意味がないものになるのならば、討論の意味は無いはずで、このようなスレで話すことはやめれば良いのではないのでしょうか?

> 皮肉に受け止められたのでしたら、言葉足らずですね、申し訳ありません
> 私にしてみたら、わりと、ストレートに言っている方だと思います
わたしが要求した答えではありません。皮肉に受け止めるものでなく、その状況では皮肉以外意味を持たないからです。別にわたくしは皮肉は沢山言われるので皮肉を言われるのは良いし、気が悪くなりませんが、貴方に対してその皮肉の理由が貴方のどのようなところに基づいていますか?を聞いているのです。

> 割とあたっていますよ、自分の考えや目線を表現しようなどと
> 大それた事は、それほど考えてません(0ではないですが)
> そういうのを表現したいのなら違う被写体を探したり、人物でも違う撮り方をします
>
> 写真そのものは苦しいですね、でも、写真を通して人に知り合ったり、遊んだり
> いろんな面で楽しんでいます
それは違います。写真そのものが苦しいのではなく、追求が苦しいのです。始め写真に巡り会った時―まだ、上達など考えてもいなかった時―は、苦しみなどありませんから。なので、楽しめば良いという適当な?結論にもわたしは不満があるのです。楽しくなく辛いが追求が止まらないものも多いからです。

> 本当に気に入らなければ、レスなどしませんので
それはどうでしょうか?
レスをしない場合は、興味がないか逃げる―面倒くさいもふくめて―場合です。
レスをするのは二つの様態があるのです。面白い―好き・楽しい・興味があるを含めて―かほっておけば苦しいか―存在の意味・いらいらするなど―です。

> それが年寄りのおせっかいというというものです
おせっかいせず、静かに見守るお年よりもいるのです。お年よりは皆そんなものだといわないでください。このようにして一般的な言葉で正当化するような手法は話術でよく用いられます。―わたしは、沢山の論争の修羅場の中で生きてきた人間でもあるので、このような言葉遣いに敏感なのです―

> その程度の人間です
別にそれでいいですよ。

> あなたの言われていることは、すべてあなたの考えだけです
その通りです。それ以外は私の考えに基づいて理解は出来ても相手そのものとしては理解できないからです。他の人もそうです。自分の中の知識の蓄積―他の人も自分の中の知識の蓄積である―として表現されるのです。

> 氷が溶ければ水になる というような絶対的な真理ではありません
> 経験により、あなたの場合はこうだったと言うことでしかないのではないですか?
そういわざるを得ない場合、わたしは自分の考え・哲学と示します。しかしながら、そうでないもの例えば心理的な関係やものに対して、明らかであるものはそうでないと否定するまでです。もし、矛盾があれば私は自由に私に指摘して欲しいのです。わたしは本当の意味で指摘されるのが好きなのです。何故なら、それは私の過ちを意味し、私はその過ちから開放されるためであるのです。
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 17:12 No:29025 ID:fadda5247cca1a8
 >>29016
> 始めから読みづらいと言えばいいのです。
> フォレストさんなどはそうしました。私は大変ありがたく思いました。
> 老婆心という言葉でごまかしても仕方ないのです。聖者で無い限り、そういうものは見たことが無いからです。友達関係であれば、理解できますが、友達でもないのです。

そういうところが、けんか腰の書き方に見えてしまいます
このような場所では、おせっかいなアドバイスを余計なことと思われるなら、
無視していることが一番です

> 確かにそういう場合もあると思われます。しかし、全てそうとは思いませんし、私に対するこのレスの中ではその知恵とは異質なものだと思いませんか?私の思い込みですか?

思いこみでしょう

> だれが屈服させるのを目的としますか?
> わたしはあなたを屈服させていますか?

過去の書き込みにおいて、テクニックなど重要ではないと力説されていたのは
なんの為ですか?
あなたの考えを述べられるだけなら、一度書き込まれるだけですみますよね
それに対して、反論される方の多数にレスすることは、自分の考えを押し通そうと
していることではないですか?

> 長生きをする知恵ではあるでしょう。
> しかしながら、そうすることにより自分の意見が相手に理解できないならば、そして結論も意味がないものになるのならば、討論の意味は無いはずで、このようなスレで話すことはやめれば良いのではないのでしょうか?

あなたは、ご自分の考え「テクニックなど重要でなく感性で写真の限界は決まる
感性は発展するものでなく限界がある」ということを実際に示す写真すら
提供されないのですから、結論などでないでしょうし、考えの違う方とは
平行線のままでしょう

そのような過程の上で、結論まで導き出すことに何か意味があるのでしょうか

スレ主さんへの問いかけから、話がそれた時点で、暇つぶしの雑談と考えられませんか?

> わたしが要求した答えではありません。皮肉に受け止めるものでなく、その状況では皮肉以外意味を持たないからです。別にわたくしは皮肉は沢山言われるので皮肉を言われるのは良いし、気が悪くなりませんが、貴方に対してその皮肉の理由が貴方のどのようなところに基づいていますか?を聞いているのです。

ですから私は皮肉を言っているつもりはなく、おせっかいから書き方に
ご注意された方がいいと申し上げているのです
あなたは、ご自分に反論される方を、すべて敵対心からと思いこんでいませんか?
世の中はそういう言う人ばかりではないと言うことをご理解下さい
たいした理由もなく書き込む人間もいるのです

> それは違います。写真そのものが苦しいのではなく、追求が苦しいのです。始め写真に巡り会った時―まだ、上達など考えてもいなかった時―は、苦しみなどありませんから。なので、楽しめば良いという適当な?結論にもわたしは不満があるのです。楽しくなく辛いが追求が止まらないものも多いからです。

苦しむことも楽しみのひとつと考えられませんか?
それを乗り越えた時の喜びは何事にも変えがたいものがあります

> おせっかいせず、静かに見守るお年よりもいるのです。お年よりは皆そんなものだといわないでください。このようにして一般的な言葉で正当化するような手法は話術でよく用いられます。―わたしは、沢山の論争の修羅場の中で生きてきた人間でもあるので、このような言葉遣いに敏感なのです―

本人にとって、余計なことを言うのがおせっかいです
そうしない人もいるでしょう
そうしないほうがいいというのは、私に対するおせっかいです

> そういわざるを得ない場合、わたしは自分の考え・哲学と示します。しかしながら、そうでないもの例えば心理的な関係やものに対して、明らかであるものはそうでないと否定するまでです。もし、矛盾があれば私は自由に私に指摘して欲しいのです。わたしは本当の意味で指摘されるのが好きなのです。何故なら、それは私の過ちを意味し、私はその過ちから開放されるためであるのです。

ディベートなどでは、相手を挑発し、論争の中からより有意義な内容を
導き出すことありますね
それはそれでとてもいいことだと思いますが、この掲示板では、おそらく一部の人しか
わかっていただけないと思います
過去スレのいくつかを見れば、だいたいわかると思いますけれども
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 17:30 No:29027 ID:fadda5247cca1a8
 >>29026
> 横から失礼します。
> 5Dファンは一人二役〜?役でした…
> 夢はNo.28998などは彼そのものです。

うーん、あんまり興味ないというか、二役でもスレ主さんでもいいと思います
書き込む人だけでなく、いろんな人が見ていますからね
有用な情報ならそれはそれでいいと思っています
才能は限界があり、技術は無意味というのは、それはそれで意味あるし
反対意見も意味ありますし

わーわーやってるのは楽しいです


追伸
んー、前後のレスが消されると、自分だけ孤立しちゃうw
これも消した方がいいなら、そうレスくださいな
間違えたなら、謝るとか訂正の方が後々やりやすいと思います
Re: もっと自由になりたいのです。 デニーロの朝 2007/01/19(Fri) 17:40 No:29030 ID:a5dfaf5aab46f01
 >>29027
初めから臭かったですが、気丈な上ましてやリアルでは素敵そうな女性の方に見えたので圧倒されたのも事実です。(女性のわがままには寛容なタイプですので、笑)
一層の事このまま全員で飲みに行ったら面白そうですね、意外と仲が良くなったりして(笑

でもちょっと上の勝利宣言は無いよな…結局それかよ!って感じです(^^;

いずれにせよ皆様、お疲れ様でした(笑
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 17:59 No:29037 ID:6bcad49684591a5
 >>29030
夕べまでは、女性かどうかも気にしなかったし、わからなかったですが
夕べ(だったかな?)の書き方は女性そのものでしたね
女性としてみると、内容がすごく伝わってきましたし
あー言う書き方も女性特有だなぁ と思いました

書かれている内容が事実として、苦しむことが嫌で、やりたい方向から変わったのなら
また取り組んで欲しいです

今の方向が自分にあっているというなら、それはそれでいいでしょう

いろんな楽しみ方があっていいです
Re: もっと自由になりたいのです。 デニーロの朝 2007/01/20(Sat) 00:19 No:29058 ID:76f538a1b9bfd73
 >>29037
お互い某所で鍛えられているから耐性は有りますよね(笑
Re: もっと自由になりたいのです。 岡何 2007/01/20(Sat) 00:47 No:29060 ID:1d2d43e1486abbc
 >>29058
> お互い某所で鍛えられているから耐性は有りますよね(笑

虎(5D)の威を借る女狐だったような(笑

お相手ご苦労様でした。
Re: もっと自由になりたいのです。 デニーロの朝 2007/01/20(Sat) 01:35 No:29065 ID:b40322919b9b6d8
 >>29060
> > お互い某所で鍛えられているから耐性は有りますよね(笑
>
> 虎(5D)の威を借る女狐だったような(笑
>
> お相手ご苦労様でした。

いや、美人に生まれたからこそあのテンションで行けるのでしょう。
でないと世間が許さないと思います、あくまでも私の経験上では御座いますが(^^;
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/20(Sat) 07:52 No:29075 ID:5ace5a2fc710ebd
 >>29058
> お互い某所で鍛えられているから耐性は有りますよね(笑

まぁねw
なにいわれても柳に風と受け流す術は知ってますよ
何事も真面目に取り組むと疲れるだけです
私にとってここは息抜きの場ですから
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 18:10 No:29042 ID:ea5af9a707150c7
 >>29030
> 初めから臭かったですが、気丈な上ましてやリアルでは素敵そうな女性の方に見えたので圧倒されたのも事実です。(女性のわがままには寛容なタイプですので、笑)
わたしの感性は女性らしいとよく言われます。―デザインのほうではではね―

情欲は男ですが
あ!本当に時間だ!出かけなきゃ!

それとわたしは二重出演はやってないので。。。
IPアドレスの追跡や時間帯で分かるはずです。―一々解明するようでバカバカしい―
すみません おはまこはま 2007/01/19(Fri) 19:17 No:29049 ID:f08910988ca5630
 >>29027
> 追伸
> んー、前後のレスが消されると、自分だけ孤立しちゃうw
> これも消した方がいいなら、そうレスくださいな
> 間違えたなら、謝るとか訂正の方が後々やりやすいと思います

すいません。
ご迷惑おかけします。
消さなくても結構です。
失礼いたします。
Re: すみません Sleipnirs 2007/01/19(Fri) 19:58 No:29050 ID:62271bd9aebed1b
 >>29049
> すいません。
> ご迷惑おかけします。
> 消さなくても結構です。
> 失礼いたします。

消すくらいなら書かない方がましでしたね。
恥の上塗りご苦労様です。

>そしたら結局写真も絵も知り合い以外に見せないとのこと。
>小さな世界にいる人ですから言葉に厚みがない。自分の言葉じゃないもの。
>感性を言いたいなら作品を他人の目に曝された環境にいないと説得力もないわな。

書き込みを他人の目に曝される事に耐え忍ぶ事ができないような内容で投稿してしまわないよう推敲する事をお薦め致します。
Re: すみません 5Dファン 2007/01/20(Sat) 03:43 No:29069 ID:848abde5433f86e
 >>29049
> すいません。
> ご迷惑おかけします。
> 消さなくても結構です。
> 失礼いたします。

謝る事ありませんよ。
私は特に気にしていませんから。
ありがとう!楽しかったです。
Re: もっと自由になりたいのです。  2007/01/19(Fri) 18:05 No:29039 ID:c1628211b6d7608
 >>29026
> 横から失礼します。
> 5Dファンは一人二役〜?役でした…
> 夢はNo.28998などは彼そのものです。

面白い発言ですね。私は、まったく別人ですよ。彼の返事を読めば誰にでもわかるはずです。
5Dファンさんは、難解な発言はされていませんから、落ち着いて読めば理解できるはずです。
私は、彼の発言内容だけを重視しているだけで、マナーについては問題にしていません。
自分と違ういろいろな人物がいるから、楽しいんです。彼はできますね、本物です。
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 18:03 No:29038 ID:5e2169fe6b43466
 >>29025
> そういうところが、けんか腰の書き方に見えてしまいます
> このような場所では、おせっかいなアドバイスを余計なことと思われるなら、
> 無視していることが一番です
貴方の矛盾っぽいところを指摘するのがけんか腰ならば、矛盾など指摘できないのです。しかし、わたしが矛盾を指摘する理由は老婆心でなく、面白いものだからです。しかしながら、あなたは自分に正直になる気はないように見えますので、これからは控えます。

> 思いこみでしょう
ならば失礼しました。しかしながら、返事をするときに感じられる面倒さや微妙な苦しみは自分の中の恐れている何か―存在の意味と関わる―と関係しているとだけ言っておきます。

> 過去の書き込みにおいて、テクニックなど重要ではないと力説されていたのは
> なんの為ですか?
屈服とは、根拠なくそうであることを押し付けることです。しかし、今までテクニックは重要でない理由については述べてきました。納得できず、反論する方にもまたや説明をしました。
しかしながら、理由無く反論もせずに皮肉を言うものに対しては、そのものの存在について話をしたまでです。このやり方に矛盾がありますか?

> あなたの考えを述べられるだけなら、一度書き込まれるだけですみますよね
> それに対して、反論される方の多数にレスすることは、自分の考えを押し通そうと
> していることではないですか?
違うのです。それぞれ理解していることや考えていることが違うからです。それに会社で暇つぶしてやっているので、一々答えただけです。忙しければやらないでしょうね。

> あなたは、ご自分の考え「テクニックなど重要でなく感性で写真の限界は決まる
> 感性は発展するものでなく限界がある」ということを実際に示す写真すら
> 提供されないのですから、結論などでないでしょうし、考えの違う方とは
> 平行線のままでしょう
違うのです。それに関する例えは幾つか挙げたのです。自分の写真でそれを見せることが出来るのでしょうか?もし、明確に見せられるならば見せますがそれを見せるための写真とは・・・・見せられないのです。

> そのような過程の上で、結論まで導き出すことに何か意味があるのでしょうか
では、写真だけ見せて自分の腕はこのレベルだから聞きなさいというのは意味がありますか?私にはレベルには興味が無いのです。あなたは、レベルによって区別するかも知れませんが、私は初心者であれ、プロであれ、あまり関係がないのです。違うのは違うのですから。
もし、あなたが本当の意味で正直に反論しただけであり、自分の意見を述べただけならば、フォレストさんや夢さんとやったようなやり取りになったはずです。
あなた自身は否定しますが、貴方は微妙に見えない形でひねくれが出てくるのです。文脈の関係上、必要とせず―つまり感情によってしか出てこれないようなものがでてくるのです。その文章に関しては指摘しております。―

> スレ主さんへの問いかけから、話がそれた時点で、暇つぶしの雑談と考えられませんか?
正確に言えば、スレ主さんよりは、「腕さえ磨け」と言った発言に対して、反論を繰り出したのがきっかけです。

> ですから私は皮肉を言っているつもりはなく、おせっかいから書き方に
> ご注意された方がいいと申し上げているのです
言葉だけの違いなのです。何故なら、どっちにしろ感情から動くからです。その感情を繰り出すのが微細な苦しみであることは気づきますか?ならば、その微細な苦しみが何を意味するのかお分かりでしょうか?恐らくあなたが繊細な方なら私の言っていることが十分に理解できるはずです。

> あなたは、ご自分に反論される方を、すべて敵対心からと思いこんでいませんか?
> 世の中はそういう言う人ばかりではないと言うことをご理解下さい
私には特に敵はいません。始めはフォレストさんは反論しましたが、今は普通にお話をしているのです。もし、明らかな理由を提示し私の捉え方がおかしいと提示してくれれば、私はその人に感謝するはずです。しかしながら、そういう感じではなく、感情的に成り始めの討論とは的外れになるのです。それもそれで面白いです。仕事が忙しくなれば、こういうこともできません。

> たいした理由もなく書き込む人間もいるのです
それはいいと思います。
しかし、そういうもの達がいい加減に腕でも磨け!とか楽しけりゃいいんだ!とか写真を撮ればいいだからいらない論争だ!というのは反対です。

> 苦しむことも楽しみのひとつと考えられませんか?
> それを乗り越えた時の喜びは何事にも変えがたいものがあります
これについて簡単に考えてはなりません。苦しいけど楽しい場合と、苦しいからやむを得ず入り込む場合は別ものだからです。あまりにも好きで苦しみながら入り込むのと自分の存在の意味が分からないから逃げるように入り込むのとは別ではないでしょうか?私の言った苦しみとは後者のことであり、貴方に言った苦しみとは後者のことです。

> 本人にとって、余計なことを言うのがおせっかいです
> そうしない人もいるでしょう
> そうしないほうがいいというのは、私に対するおせっかいです
ではすみません。しかし、おせっかいだからいいではないかはおかしいと思います。なら、年寄りなら無責任に何でも言えば言いと言うことなのです。

> ディベートなどでは、相手を挑発し、論争の中からより有意義な内容を
> 導き出すことありますね
あなたはそうではないでしょ?―少なくとも今回のわたしとのかかわりでは―

> それはそれでとてもいいことだと思いますが、この掲示板では、おそらく一部の人しか
> わかっていただけないと思います
> 過去スレのいくつかを見れば、だいたいわかると思いますけれども
すみません。面倒くさいのでそれは勘弁させてください。

わたしはそろそろ出かけないといけません。
楽しい金曜日だからです。
情欲しかない人間なので〜
失礼!
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 18:54 No:29048 ID:78f0dc82ad88589
 >>29038
> 貴方の矛盾っぽいところを指摘するのがけんか腰ならば、矛盾など指摘できないのです。しかし、わたしが矛盾を指摘する理由は老婆心でなく、面白いものだからです。しかしながら、あなたは自分に正直になる気はないように見えますので、これからは控えます。

私の発言の矛盾、あるでしょうね、気ままに書き込んでいるだけですから
自分に正直と言われると、そもそも自分がどう生きているのかなどと
よくわからないので、なにが自分なのかよくわかっていません
おせっかいで見せたがりの写真好きな年寄りだ と言っています
名誉欲もありますねぇ

>ならば失礼しました。しかしながら、返事をするときに感じられる面倒さや微妙な苦しみは自分の中の恐れている何か―存在の意味と関わる―と関係しているとだけ言っておきます。

そういう心理が読み取れますか?
自分では意識したことがないです
できるだけ、レスしている相手や、見ている人が不愉快にならないように注意は
しています

> 屈服とは、根拠なくそうであることを押し付けることです。しかし、今までテクニックは重要でない理由については述べてきました。納得できず、反論する方にもまたや説明をしました。
> しかしながら、理由無く反論もせずに皮肉を言うものに対しては、そのものの存在について話をしたまでです。このやり方に矛盾がありますか?

だから皮肉のつもりはないですが、そう読み取られるのは、私の中の意地悪さが
そうさせているのでしょうね
人格者とか八方美人とか言われることもありますが、女の子好きな健康的な中年です

> 違うのです。それぞれ理解していることや考えていることが違うからです。それに会社で暇つぶしてやっているので、一々答えただけです。忙しければやらないでしょうね。

人の考え方はそれぞれなので、根底は相受け入れることができない平行線のままでしょう
私も忙しければここも覗かないですよ


> 違うのです。それに関する例えは幾つか挙げたのです。自分の写真でそれを見せることが出来るのでしょうか?もし、明確に見せられるならば見せますがそれを見せるための写真とは・・・・見せられないのです。

> では、写真だけ見せて自分の腕はこのレベルだから聞きなさいというのは意味がありますか?私にはレベルには興味が無いのです。あなたは、レベルによって区別するかも知れませんが、私は初心者であれ、プロであれ、あまり関係がないのです。違うのは違うのですから。

腕とかレベルとか関係ないですよ
気にする人はいるでしょうね、この程度の写真で偉そうなこと言うなと言う人もいるでしょう
だから、是非にとは言いません
興味本位もあって見てみたいだけなのです

深く写真をやられたことがあるなら、何気ないスナップ写真でも、
なんとなく、撮影者を感じることができるのは、おわかりだと思いますけど


> もし、あなたが本当の意味で正直に反論しただけであり、自分の意見を述べただけならば、フォレストさんや夢さんとやったようなやり取りになったはずです。

私の考えはかなり上のレスで言っていますけど、読み取っていただけないのは
私の文章力不足かあなたの読解力不足です

> あなた自身は否定しますが、貴方は微妙に見えない形でひねくれが出てくるのです。文脈の関係上、必要とせず―つまり感情によってしか出てこれないようなものがでてくるのです。その文章に関しては指摘しております。―

否定はできませんね、かなりひねくれてます
一回読み返す程度で、推敲まではしていませんしね

> 正確に言えば、スレ主さんよりは、「腕さえ磨け」と言った発言に対して、反論を繰り出したのがきっかけです。

> 言葉だけの違いなのです。何故なら、どっちにしろ感情から動くからです。その感情を繰り出すのが微細な苦しみであることは気づきますか?ならば、その微細な苦しみが何を意味するのかお分かりでしょうか?恐らくあなたが繊細な方なら私の言っていることが十分に理解できるはずです。

でも、言葉遣いは大切ですよ
気を使っているなとわかるだけでも、受け止められ方が違います

> 私には特に敵はいません。始めはフォレストさんは反論しましたが、今は普通にお話をしているのです。もし、明らかな理由を提示し私の捉え方がおかしいと提示してくれれば、私はその人に感謝するはずです。しかしながら、そういう感じではなく、感情的に成り始めの討論とは的外れになるのです。それもそれで面白いです。仕事が忙しくなれば、こういうこともできません。

> しかし、そういうもの達がいい加減に腕でも磨け!とか楽しけりゃいいんだ!とか写真を撮ればいいだからいらない論争だ!というのは反対です。

いらない論争だ、というのは賛同できませんが、人それぞれ写真な対するスタンスも
考え方も違いますから、それぞれの立場で色々な考え方は出てくるでしょう

> これについて簡単に考えてはなりません。苦しいけど楽しい場合と、苦しいからやむを得ず入り込む場合は別ものだからです。あまりにも好きで苦しみながら入り込むのと自分の存在の意味が分からないから逃げるように入り込むのとは別ではないでしょうか?私の言った苦しみとは後者のことであり、貴方に言った苦しみとは後者のことです。

そういった、あなたの経歴を知らずには、あなたのお考えが完全に理解できない
事情もご理解下さいね
どんどん5Dファンさんのことがわかってくると、今まで言っている言葉も
より理解できるようになります

> ではすみません。しかし、おせっかいだからいいではないかはおかしいと思います。なら、年寄りなら無責任に何でも言えば言いと言うことなのです。

ごめんなさいね
人に意見されるのは不愉快でしょうね

> すみません。面倒くさいのでそれは勘弁させてください。

あなたも、割と適当に楽しんでいるだけだと言うこともわかります

> わたしはそろそろ出かけないといけません。
> 楽しい金曜日だからです。
> 情欲しかない人間なので〜
> 失礼!

言葉の端々からは、とても素直ないい人を感じますけどね
前の文章からは、何事もこうあるべき、他は絶対認めない という
頑固な方だなぁ と言う印象です

楽しんできてくださいね〜
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/20(Sat) 04:08 No:29070 ID:848abde5433f86e
 >>29048
> そういう心理が読み取れますか?
発言によって読み取れるところもあるはずです。何故なら、言葉の現れは結局心理と関係あるからです。もちろん人ごとだけで捉えるのではありません。貴方の発言のパターンやあなたの写真などが参考になります。それをベースにして、どうしてこの様な発言がでてくるのだろうか?であるのです。私は芸術出身といいましたが、実は演出の方なのでこのような意図を把握するのが好きでもあります。―もちろん、外れる場合もあるのですが、大概はそんなに外れたりはしないはずです。特にこのような論争になり相手が興奮すると分かり安いのでー

> 自分では意識したことがないです
多分そういうことだと思います。あなたは自分に気づいてないような気がします。

> できるだけ、レスしている相手や、見ている人が不愉快にならないように注意は
> しています
しかしながら、理由無く不愉快にするのはあなたの言う通りかもしれませんが、不愉快にさせる・なることは非常に自分の勉強に成るのです。自分を直視するチャンスだからです。しかしながら、誰も私を不愉快にまではさせてくれませんでした。

> だから皮肉のつもりはないですが、そう読み取られるのは、私の中の意地悪さが
> そうさせているのでしょうね
わたしが問いかけていたのはその意地悪さの原因となったものです。私の何かのことばにその意地悪さが発動するはずですからー何も言わなければ発動しないでしょうからね―です。そして、発動したものは貴方がどう受け止めたものですかです。じつは意地悪さが発動するには多かれ少なかれ不愉快なのです。しかしながら、不愉快になる原因は相手とともに共鳴する自分の中にもあるのです。それを見つけるのが自分を直視することなのです。そして、直視する事により感性は広がるということを夢さんには言っていたのです。

> 人格者とか八方美人とか言われることもありますが、女の子好きな健康的な中年です
それはいいんじゃないでしょうか?

> 人の考え方はそれぞれなので、根底は相受け入れることができない平行線のままでしょう
考え方はいいのです。ただし、考え方が何かを勘違いしているのかも知れないのです。ー癖になっているか・盲目的に信じているか・怖いからそう思い込みたいかの場合ーわたしはその矛盾について指摘しているつもりだったのですが、あまり受け入れられなかったです。ある意味、そこが私にとって勉強すべき所です。次回はもっと強力になりあらわれますので。

> 深く写真をやられたことがあるなら、何気ないスナップ写真でも、
> なんとなく、撮影者を感じることができるのは、おわかりだと思いますけど
まあ、今日は寝るのででは、明日わたしがとった写真の中で好きな写真を見せましょう。初心者の様な写真ですが、わたしは自分では好きな写真です。

> 私の考えはかなり上のレスで言っていますけど、読み取っていただけないのは
> 私の文章力不足かあなたの読解力不足です
それはありかも知れません。

> 否定はできませんね、かなりひねくれてます
そのひねくれが何かに対して反応するのかを見つけるのは多分重要なはずです。
貴方が背けたいのならば別に強要はしませんが

> でも、言葉遣いは大切ですよ
> 気を使っているなとわかるだけでも、受け止められ方が違います
そこが私との違いかも知れません。わたしはあまりそう言うのには関係なく同じ事を喋ります。

> いらない論争だ、というのは賛同できませんが、人それぞれ写真な対するスタンスも
> 考え方も違いますから、それぞれの立場で色々な考え方は出てくるでしょう
しかし、みんな考え方を言うよりは、私に怒ってばっかりでした。

> そういった、あなたの経歴を知らずには、あなたのお考えが完全に理解できない
> 事情もご理解下さいね
まあ、では初心者だと思って下さい。構いません。
なんか、偽りの自分を自慢したくも見せたくもないのです。
わたしは分かるのです。かつて貴方の様に一生懸命だったときを思い出すと偽りだったと。。。

> どんどん5Dファンさんのことがわかってくると、今まで言っている言葉も
> より理解できるようになります

> ごめんなさいね
> 人に意見されるのは不愉快でしょうね
不愉快にさせるのは素晴らしい事です。
ただし、お年寄りだからでなく、相手の弱点を突いて欲しい。
わたしの弱点をついて欲しいのです。わたしは痛くないのです。とても気持ちよく感謝するはずです。

> あなたも、割と適当に楽しんでいるだけだと言うこともわかります
それはさすがに面倒くさかったです。
すみません。

> 言葉の端々からは、とても素直ないい人を感じますけどね
> 前の文章からは、何事もこうあるべき、他は絶対認めない という
> 頑固な方だなぁ と言う印象です
他の人々と同じ様に素直でいい人です。
それ以上ではありません。
他の人と私との違いがあれば、他の人は自分を他の人に比べて優越に思っているのです。
しかし、私は自分のありのままー平凡で愚か者としてーで優越なのです。なので、他の人に攻撃されてもさほど気分が悪くならないのです。そのためにどんなレスにでも答え続ける事ができるのです。しかしながら、私は他のものと何一つ変わりません。
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/20(Sat) 07:40 No:29073 ID:5ace5a2fc710ebd
 >>29070
> わたしが問いかけていたのはその意地悪さの原因となったものです。

最初の方に多くみられた、5Dファンさんのデリカシーのない発言でしょうね
それと、あまりよくここをご覧になられてもないし、その人がどういうスタンスで
発言しているか調べもしないで、一方的な思い込みでレスなさっていることに対してだと思います

> 考え方はいいのです。ただし、考え方が何かを勘違いしているのかも知れないのです。ー癖になっているか・盲目的に信じているか・怖いからそう思い込みたいかの場合ーわたしはその矛盾について指摘しているつもりだったのですが、あまり受け入れられなかったです。ある意味、そこが私にとって勉強すべき所です。次回はもっと強力になりあらわれますので。

そんなことは、文字だけや短期間で出来るわけありません
まだまだ経験が足りませんね
長くみていると、コテハンの人たちがどんな感じかわかってきますし
この場所以外でもコミュニケーションを取れるようになってきます
意気投合する人もいれば、受け入れられない人もいます
まぁ、情報共有の場や息抜きの場として、たまに覗きに来ると面白いと思います

> まあ、今日は寝るのででは、明日わたしがとった写真の中で好きな写真を見せましょう。初心者の様な写真ですが、わたしは自分では好きな写真です。

楽しみにしてますが、私は感想を述べることはないと思います
普段からあまり人の作品には感想を言わないので

> そのひねくれが何かに対して反応するのかを見つけるのは多分重要なはずです。
> 貴方が背けたいのならば別に強要はしませんが

そうですねぇ、昔からいろんな人の生き様や死に様を見ています
人がミンチになっていたのをみたり、九死に一生を得たり
世の中の理不尽さや楽しさ・面白さを知っている方だと思います
どうせ生きるならファンタスティックに生きて欲しいものだと思っていますが
自分も含めてそうできない事も知っています
その辺の苛立ちかな?

> しかし、みんな考え方を言うよりは、私に怒ってばっかりでした。

一部の人でしょう
ここは、日に8000アクセスあるそうです(数字はうろ覚えですが)
一部の人の発言だけで、ひと括りにするのは早計ですよ

> まあ、では初心者だと思って下さい。構いません。
> なんか、偽りの自分を自慢したくも見せたくもないのです。
> わたしは分かるのです。かつて貴方の様に一生懸命だったときを思い出すと偽りだったと。。。

一生懸命やられている時も、今も5Dファンさんの人生の軌跡です
過去の自分を否定することはないでしょう
今の生き方も過去があったからなのです

> ただし、お年寄りだからでなく、相手の弱点を突いて欲しい。
> わたしの弱点をついて欲しいのです。わたしは痛くないのです。とても気持ちよく感謝するはずです。

まだ弱点を見出すほどあなたのことをよく知らないですし、ここでそんなことをしても
仕方のないことと思います
ファミレスの中で討論しているようなものですから
やりたい時は、表に出ろといいます(笑)

> 他の人と私との違いがあれば、他の人は自分を他の人に比べて優越に思っているのです。

人間なんてそんなものです、人よりどこか優れていると思い込まないと
やってられません
あなたは、人より劣っていることを自分で認めている分だけ、他人より自分に素直なのだと
優越感を感じているのでしょう

まぁどうせ生きるならお互いファンタスティックにいきたいものです
Re: もっと自由になりたいのです。 Scherz 2007/01/19(Fri) 17:57 No:29036 ID:20450e71d442ce6
 >>29027
> わーわーやってるのは楽しいです

横から失礼します。
わたしも、高見の見学で楽しんでましたが、なんだかムーミンパパさんのようにお相手する楽しみにも手を染めてみようかな、などと思い始めております。適当に。

ところで、このスレの議論の中に、「Art」という概念が出て来ませんね。無縁なのでしょうか・・・
Re: もっと自由になりたいのです。 ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 18:08 No:29040 ID:6bcad49684591a5
 >>29036
> ところで、このスレの議論の中に、「Art」という概念が出て来ませんね。無縁なのでしょうか・・・

Artと言われると、もうなんでもありで、作者がこれでいいと言えば
説明も理由づけもいらない世界だと思います
もちろん技術など無縁ですね

結果を人が評価するかしないかですが、しなくても本人が満足ならそれで
いいでしょう
先のゴッホなどその例ですね 後生の人が認めてくれました

ただ、写真はArtであると同時に記録性もあるわけで、どちらを重く考えるかで
機材や技術や仕上がりなどの考え方は違ってくると思います
Re: もっと自由になりたいのです。 Scherz 2007/01/21(Sun) 05:44 No:29108 ID:34d2880a02e4512
 >>29040
> Artと言われると、もうなんでもありで、作者がこれでいいと言えば
> 説明も理由づけもいらない世界だと思います
> もちろん技術など無縁ですね
>
> 結果を人が評価するかしないかですが、しなくても本人が満足ならそれで
> いいでしょう
> 先のゴッホなどその例ですね 後生の人が認めてくれました
>
> ただ、写真はArtであると同時に記録性もあるわけで、どちらを重く考えるかで
> 機材や技術や仕上がりなどの考え方は違ってくると思います

そうですね。
Artという概念が曖昧になっていて、その事柄を対象化するのが難しいのでしょうね。

このスレも一段落したようですね。
レス、ありがとうございました。
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/19(Fri) 17:38 No:29029 ID:5e2169fe6b43466
 >>29026
> 横から失礼します。
> 5Dファンは一人二役〜?役でした…
> 夢はNo.28998などは彼そのものです。
はいはい〜。根拠を提示してください。
恐らく夢さんが返事を出し、直後に返事を出しているからIP追跡で分かるはずです。
しかしながら、あなたはそういうこともせずに疑っている。
勝手にしてください。

今日は楽しい金曜日なので写真なんかにかまわず出かけないといけません。
わたしは情欲の塊ですから〜
では、失礼
Re: もっと自由になりたいのです。 デニーロの朝 2007/01/19(Fri) 17:45 No:29032 ID:a5dfaf5aab46f01
 >>29029
そんな事言わないで、みんな折角やりあった仲なんだから。
袖摺り合うのも何とかって言うじゃない(意味不明^^;
Re: もっと自由になりたいのです。 5Dファン 2007/01/20(Sat) 04:11 No:29071 ID:848abde5433f86e
 >>29032
> そんな事言わないで、みんな折角やりあった仲なんだから。
> 袖摺り合うのも何とかって言うじゃない(意味不明^^;
確かに・・・何故かみんな好きになってしまいました!
ニコンに戻ろうかな?^^;
Re: 5Dファンさんの意見をもっと聞きたい。 5Dファン 2007/01/18(Thu) 09:47 No:28888 ID:25c681d34a3f5df
 >>28865
> こんな人物を追い出してはいけませんね。もっと聴きましょうよ。教えてもらいましょうよ。
わたしはいずれ追い出されるでしょう。そうやって追い出されたものは多く、この様なニコンユーザーに嫌気がしてキヤノンに移行するものも多いです。

> 友人の女性写真家(男です、巨匠)が言ってます。
> 「最終的には、育ちだと、、。育ちの違いが写真の違いになって現れる。ただしそういうことを公言したら、まずい。」
美しい言葉です。さすがだと思いました。
まあ、感性とは違うのですが、同じ育ちであっても受け入れから方や蓄積の仕方は、感性により形成されるので、私は本質を感性の働きに置いていますが、その方の見解は一理あると思います。
勉強になりました Scherz 2007/01/18(Thu) 12:24 No:28901 ID:e628e503b2627a7
 >>28888
> > こんな人物を追い出してはいけませんね。もっと聴きましょうよ。教えてもらいましょうよ。
> わたしはいずれ追い出されるでしょう。そうやって追い出されたものは多く、この様なニコンユーザーに嫌気がしてキヤノンに移行するものも多いです。

おもしろい方々が、いらっしゃるんですね。
そのような理由で移行するということは、私には思い浮かばないことでした。勉強になりました。

Re: 勉強になりました デニーロの朝 2007/01/18(Thu) 13:20 No:28905 ID:873303bae4ba5ef
 >>28901
> > > こんな人物を追い出してはいけませんね。もっと聴きましょうよ。教えてもらいましょうよ。
> > わたしはいずれ追い出されるでしょう。そうやって追い出されたものは多く、この様なニコンユーザーに嫌気がしてキヤノンに移行するものも多いです。
>
> おもしろい方々が、いらっしゃるんですね。
> そのような理由で移行するということは、私には思い浮かばないことでした。勉強になりました。
>

もはやヤケクソ状態ですね(^^;

人の話は受け入れられずに、机上の空論を具体例も無くいくら騒いだって認められる筈が無い。
ムーミンパパさんみたいにナイスな作例のひとつでも交えながら話してくれれば話は別ですが。
挙句ニコン離れしてみんなキヤノンに移行するとか、育ちが違うとか好き放題言っていますが被害妄想も甚だしい。
きっと自分自身を客観的に考えられないタイプの方だと思います。
Re: 勉強になりました 5Dファン 2007/01/18(Thu) 13:39 No:28907 ID:95049ebabaf1150
 >>28905
客観的な話が可能でしょうか?
それに貴方のお話は客観的でしょうか?

> 人の話は受け入れられずに、机上の空論を具体例も無くいくら騒いだって認められる筈が無い。
あなたも受け入れておりません。なので貴方も貴方の論理により受け入れないはずです。

> ムーミンパパさんみたいにナイスな作例のひとつでも交えながら話してくれれば話は別ですが。
ナイスだと思うのは貴方の主観であり、私はナイスだと思ったことはありません。

> 挙句ニコン離れしてみんなキヤノンに移行するとか、育ちが違うとか好き放題言っていますが被害妄想も甚だしい。
実際に育ちと関係はあるはずです。何故なら、それは各自の体験・経験だからです。明らかではないでしょうか?暑い地域のものと寒い地域のものとも相当違いがあるのです。それだけでも違いがあるのに出会いや家の環境などを含めば物凄い違いになるのです。
そして、ニコンを離れてキヤノンに移行したものは多いのも事実です。何がおかしいのですか?どうして貴方はありのままを受け入れようとしないのですか?

> きっと自分自身を客観的に考えられないタイプの方だと思います。
自分に言っているようなものです。
私がどこがそんなに主観的で押し付けているのでしょうか?
それを言って欲しいです。
Re: 勉強になりました デニーロの朝 2007/01/18(Thu) 14:32 No:28910 ID:d0c431d1f1e6ba1
 >>28907
> 客観的な話が可能でしょうか?
> それに貴方のお話は客観的でしょうか?

客観的な話ではなく自分自身の態度などを客観的に見つめるという事です。

> > 人の話は受け入れられずに、机上の空論を具体例も無くいくら騒いだって認められる筈が無い。
> あなたも受け入れておりません。なので貴方も貴方の論理により受け入れないはずです。
>
私は上でも貴方が仰る内容に問題が有るとは言っていません。別に私の理論を押し付けるのではなく、少し態度を改めたら如何ですか?と言う苦言ですが(笑)
育ちが良い筈なのに品性に欠けているのでは?(笑

> > ムーミンパパさんみたいにナイスな作例のひとつでも交えながら話してくれれば話は別ですが。
> ナイスだと思うのは貴方の主観であり、私はナイスだと思ったことはありません。
>
早速出ましたね、人様は短絡的に評価する姿勢、しかも意味が全然違うし 。
私が言いたいのは、貴方の素敵な作品でも添えれば、もっと説得力が有るのでは?と言う事です。

> > 挙句ニコン離れしてみんなキヤノンに移行するとか、育ちが違うとか好き放題言っていますが被害妄想も甚だしい。
> 実際に育ちと関係はあるはずです。何故なら、それは各自の体験・経験だからです。明らかではないでしょうか?暑い地域のものと寒い地域のものとも相当違いがあるのです。それだけでも違いがあるのに出会いや家の環境などを含めば物凄い違いになるのです。

育ちは確かに有ると思います、貴方の自己中心的な態度には少なくとも私との育ちの違いを感じます。

> そして、ニコンを離れてキヤノンに移行したものは多いのも事実です。何がおかしいのですか?どうして貴方はありのままを受け入れようとしないのですか?

その逆も多いのが事実です(笑)ちなみに私は両刀ですが。
>
> > きっと自分自身を客観的に考えられないタイプの方だと思います。
> 自分に言っているようなものです。
> 私がどこがそんなに主観的で押し付けているのでしょうか?
> それを言って欲しいです。

貴方は自己の主観的考えがかなり強そうですので無理とは思いますが、一度他人になったつもりで自分の文章を読み直す訓練をしてみては如何でしょうか?
育ちが良いのなら恥ずかしくなると思います。
Re: 勉強になりました 5Dファン 2007/01/18(Thu) 15:27 No:28918 ID:25c681d34a3f5df
 >>28910
> 客観的な話ではなく自分自身の態度などを客観的に見つめるという事です。
ならば、客観的に自分を見つめるものは、何かの観点―中心・もしくは前提―を必要とします。ならば、それは何になるべきなのですか?他の人の観点だとしても様々なのです。なので、私は敢えて言いたいのです。自分にそのものに正直であるのが最善のはずです。しかしながら、なんの根拠もなく感情だけで皮肉を言うのはどうでしょう?その中にあるのは本質的に恐れなのです。しかしながら、その恐れを直視できないため皮肉になるのです。

>
> > > 人の話は受け入れられずに、机上の空論を具体例も無くいくら騒いだって認められる筈が無い。
> > あなたも受け入れておりません。なので貴方も貴方の論理により受け入れないはずです。

> 育ちが良い筈なのに品性に欠けているのでは?(笑
育ちとは何を意味しているのですか?それは、感性で捉えられた様々な出来事を意味するのです。そして、品性とは何を意味しているのでしょうか?品性とは自分そのものを現すものであり、世界の多様性を認めるのならば、自分のありのまま―自分に正直であることであり、恐れを直視できないことではない―にあるはずです。あなたの様に何の根拠も提示せず、主観的に私が品性にかけていると判断していらっしゃる。それは自分を直視できていないという証拠であり、恐れている証拠にもなるのです。ならば、品性に欠けているのは貴方なのです。お願いですから、矛盾点があれば指摘してください。―わたしは自分にあるかも知れない矛盾点を見つけたいのです。わたしをしびれさせてください!しかし、今までの流れでは私の胸は響かないのです―

> 早速出ましたね、人様は短絡的に評価する姿勢、しかも意味が全然違うし 。
> 私が言いたいのは、貴方の素敵な作品でも添えれば、もっと説得力が有るのでは?と言う事です。
ちがうのです。恐らく本人、ムーミンさんが良く知っているはずです。ありふれている写真に過ぎないことは。わたしは写真になれているので、何も感じませんでした。なんというか・・・写真だなって・・・

> 育ちは確かに有ると思います、貴方の自己中心的な態度には少なくとも私との育ちの違いを感じます。
誰もが自己中心的です。勝手に人を気遣うと思っていても自分の頭の中にある人のために気遣い、その人は自分と繋がるのです。そのために人を手伝いお礼をもらってないだけで悪人あつかいをするのです。もし、貴方がそういうものでなければ、貴方は聖者です。しかしながら、貴方もわたしと同じく自己中心的であるのです。

> その逆も多いのが事実です(笑)ちなみに私は両刀ですが。
そうでしたか?
これは失礼。―あまり多いとは思いませんが―

> 貴方は自己の主観的考えがかなり強そうですので無理とは思いますが、一度他人になったつもりで自分の文章を読み直す訓練をしてみては如何でしょうか?
そうしていますよ。貴方もやっておりますか?

> 育ちが良いのなら恥ずかしくなると思います。
この育ちに拘るのは貴方のどの様なところですか?
育ちなどわたしには重要ではありません―育ちそのものは個性であるので重要ではあるが―。なので、如何なる育ちであっても自分そのものを正直に直視し、表すのであれば、それが誰であれ素晴らしいと思います。
Re: 勉強になりました デニーロの朝 2007/01/18(Thu) 16:10 No:28923 ID:9c393508c8b1e99
 >>28918
> > 客観的な話ではなく自分自身の態度などを客観的に見つめるという事です。
> ならば、客観的に自分を見つめるものは、何かの観点―中心・もしくは前提―を必要とします。ならば、それは何になるべきなのですか?他の人の観点だとしても様々なのです。なので、私は敢えて言いたいのです。自分にそのものに正直であるのが最善のはずです。しかしながら、なんの根拠もなく感情だけで皮肉を言うのはどうでしょう?その中にあるのは本質的に恐れなのです。しかしながら、その恐れを直視できないため皮肉になるのです。

一旦自分の感情を別にして、社会の中の一人として自分を見つめる事です。
この意味は貴方風に言い換えますと、70になっても判らない奴は判らないでしょう(笑
>
> >
> > > > 人の話は受け入れられずに、机上の空論を具体例も無くいくら騒いだって認められる筈が無い。
> > > あなたも受け入れておりません。なので貴方も貴方の論理により受け入れないはずです。
>
> > 育ちが良い筈なのに品性に欠けているのでは?(笑
> 育ちとは何を意味しているのですか?それは、感性で捉えられた様々な出来事を意味するのです。そして、品性とは何を意味しているのでしょうか?品性とは自分そのものを現すものであり、世界の多様性を認めるのならば、自分のありのまま―自分に正直であることであり、恐れを直視できないことではない―にあるはずです。あなたの様に何の根拠も提示せず、主観的に私が品性にかけていると判断していらっしゃる。それは自分を直視できていないという証拠であり、恐れている証拠にもなるのです。ならば、品性に欠けているのは貴方なのです。お願いですから、矛盾点があれば指摘してください。―わたしは自分にあるかも知れない矛盾点を見つけたいのです。わたしをしびれさせてください!しかし、今までの流れでは私の胸は響かないのです―

矛盾点ではなく簡単に言いますと『もう少しマシな言葉使い』が出来ませんかと言う事です。
>
> > 早速出ましたね、人様は短絡的に評価する姿勢、しかも意味が全然違うし 。
> > 私が言いたいのは、貴方の素敵な作品でも添えれば、もっと説得力が有るのでは?と言う事です。
> ちがうのです。恐らく本人、ムーミンさんが良く知っているはずです。ありふれている写真に過ぎないことは。わたしは写真になれているので、何も感じませんでした。なんというか・・・写真だなって・・・

あくまでも他人なのだから少しは言葉を選びましょう。連れじゃないんだから。
>
> > 育ちは確かに有ると思います、貴方の自己中心的な態度には少なくとも私との育ちの違いを感じます。
> 誰もが自己中心的です。勝手に人を気遣うと思っていても自分の頭の中にある人のために気遣い、その人は自分と繋がるのです。そのために人を手伝いお礼をもらってないだけで悪人あつかいをするのです。もし、貴方がそういうものでなければ、貴方は聖者です。しかしながら、貴方もわたしと同じく自己中心的であるのです。
>
> > その逆も多いのが事実です(笑)ちなみに私は両刀ですが。
> そうでしたか?
> これは失礼。―あまり多いとは思いませんが―

まあどっちでも良い話ですね、で、貴方は此処でキヤノンの宣伝をしたい訳ですか?
>
> > 貴方は自己の主観的考えがかなり強そうですので無理とは思いますが、一度他人になったつもりで自分の文章を読み直す訓練をしてみては如何でしょうか?
> そうしていますよ。貴方もやっておりますか?

これも売り言葉に買い言葉、貴方の『態度』が鼻に付かなければ、此方もつい突っ込む必要が無い訳ですが。

この部分も判らない人は70歳になっても判らないでしょうね>貴方(貴女ですよね)
>
> > 育ちが良いのなら恥ずかしくなると思います。
> この育ちに拘るのは貴方のどの様なところですか?
> 育ちなどわたしには重要ではありません―育ちそのものは個性であるので重要ではあるが―。なので、如何なる育ちであっても自分そのものを正直に直視し、表すのであれば、それが誰であれ素晴らしいと思います。

育ちではなくて環境でしたか?こりゃ失礼致しました。言いたい事は似たような意味と言う事で(^^;
Re: 勉強になりました 5Dファン 2007/01/18(Thu) 16:41 No:28930 ID:5e2169fe6b43466
 >>28923
> 一旦自分の感情を別にして、社会の中の一人として自分を見つめる事です。
社会人の前に自分であるべきです。その中で社会人なのです。貴方も既にこの言葉が理解できていないではありませんか?ならば、貴方が社会人として私に声をかけるのならば、以下の文章は意味を持たないはずです。
> この意味は貴方風に言い換えますと、70になっても判らない奴は判らないでしょう(笑

> 矛盾点ではなく簡単に言いますと『もう少しマシな言葉使い』が出来ませんかと言う事です。
ふーん。言葉使いが丁寧でないことですか?直線的ということですか?しかしながら、聞くものは不愉快になっても回して話して理解もできず、それぞれ勝手に理解するよりはマシだと思います。というか、私の言語能力が足りないだけかも知れません。そこは、お許しください。

> あくまでも他人なのだから少しは言葉を選びましょう。連れじゃないんだから。
貴方は、礼儀正しい社会人ですね。
まー、いいでしょう。受け入れましょう。

> まあどっちでも良い話ですね、で、貴方は此処でキヤノンの宣伝をしたい訳ですか?
特に・・・。5Dは好きなので宣伝したくてハンドルネームをこの様にと。
しかし、本文で宣伝はしておりませんが、ニコンユーザーが現実を直視しようとしない所があまり好きではないですね。―そういう行動はニコンにもユーザーにも何のメリットもないので、愚かとも言うべきだと思うのです。静かにニコンのAPS-Cだけで満足ならば、それでいいはずであるのにフルサイズの魅力がないなどを言うのはニコンが劣るのを直視したくないだけのことなのです。―

> これも売り言葉に買い言葉、貴方の『態度』が鼻に付かなければ、此方もつい突っ込む必要が無い訳ですが。
>
> この部分も判らない人は70歳になっても判らないでしょうね>貴方(貴女ですよね)
だから、こういったところが貴方は自分は礼儀正しい社会人を偽ることにしか見えないのです。なので、私はそういうことをおっしゃる方を信じません。今まで、ほとんどの方々があなたの様なものでした。本当にそういう貴方を含めた同意見の方の振る舞いがとても素晴らしく、美しく感じられるのであれば、自然に私はそうなるはずです。しかし、口だけで自分の気が少しでも悪くなると私とあまり変わりのない人間に過ぎませんでした。ただ、それまでのことです。
Re: 勉強になりました デニーロの朝 2007/01/18(Thu) 16:52 No:28931 ID:bd232e6a35c244a
 >>28930
> だから、こういったところが貴方は自分は礼儀正しい社会人を偽ることにしか見えないのです。なので、私はそういうことをおっしゃる方を信じません。今まで、ほとんどの方々があなたの様なものでした。本当にそういう貴方を含めた同意見の方の振る舞いがとても素晴らしく、美しく感じられるのであれば、自然に私はそうなるはずです。しかし、口だけで自分の気が少しでも悪くなると私とあまり変わりのない人間に過ぎませんでした。ただ、それまでのことです。

いえいえ、気を悪くしているどころか貴方に大変興味を覚えました。
出来れば酒でもご一緒したいです(^^
Re: 勉強になりました 5Dファン 2007/01/18(Thu) 19:25 No:28961 ID:07f77b733528d25
 >>28931
> いえいえ、気を悪くしているどころか貴方に大変興味を覚えました。
> 出来れば酒でもご一緒したいです(^^

いいですね。お酒〜。
返事を書きまくって疲れちゃいました。

ありがとうございます。
なんか嬉しかったです。
写真のこと、もっと話し合いませんか?  2007/01/18(Thu) 16:10 No:28924 ID:c1628211b6d7608
 >>28918
僕自身は写真を左右するものは感性というよりは、作者の美意識だと思っています。
機材やテクニックは、この美意識に奉仕するものであり、技術が先行するはずはありません。
写真はどなたでもある程度までは、上達するでしょう。その先が中々超えられない「なぞ」なんです。
左右するのは、育ちであり感性でありセンスであり頭脳であり行動力、美学、美意識、生き方なんです。

みなさん写真のこと、もっと話し合いませんか?
5Dファンさんを攻撃したところで、何も得るものはありません。
感情に走らず、本質の部分だけを討論すべきじゃないかな。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 16:20 No:28926 ID:5e2169fe6b43466
 >>28924
> 僕自身は写真を左右するものは感性というよりは、作者の美意識だと思っています。
まあ、これは言葉の捉え方の違いでしょう。美意識というのも美しさを判断するものなので、本質的に感性の作用でもあり、美意識そのものを感性と言っても良いかもしれません。

> 5Dファンさんを攻撃したところで、何も得るものはありません。
彼らは得るものも無いのにも攻撃をします。その理由は一つです。恐れている―いやである―からです。しかしながら、私は楽しんでいるので大丈夫です。会社で暇つぶしでちょうど良いです。もう一つ目的があり、彼らのために本質について語っているわけでなく、自分のために自分を試している意味もあります。ある意味、私を驚かせ、言い返せないほど衝撃的な何かを見せてくれることを期待しているのかもしれません。ならば、私には勉強になるためです。

> 感情に走らず、本質の部分だけを討論すべきじゃないかな。
ここの人たちに言ってもあまり意味がないでしょう。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? おはまこはま 2007/01/18(Thu) 16:37 No:28929 ID:f08910988ca5630
 >>28926
> > 5Dファンさんを攻撃したところで、何も得るものはありません。
> 彼らは得るものも無いのにも攻撃をします。その理由は一つです。恐れている―いやである―からです。しかしながら、私は楽しんでいるので大丈夫です。会社で暇つぶしでちょうど良いです。もう一つ目的があり、彼らのために本質について語っているわけでなく、自分のために自分を試している意味もあります。ある意味、私を驚かせ、言い返せないほど衝撃的な何かを見せてくれることを期待しているのかもしれません。ならば、私には勉強になるためです。


あなたのその揺りかごは自分を現状から救ってくれたかい?
私たちは悪い人間ですもんね。いい揺りかごだ。
でもね実績も無い人間が人の言葉借りて喋っても説得力ないのよ。
やってる側からしたら良い迷惑で、つごうよく語らないでと…
あなたが感性を語るレベルに達していないのよ。…皆言わないけどね。
素っ裸の王様ですよ。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 17:00 No:28933 ID:07f77b733528d25
 >>28929
> あなたのその揺りかごは自分を現状から救ってくれたかい?
> 私たちは悪い人間ですもんね。いい揺りかごだ。

> でもね実績も無い人間が人の言葉借りて喋っても説得力ないのよ。
どうやって実績がないかどうか分かるのですか?
そして、どうして人の言葉を借りたかどうか分かるのですか?
ここでは話しませんが、実績はありますよ。―数々の賞とかプロとしての経験でいいですか?―
ただし、貴方との違いは、貴方はその下らん実績にこだわり、私はその実績が何の意味も持たないことが分かっている違いがあるのでしょう。わたしは実績が無くても素晴らしい作品を作る人々も沢山みてきました。これだけは聞いて欲しいです。実績に拘る―敏感に反応する―のは作品を妨げます。何故なら、感性は実績には興味を持たないからです。実績に意味をもたらすのは欲です。

そして、言葉は私の言葉です。長い?経験・勉強・鑑賞などからの結論です。その中には実績も挫折も含まれているものです。

> やってる側からしたら良い迷惑で、つごうよく語らないでと…
> あなたが感性を語るレベルに達していないのよ。…皆言わないけどね。
> 素っ裸の王様ですよ。
だから、貴方が強引にそう話すと私はその意味を理解できません。私が貴方の頭の中を覗くことが出来ないからです。その根拠・その心を聞かせてください。

コンプレックスでしょうけどね。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? おはまこはま 2007/01/18(Thu) 17:09 No:28935 ID:f08910988ca5630
 >>28933
> > あなたのその揺りかごは自分を現状から救ってくれたかい?
> > 私たちは悪い人間ですもんね。いい揺りかごだ。
>
> > でもね実績も無い人間が人の言葉借りて喋っても説得力ないのよ。
> どうやって実績がないかどうか分かるのですか?
> そして、どうして人の言葉を借りたかどうか分かるのですか?
> ここでは話しませんが、実績はありますよ。―数々の賞とかプロとしての経験でいいですか?―
> ただし、貴方との違いは、貴方はその下らん実績にこだわり、私はその実績が何の意味も持たないことが分かっている違いがあるのでしょう。
> そして、言葉は私の言葉です。長い?経験・勉強・鑑賞などからの結論です。その中には実績も挫折も含まれているものです。
>
> > やってる側からしたら良い迷惑で、つごうよく語らないでと…
> > あなたが感性を語るレベルに達していないのよ。…皆言わないけどね。
> > 素っ裸の王様ですよ。
> だから、貴方が強引にそう話すと私はその意味を理解できません。私が貴方の頭の中を覗くことが出来ないからです。その根拠・その心を聞かせてください。
>
> コンプレックスでしょうけどね。

なぁるほど、なら↓も加えて

> ある意味、私を驚かせ、言い返せないほど衝撃的な何かを見せてくれることを期待しているのかもしれません。ならば、私には勉強になるためです。

一つテーマで語ろうよ。
絵描さんにはありふれたゴッホの「ひまわり」で、
ゴッホは何故「ひまわり」を描いたのか?
それを自分自身の言葉だけで喋ろうよ。
20年の芸術活動があれば世の中に無い言葉で語れるだろう?

言い出しっぺは私なので、私は一言で語ると言っておきます。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 17:14 No:28936 ID:5cb57d0978a3792
 >>28935
> 一つテーマで語ろうよ。
> 絵描さんにはありふれたゴッホの「ひまわり」で、
> ゴッホは何故「ひまわり」を描いたのか?
面白いです。ゴッホの「ひまわり」好きです。
しかしながら、なぜ描いたのかについて私の見解は

「分からない」です。

恐らくゴッホ本人も分からなかったはずです。
聞いて見なきゃ分かりませんが
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? おはまこはま 2007/01/18(Thu) 17:17 No:28937 ID:f08910988ca5630
 >>28936
> > 一つテーマで語ろうよ。
> > 絵描さんにはありふれたゴッホの「ひまわり」で、
> > ゴッホは何故「ひまわり」を描いたのか?
> 面白いです。ゴッホの「ひまわり」好きです。
> しかしながら、なぜ描いたのかについて私の見解は
>
> 「分からない」です。
>
> 恐らくゴッホ本人も分からなかったはずです。
> 聞いて見なきゃ分かりませんが

だから感性を語るなと言ってるんです。
ゴッホは「ひまわり」で描いてみただけだよ。

これが解らなきゃ表現をヤメろ。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 17:24 No:28938 ID:5cb57d0978a3792
 >>28937
> だから感性を語るなと言ってるんです。
?分かりやすく説明してくれませんか?面白そうなので。

> ゴッホは「ひまわり」で描いてみただけだよ。
>
> これが解らなきゃ表現をヤメろ。
これも説明してください。これも分かりやすく説明してください。説明してくれないと誰が見てもコンプレックスだらけの人間だと思われますよ。分からないのに分かる振りしている人間かどっちかだけど。

貴方は勝手に私をどんなもの扱いしてこう話しているのか分かりませんが、平凡な人間度も感性について語る資格はあるはずです。もし、過ちがあるならば、修正されるでしょう。それでは駄目ですか?しかしながら、誰も矛盾も何も指摘せず、皮肉しか言っておりません。あなたもその一人です。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? おはまこはま 2007/01/18(Thu) 17:34 No:28939 ID:f08910988ca5630
 >>28938
> > ゴッホは「ひまわり」で描いてみただけだよ。
> >
> > これが解らなきゃ表現をヤメろ。
> これも説明してください。これも分かりやすく説明してください。説明してくれないと誰が見てもコンプレックスだらけの人間だと思われますよ。分からないのに分かる振りしている人間かどっちかだけど。


説明を求める時点で芸術という枠にも哲学が無い人だと理解できました…
もうちょっと考えてごらんよ。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 17:41 No:28941 ID:5e2169fe6b43466
 >>28939
> 説明を求める時点で芸術という枠にも哲学が無い人だと理解できました…
貴方の言うような人かもしれませんが、そういう人には説明してはいけないのでしょうか?そして、その哲学とはなんですか?―もしかして裸の王様作戦ではないでしょうね?―

> もうちょっと考えてごらんよ。

しかしながら、
ゴッホも自分が書いた理由は分からないはずです。
何故なら、感性とは理由を求めないためです。
それは、自然に―素晴らしい・美しいに―により自然に出来上がるものです。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? おはまこはま 2007/01/18(Thu) 17:52 No:28944 ID:f08910988ca5630
 >>28941
> > 説明を求める時点で芸術という枠にも哲学が無い人だと理解できました…
> 貴方の言うような人かもしれませんが、そういう人には説明してはいけないのでしょうか?そして、その哲学とはなんですか?―もしかして裸の王様作戦ではないでしょうね?―
>
> > もうちょっと考えてごらんよ。
>
> しかしながら、
> ゴッホも自分が書いた理由は分からないはずです。
> 何故なら、感性とは理由を求めないためです。
> それは、自然に―素晴らしい・美しいに―により自然に出来上がるものです。

ねぇ、どうして自分の言葉が無いの?
聞いたことある言葉ばかりだよあなたの言葉は。
それが哲学が無いと言っているの。伸びないでしょ現実に作品が。
私は一言で哲学出しました。
「ゴッホは「ひまわり」で描いてみた」んですよ。
あなたの知識に無いんでしょ?だから説明を求める。
人のマネしか出来ない。オリジナルが無い。自信が無い。
自分のモノに出来ていないから語れないんです。
だから写真を舐めるなと皆が言いたいんですよ。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 18:07 No:28947 ID:5e2169fe6b43466
 >>28944
> ねぇ、どうして自分の言葉が無いの?
これもどこかで聞いた安っぽい言葉でしょ?いわば決め言葉という。。。

> 聞いたことある言葉ばかりだよあなたの言葉は。
あなたもそうですよ。

> それが哲学が無いと言っているの。伸びないでしょ現実に作品が。
それは違うかもしれません。わたしの哲学は正体を知れないわたしの感性・胸の響き以外何でもありません。

> 私は一言で哲学出しました。
ことばで面白く表現したまでです。哲学とは言えないのです。
芸術において哲学とは調和的なものになるのじゃないですか?
このように表現することはできないはずです。
まあ、貴方の言いたい哲学とは独自性・創造性の様ですが、それも何かの組み合わせではありませんか?

> 「ゴッホは「ひまわり」で描いてみた」んですよ。
しゃれてはいるけど、それくらいですね。それなりにいいけど、ホエるくらいではないでしょう。―わたしはこんなのはもうつまらないのです。もがいているようで・・・どうして必死になって表現するのですか?どうして自然に表現されるようにしておかないのでしょうか?ゴッホのよう。。。―

> あなたの知識に無いんでしょ?だから説明を求める。
それは当たり前です。
わたしは答えのあるものだと思ったからです。

> 人のマネしか出来ない。オリジナルが無い。自信が無い。
あなたがそういう人にしたいだけです。というかさせたいだけです。
あなたは私について何も分からないからです。わたしは自分の正体に関して暴いておりません。

> 自分のモノに出来ていないから語れないんです。
> だから写真を舐めるなと皆が言いたいんですよ。
なめておりません。私は自分の限界を知ったと言っているのです。
あなたの方が舐めていませんか?
それに皮肉はそのままだ。
貴方のコンプレックスには負けるよ。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? おはまこはま 2007/01/18(Thu) 18:19 No:28948 ID:f08910988ca5630
 >>28947
> > あなたの知識に無いんでしょ?だから説明を求める。
> それは当たり前です。
> わたしは答えのあるものだと思ったからです。

最後にしようか。
かなりあなたのアウトラインが皆に見えた感じだしね。
あなたの哲学は人間という殻からしか生まれないよ。
芸術をやる上で非常に厄介なものが一杯ぶら下がってるね。
揺りかごは身内しか微笑んでくれません。
限界は終止ですね。
いつまでもそこで止まっていなさいね。
Re: 別に気にしないけど 5Dファン 2007/01/18(Thu) 18:44 No:28953 ID:95049ebabaf1150
 >>28948
> 最後にしようか。
> かなりあなたのアウトラインが皆に見えた感じだしね。
> あなたの哲学は人間という殻からしか生まれないよ。
だから、それは貴方の主観でしょ?
どうせ説明もできないし、気に入らないだけではありませんか?

> 芸術をやる上で非常に厄介なものが一杯ぶら下がってるね。
> 揺りかごは身内しか微笑んでくれません。
> 限界は終止ですね。
> いつまでもそこで止まっていなさいね。
こんな皮肉をどうして言うのですか?
怖いから皮肉を言って逃げる中学生みたいに・・・
貴方は見なくても皆が見ている。

別に最後にしてもどうせ私は失うものも何もありません。
会社で暇つぶしをしているだけなので。。。
Re: 別に気にしないけど D40ファン 2007/01/18(Thu) 19:04 No:28957 ID:1c81d820967dc40
 >>28953
> 会社で暇つぶしをしているだけなので。。。

ど〜でもいいけど、あんたのような社員を飼ってる経営者はたまらんだろな!
もしあんたが経営者なら、社員はたまらんだろうな!
Re: 別に気にしないけど 5Dファン 2007/01/18(Thu) 19:07 No:28958 ID:07f77b733528d25
 >>28957
> ど〜でもいいけど、あんたのような社員を飼ってる経営者はたまらんだろな!
> もしあんたが経営者なら、社員はたまらんだろうな!

すみませんです。^^;
最近、手が空いているのですよ〜
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? Yさん 2007/01/18(Thu) 20:26 No:28968 ID:54317df6451a030
 >>28937
> ゴッホは「ひまわり」で描いてみただけだよ。

ゴッホは、目の前にあるひまわりを自分と同一視して、「擬人化した自画像」を書い
たということですかね・・筆の運び、色使いでそのときの自分の気持ちを「ひまわり
」の絵に表現したかったとか・・・

自分は、絵については見るのは好きですが、知識が無いもので・・・
このままだと悩んで眠れなくなるかもです(笑)

仮に自分の気持ちを表現したとしたら、それを感じ取れる人に伝わっているとしたら、
すばらしいことですね!
自分は風景写真も撮りますが、自分が現場で見た感動、思いをまだ写しとめられないで
います。
一生に一枚でいいです。託した気持ちが伝わる写真を撮ってみたいものです。
私も気になります トムロンS 2007/01/19(Fri) 03:10 No:28992 ID:35ae444c4316ad4
 >>28968
> ゴッホは「ひまわり」で描いてみただけだよ。
全部読み終えるのに2時間か掛かりました。。
普段は発言を控えていますが、これはちょっと来たかも。

何故ゴッホは「ひまわり」を描いてみた。
ゴッホは「ひまわり」で描いてみただけだよ。

「を」が「で」に変わるだけで、

ゴッホは「魚」で描いてみた。でも
ゴッホは「写真」で描いてみた。でもよいのかな。
ゴッホ自身が表現するのに「何」でもよいのかも。
うまく説明つきませんが主役はゴッホですね。
そう考えると被写体とのスタンスも全然違ってきます。。
Re: 私も気になります Sleipnirs 2007/01/19(Fri) 08:45 No:28997 ID:62271bd9aebed1b
 >>28992
> うまく説明つきませんが主役はゴッホですね。
> そう考えると被写体とのスタンスも全然違ってきます。。

実績を重視する方がネームバリューで勝手な想像をする様がありありと手に取れます。
ニコンという名前を全て肯定しキヤノンという言葉を否定したがる衝動はこのような心理的な情動によって起こるわけです。
非常に分りやすい例をありがとうございました。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? ムーミンパパ 2007/01/18(Thu) 20:09 No:28967 ID:19264dcea03a3aa
 >>28933
> ここでは話しませんが、実績はありますよ。―数々の賞とかプロとしての経験でいいですか?―

このようなことを証明されないのでしたら、言われない方がよろしいですよ
虚言としか受け止めない方の方が多いですから

口幅ったいですが、私は写真表現者として100の言葉より1枚の写真を見せる方が
てっとり早いと考えてます

携帯の写真でも一枚貼り付けていただけると、あなたの言わんとしていることが
わかる人にはわかると思うのですが
申し訳ありませんが、私はあなたがなにを言わんとしているのか、まだ完全には
把握できていません

追伸
別にレスを頂いたので、勘違いでなければ、わかったように思います
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 22:21 No:28975 ID:848abde5433f86e
 >>28967
> このようなことを証明されないのでしたら、言われない方がよろしいですよ
> 虚言としか受け止めない方の方が多いですから
それで結構なのです。

> 口幅ったいですが、私は写真表現者として100の言葉より1枚の写真を見せる方が
> てっとり早いと考えてます
でもね〜。わざわざ、わたしはこんな写真がとれるんだよ!見たいなことはやりたくありません。恥ずかしいし、良い写真が撮れるから信用されるものであるのも危ない発想だと思うのです。何故なら、盲目的になりがちだからです。ープロだから聞こう!などとーだからと言って、大した賞をもらった訳でもなくー大きなフォとコンー、プロとしてはそう長く勤めませんでした。今は早めにやめてよかったと思います。
それにプロじゃなくてもわたしより良い写真が撮れる方も沢山いるはずです。なので、そういうことをする方がより恥さらしになるのです。始めはいう気もなかったのですが、おはまこはまさんが実績が好きな方なので言ったまでです。忘れて下さい。

> 申し訳ありませんが、私はあなたがなにを言わんとしているのか、まだ完全には
> 把握できていません
別に把握する必要はないのです。
ただ反論があれば、反論すれば良いだけの事です。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? ひろ 2007/01/18(Thu) 22:52 No:28977 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28975

> それにプロじゃなくてもわたしより良い写真が撮れる方も沢山いるはずです。なので、そういうことをする方がより恥さらしになるのです。

よくわかっていますね、ではこの醜態は如何に?わかりませんか?
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 23:52 No:28979 ID:848abde5433f86e
 >>28977
> よくわかっていますね、ではこの醜態は如何に?わかりませんか?
醜態かも知れませんが、それはわたくし一人で生み出す事はできないのです。
あなたを含め、そうさせた方と共にそう成ってしまったまでです。

実際にわたしの言っていることが理解できた方々も何人かいるのです。
あなたは、自分が理解できていないだけなのですからほっておけばいいのでしょう。
どうせつまらないのでしょ?
ならば読まない事です。

それでも読みたいなら、いったい貴方はなにがしたいのですか?
目的は何だったのですかと問いかけたいところです。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? Yさん 2007/01/19(Fri) 01:53 No:28991 ID:54317df6451a030
 >>28979
感性は、感性でもちろん必要です。
でも、よくプロの方達が「写真はテクニックじゃない、感性だ!」というのは、
テクニック面ではやりつくした。後、よりよい写真、今までとは違う写真を撮るには、
プラスアルファで感性が必要だということを言っているのだと思います。
言いかえると、感性を表現するにはテクニックは必要不可欠ということだと思います。

5Dさんは、今までの発言をみているとかなりの写真がうまい方だとは思います。
ただ、ここの掲示板にこられる方は、テクニックはあった上でより良い写真を撮るた
めさらに上のテクニックを身に着けようと熱意を持って努力している方が多いのだと
思います。その方たちの言うテクニックとは、カメラの構え方とか、手振れしにくい
写真を撮るには、などの本で読めば分かることだけでなく、光のまわし方、光のとら
え方、狭いラチチュードの中でどの部分をあきらめどこを生かすかなど、経験が伴わ
ないとどうにもならないテクニックの事も含めて言っているのだと思います。

テクニックいう言葉に含まれた意味に温度差がありすぎるため、5Dさんとみなさん
の意見がかみ合わないのではないでしょうか。

今までの発言を読んでいて私はこう思いました。長文失礼しました。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? ひろ 2007/01/19(Fri) 07:16 No:28993 ID:d8cad89dafe89c2
 >>28979
> > よくわかっていますね、ではこの醜態は如何に?わかりませんか?
> 醜態かも知れませんが、それはわたくし一人で生み出す事はできないのです。
> あなたを含め、そうさせた方と共にそう成ってしまったまでです。

それはちがいますよ。よくお考えになってください。

>
> 実際にわたしの言っていることが理解できた方々も何人かいるのです。

それは勘違いですよ、スレ主さんに関してのあなたの言ってることに間違いはない
正しい、でもそれだけです。理解とか大仰にいうことでもないのです。


> あなたは、自分が理解できていないだけなのですからほっておけばいいのでしょう。
> どうせつまらないのでしょ?
> ならば読まない事です。

それもちがいます。あなたが固執しているだけなのです。
私の問いには何も答えていないし、聞く耳も持っていないようです。
なぜ理解できていないというのでしょう?

あなたにそれがわかりますか?

人に対してはなんでも決め付けですね。自分には素直のように見受けられますが
言葉を交わしているようでいてその実、そうではなかったようですね。

唯我独尊なんですね。つまらないの意味もわからないようですね。
だから、つまらないがひどく御気に召さなかったのですね

>
> それでも読みたいなら、いったい貴方はなにがしたいのですか?
> 目的は何だったのですかと問いかけたいところです。

わたしは、このつまらない。本質からかけ離れていく話しを面白がって
見ているのです。
あなたがもがくほど、諭すほど本質から遠く離れていくのを面白がってるのです。

参加したのは例えるなら、石を石であると大声で言ってるのが
面白かったからです。

今はこの結末に非常に興味があります。ただそれだけです。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/19(Fri) 10:07 No:28999 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28993
> それはちがいますよ。よくお考えになってください。
分からないから意見が食い違うのであれば、説明をするか何かに関して考えないといけないかを提示してください。単にそういわれると困ります。というか責任回避にしか見えないのです。

> > あなたは、自分が理解できていないだけなのですからほっておけばいいのでしょう。
> > どうせつまらないのでしょ?
> > ならば読まない事です。
>
> それもちがいます。あなたが固執しているだけなのです。
> 私の問いには何も答えていないし、聞く耳も持っていないようです。
> なぜ理解できていないというのでしょう?
貴方の問いなんてあってのでしょうか?
わたしは否定しているはずです。ならば、貴方はそれに関して正直に追及すればいいのです。しかし、あなたは追及する気もないので皮肉っぽい言葉で表現してしまうのです。―自分では皮肉でないと弁解しますが、誰が見ても皮肉っぽく見えるのは自明です―

> あなたにそれがわかりますか?
分かるようにおっしゃってくれないと分かりません。なので、私は人それぞれに言い方や例えを変えているのです。

> 人に対してはなんでも決め付けですね。自分には素直のように見受けられますが
> 言葉を交わしているようでいてその実、そうではなかったようですね。
どこが決め付けであるかを言っていただければ、私は参考にし、実際そうであればわたしは認めるはずです。

> 唯我独尊なんですね。つまらないの意味もわからないようですね。
唯我独尊でも何が悪いのですか?―だれもがそうであるのにも関わらず、良い人になるために遠慮しているだけでしょ?そうやって得られた中途半端な結論になんの価値があるのでしょうか?そして今の貴方の回答は実際には違うとおっしゃるかも知れませんが、少なくとも私には皮肉にしか聞こえないのです。―

> だから、つまらないがひどく御気に召さなかったのですね
つまらないと言ったのは貴方です。以前の貴方の投稿にそう書いているではありませんか?

> わたしは、このつまらない。本質からかけ離れていく話しを面白がって
> 見ているのです。
> あなたがもがくほど、諭すほど本質から遠く離れていくのを面白がってるのです。
ふ〜ん。ならば、貴方は単に討論でなくわたしがもがくのを見るのが目的なのですね。だから、皮肉を言うのです。しかしながら、わたしはもがいておりませんし、素晴らしい意見も聞くことが出来て楽しかったです。
しかし、どうして知り合いでもない私のもがきを見るのが楽しいのですか?その理由は一つです。わたしに対して「いやである」―恐れの様態―ためなのです。ならば、その根本となる「恐れ」は貴方の自己原因でもあるはずです。―わたしの行動や貴方の中の何かが同時に作り出しているので―なら、その恐れになる本質は何を意味しているのですか?わたしのこの掲示板でのもう一つの問いかけは、自分に正直にならないものに対する問いかけでもあるのです。―何故なら、写真にしろ芸術にしろ自分に正直であるのが表現するに当たって最も大切であると思うわたしの哲学にあるのです―
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? ムーミンパパ 2007/01/19(Fri) 00:50 No:28984 ID:5ace5a2fc710ebd
 >>28975
> でもね〜。わざわざ、わたしはこんな写真がとれるんだよ!見たいなことはやりたくありません。恥ずかしいし、良い写真が撮れるから信用されるものであるのも危ない発想だと思うのです。何故なら、盲目的になりがちだからです。ープロだから聞こう!などとーだからと言って、大した賞をもらった訳でもなくー大きなフォとコンー、プロとしてはそう長く勤めませんでした。今は早めにやめてよかったと思います。
> それにプロじゃなくてもわたしより良い写真が撮れる方も沢山いるはずです。なので、そういうことをする方がより恥さらしになるのです。始めはいう気もなかったのですが、おはまこはまさんが実績が好きな方なので言ったまでです。忘れて下さい。

> 別に把握する必要はないのです。
> ただ反論があれば、反論すれば良いだけの事です。

くちさがない人たちも多いですから、お気持ちはわかりますが
せっかくのコミュニケーションの場、しかもカメラ好きや写真好きの集う場所なので
写真の批評など抜きにして、見せ合うこともとても有意義と思います

なので写真掲示板の方ではなく、こちらに貼り付けています
他の方にも、もっと見せて欲しいと思いますが、強制するわけではありません
ただ、より写真に対する考えやスタンスが分かり合えるものと思います

写真も職業や芸術分野で考えると苦しさだけが前面に出てきますね
でもまた、写真で苦しんでみるのもいいかもしれませんよ
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? Sleipnirs 2007/01/18(Thu) 19:03 No:28956 ID:62271bd9aebed1b
 >>28944
> 私は一言で哲学出しました。
> 「ゴッホは「ひまわり」で描いてみた」んですよ。

これの意味と詳細を希望致します。
他人に詳細を求めるわりにあなた様の発言も意味不明ではないでしょうか?
目的語が無い為、日本語の文章として不完全な文章になっていますよ。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 19:45 No:28963 ID:07f77b733528d25
 >>28956
> これの意味と詳細を希望致します。
> 他人に詳細を求めるわりにあなた様の発言も意味不明ではないでしょうか?
> 目的語が無い為、日本語の文章として不完全な文章になっていますよ。
恐らくそれが本人の言いたかった哲学らしいです。
実際に聞いてみないと分かりませんが。

Sleipnirsさんの投稿を読んでみました。
格好いい方ですね。
堂々とした書き込みに感銘を受けました。

本人はこの掲示板にはたまにしか来ないので知らなかったです。
よろしくお願いします。
良かったですね Scherz 2007/01/18(Thu) 20:48 No:28972 ID:20450e71d442ce6
 >>28963
> Sleipnirsさんの投稿を読んでみました。
> 格好いい方ですね。
> 堂々とした書き込みに感銘を受けました。
>
> 本人はこの掲示板にはたまにしか来ないので知らなかったです。
> よろしくお願いします。

理解し合える方が、この掲示板におられたようで、良かったですね。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? Affiliate 2007/01/18(Thu) 17:35 No:28940 ID:f7fe46a6f841e9f
 >>28938
あのさぁ、

あれだけ感性、感性と語っていたくせになぜ「ひまわり」について自分の感性で語らないの?
正解かどうかは別にして、感性で語ればおはまこはまさんだって別の対応だっただろうに。

感性についても教えてクンじゃ、話にならないじゃないか。
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 17:45 No:28942 ID:0d444df1e95ab40
 >>28940
> あれだけ感性、感性と語っていたくせになぜ「ひまわり」について自分の感性で語らないの?
あなたは、私の説明を聞く気もないし、聞いていない。―都合の悪い回答はしないし―
わたしは感性が捉えるとは言っているものの感性そのものについては結局分からなかったためなのです。なので感性そのものが何を意味するかと言われても―美しさを捉える独自の何か―までしかいえないのです。

> 正解かどうかは別にして、感性で語ればおはまこはまさんだって別の対応だっただろうに。
実際にゴッホは理由無く描いたはずです。
私も絵を描いているときは静まっていて特に理由など無いからです。

> 感性についても教えてクンじゃ、話にならないじゃないか。
どうしてこんな皮肉を言うのですか?
うれしいですか?
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? Affiliate 2007/01/18(Thu) 18:02 No:28946 ID:f7fe46a6f841e9f
 >>28942
都合の悪い回答???

なんだそりゃ。
訳のわからない言葉遊びの事?

> 実際にゴッホは理由無く描いたはずです。
> 私も絵を描いているときは静まっていて特に理由など無いからです。

自分がそうだからゴッホもそうだったに違いないってのは大きな勘違いだぜ?
想像力の欠如って言い換えてもいい。

> > 感性についても教えてクンじゃ、話にならないじゃないか。
> どうしてこんな皮肉を言うのですか?
> うれしいですか?

皮肉じゃなくって嘆きだよ。
キミだったら嬉しいのか?
Re: 写真のこと、もっと話し合いませんか? 5Dファン 2007/01/18(Thu) 18:39 No:28952 ID:1a5cc72c6d3e1c7
 >>28946
> 皮肉じゃなくって嘆きだよ。
貴方は私と友達でもなんでもない。
ならば、どうして嘆くのですか?
嘆きなら貴方は聖者です。

なので、貴方は聖者であるか、皮肉を言っているのです。
本人だけが分かるはずです。
みなさんありがとう! 5Dファン 2007/01/20(Sat) 04:21 No:29072 ID:848abde5433f86e
こんなに超巨体になったスレを見て達成感を感じました!
一々、懲りずに答えて楽しかったです!
次回はもっともっと強力になって戻ります。
では、明日ムーミンさんに約束した下手クソな写真や絵を公開致しましょう。ー私がこんなことをするのは本当に特別なのです。あまり、写真が分かる様な連中に最近は見せた事がないのです。何故なら、写真の好きな連中はやたらと洒落た言葉で表現するのです。しかしながら、そのものの中に驚き「!」は無いのです。しかし、今回は怪しく見られたので平凡である私の写真を一回きりですが、公開します。3日経てば削除させて下さい。残したくないので。ダウンロードはご自由に・・・―

では!
おはまこはまさんが楽しみにした結末です!
5Dが最高なんや!^^;
フルサイズが最高なんや!^^;
ニコンにフルサイズなどあれへん!^^;
わたしの勝ちだ!
おはまこはまさんこれが私のケツの穴でした。
ご満足いただけましたか?

ニコンユーザーさん達よ怒って!^^;

今日は遊びすぎたので寝ます。
情欲が燃え尽きてしまいました!
Re: みなさんありがとう! Yさん 2007/01/20(Sat) 08:31 No:29076 ID:54317df6451a030
 >>29072
写真論って、本当に難しいですよね。
それぞれの人のスタイルは、それぞれの方が考え考え確立されたものだと思います。
自分がこうなんだから、みんなそうなんだ。という風には行かない難しさがあります。
考え方、身の回りの環境、写真を見てくれる人がいるかどうかなどでも、スタイルは
現在進行形で変わっていきますものね。
5Dファンさんが自分中で確立したスタイル自体には、誰にも問題は無いと思います。
自分のスタイルを一般論化しようとしたところで、議論になってしまったんでしょう
ね。

という、自分も写真について日々悩み続けています・・(笑)
これからも、お互い楽しい写真ライフを送れれば良いですね!
Re: みなさんありがとう! 平社員 2007/01/20(Sat) 11:31 No:29082 ID:f8bd532c147dbd8
 >>29072
5Dファンさん、その他のみなさん
 一段落つけられたようで、お疲れ様でした

 5Dファンさんの書き込みを読んで感じたことです。
  ”自分の感じた感動を自分以外に伝えることは必要ない(無駄である)”
 
 私を含めた一般的には
  ”自分の感動を周囲にも知ってもらいたい”
 と考えるのが普通な気がします

 いずれにせよ写真を撮る事について考える機会が持てた事に感謝です。

 
Re: みなさんありがとう! mk 2007/01/20(Sat) 14:13 No:29084 ID:925fdecf27ebf14
 >>29072
> こんなに超巨体になったスレを見て達成感を感じました!
> 一々、懲りずに答えて楽しかったです!

ROMに徹しました。入る隙間見つけられなかったDEATH。
楽しかったですよ、色々な意味で。