”みなさんこんにちは。
いつも色々参考にさせて頂いています。

見ているだけもなんなので「用語を適切に使用しませんか」とご提案させて下さい。
こんな奴もいると思って頂くだけでもけっこうです。

最近少し気になるのが「フルサイズ」という表現です。
ご存知のように「フル」は規格の名称ではありません。
私が適切だと思う呼称は「135サイズ」です。（元々はそうだったと思いますが）

けっしてセンサーサイズの是非や優劣を言及しているわけではありません。
用語が変だな〜、特定メーカーの宣伝作戦にやられちゃってるな〜と感じているだけです。

「フルサイズ」はキャノンやコダックが、135サイズ(注１)と同サイズのセンサーを宣伝するのに、これより小さな規格のカメラとの差を強調するため使用した言葉だと思います。また「フル」と言う言葉からくるプラスのハロー効果を期待しつつ、当該機種の好印象,宣伝効果を高める目的で使用した言葉だとも思います。

特にこの「ハロー効果」がくせ者です。
ハロー効果は心理学的に見て思考の歪みですから、スペック等の表現に用いるのは不適切だと思います。
また、比較に使うと対象外はマイナスのハロー効果になる恐れがあります。

135サイズ(注２)、35mmフィルムサイズと記載すれば、大多数の人は数字は別としても、24mm×36mmサイズを思い浮かべると思います。これを、わざわざ規格表記としてはあまり意味のない「（フルサイズ）」と追記し強調しています。135サイズや「フィルム」を抜いて35mmサイズと表記しても、ハーフサイズやフォーサイズ、パノラマサイズと思う人はいないと思います。まして、誤認を恐れるなら「35mmサイズ（24mm×36mm）」と記載する方が適切でしょう。一般的に「35mm””フル””サイズ」が24mm×36mmで「35mmサイズ」がハーフサイズではないのですから。

専門誌、Web媒体等でも135サイズが出た頃は「135サイズ」または「35mmフィルムと同じサイズ」のように呼んでいたか、各社カタログ表記の「35mm（フルサイズ）」等と書いていたと思います。しかし最近は、ただの「フルサイズ」と記載している記事を見かけます。135とAPS-C,フォーサイズをフルサイズとハーフサイズ、クオーターサイズと表現して記事を書くならわかるんですが。

例えば：
「満ちた大きさ」のセンサーとAPS-Cセンサーでは「満ちた大きさ」の方がボケが大きくなる傾向がある。
同じ画素数なら「最大限のサイズ」のカメラの方がAPS-Cより感度特性を良好にしやすいが、それは「最大限のサイズ」より、より大きい645サイズのほうが良くなる事と同じである。。。。？？？？

このように読めて、一人で笑っている私って変ですかね？（たぶん変ですね）

「フルサイズ」が勝手に一人歩きする事は、135サイズセンサーの技術的な印象を実力以上に高める結果となり、採用メーカーとしては願ったり叶ったりなわけで、それをよしとするなら、どうでも良い事なのですが。
うちのD70がハーフカメラと呼ばれるのはちょっと寂しいかな。

注１：正確には135(35mm)フィルムの写真撮影フォーマットでデファクトスタンダードである24mm×36mmサイズ。
注２：135はISOのフィルム規格内の名称なので「フィルム」とあえて追記する必要はないと思います。”

ハーフか…
サムライはもうでないだろうな…

フルサイズというのは、キヤノンが宣伝に使った造語(キヤノンが作ったんじゃないだろうけど、今はキヤノンだけだから)であり、意味のない言葉であるのは理解できますが、ももさんの話だって、正確さで言えば、どっちもどっちじゃないですか?
135というのは、コダックの名称だし、そもそもフィルムの規格であって、撮像フォーマットとは無関係だし。あえて言うなら35mmライカ判でしょうけれども、ライカがデジタルで新しいサイズを使っているので、これも混同しますね。
フォーサイズって何のことだかわかりませんが、DXサイズだって、キヤノンの小さいサイズだって、APS-Cとは微妙に違うし、キヤノンはEOS-1D系をAPS-Hサイズなどと、むちゃくちゃなことを言っているし、EOS5Dは24mm×36mmよりも小さいし。

今のところ混沌としているので、意味が通じれば何でもいい、もしくは誤解を招くのが不安であれば24mm×36mmと注釈を入れるのがいいでしょう。

どうでもいいよ、そんな事。
意味が通じれば。

だから私がどうでもいいと言っているのですが、
あなたには日本語が通じていなかったのかな?
そればかりはどうしようもないですね。

F80D さんごめんね。
これはスレ主さんへのコメントです。

どうでもいいに賛成します、フルサイズが35ミリ版を指すことが誰にでも理解でき又間違った呼称ではありません、言い出したのは誰でも問題ありません。
古くはライカを発明したオスカーバルナックに因んでライカ版と呼称された時代もありましたが淘汰されて35ミリ版となり普及しております、135が規格かどうか知りませんがこだわる必要はないでしょう。
デジタル時代に入り35版より小型の様々なイメージセンサーが出現したためにレンズの画角を考えるときサンゴーハン換算で何ミリと日常的、感覚的に35ミリ版をフルサイズに見立てているだけのことです。

135はISO 1007:2000スタンダード(Photography -- 135-size film and magazine -- Specifications)、つまり世界標準規格とされていますので、コダックが勝手に主張しているだけの規格/名称ではありません。
フィルム規格と撮像フォーマットが現状全くの無関係ということについては、双方無関係ならフルサイズもAPS-Cも無関係、何も基準や指標が無い事になり、私のD70はDXフルサイズでございますと、、、あら！フルサイズじゃんとなっても意味が分かれば良い訳なのでしょうか。。。。。後半は冗談です。
どうでも良いというご意見了解しました。

ももさんこそ上で、


と書かれていますが、『キヤノン』では？

『正しく使いましょう』
特に固有名詞を間違ってはいけないと考えます。
名前を間違えられて良い気分の人は稀有でしょう。

フォーサーズの事をフォーサイズって言ってるし・・・
説得力ありませんね

添削ありがとうございます。
元発言の以下項目を訂正させていただきます。
誤記：キャノン
訂正：キヤノン株式会社
誤記：コダック
訂正：コダック株式会社
誤記：フォーサイズ
訂正：フォーサーズ

なるほど。

皆さん言葉で言うときにはキ・ヤ・ノ・ンというのでしょうか？

はい、次を読んでください

キャノン
キヤノン

皆さんが言葉に出しているＣ社の名称は・・・・・

「キヤノン」と「キャノン」の書き方の論争も何回もありますねぇ。
確かに話すときは「キャノン」と言いますが、文章に書くときは正式「キヤノン」と
書くべきと思います。それが正しい表記なんでしょうから。
ただ「キヤノン」と書くことを知らない人も多いですから、あえて「間違っている！」と
声高に非難するように指摘するまではしなくてもよいと思います。
話すときに「キヤノン」と言うのはただの嫌味にしか聞こえないし。

でもそんなに神経質になるようなことでしょうか。

http://web.canon.jp/about/mark/index.html

--- 引用はじめ ---
「ヤ」の字が大きく表記された「キヤノン」が生まれたのは、1947年に、社名を「精機光
学工業株式会社」から「キヤノンカメラ株式会社」と変更したときでした。当時の登記簿
や株主総会後に発表される営業報告書、朝日新聞に掲載した広告など、すべて「ヤ」が大
きくなっています。
では、なぜ「キャノン」ではなく「キヤノン」にしたかというと、全体の見た目の文字の
バランスを考え、きれいに見えるようにしたからなのです。
「キャノン」では、「ャ」の上に空白が出来てしまい、穴が空いたように感じてしまうの
で、それを避けたのです。
--- 引用おわり ---

用語用法を正しく使いましょうという趣旨に合わせ
撮像素子フォーマットサイズに合わせると

キャノン：フルサイズ
キャノン：１３５サイズ

でしょ？

なにを言っているんだこのタコは

すみません、私が言うことではないでしょうが、

貴方が何を言っているのか分かりません。

どういうこと？

別人ですが。

口語ならキャノンって言ってんだろ？問題ねーじゃんって主張は、
センサーサイズで通称フルサイズで通じるんだから、問題ねーだろ？
つーのと変わらない。そういう通称で呼ぶのは違うと主張している人間が、
キャノン＝キヤノンでも良いじゃん？なんてのは通らないだろってことでしょ。

タイトルの「用語用法は正しく・・・」と書いているにもかかわらず
おかしな言葉を使うからつっこまれるのです。
私個人はどっちでもいい気がしますが、タイトルのような事が書かれているなら
きちんとキヤノンと書いた方が良いんじゃないですか？

結局これ　↑↑↑↑↑↑　が言いたいの？

》願望 さん

タイトルは薬の注意書きによく使われる「用法容量を守って正しく・・・」をもじったシャレのつもりでした。
今見ると、結果的にストレートに読めてしまいますね。

これの意味するところが変じゃないかなと。
つまり元発言にも書きましたが、「用語が変だな〜、特定メーカーの宣伝作戦にやられちゃってるな〜と感じている」です。
また提案と書き出していますが、皆さんをなんとか説得するぞとか、そんな大それた事を考えて書いたのではないのです。わかっていらっしゃるとは思いますが。

ももさんの提案、いいんじゃないですか？
もっともだなぁ〜と思って読んでいました。
１３５サイズでわかりやすいし、書きやすい。たしかになにをもってしてフルサイズなんだか…。
僕も違和感もっておりました。

私も、ももさんの提案に、賛成一票です。
大判〜中判まであるなかで、フルサイズというのは不適当に感じます。
（キヤノンもその辺を考慮して、３５ｍｍフルサイズと言っているとは思いますが）

１３５サイズで通じるなら、その方がいいですね。

ただし、１３５サイズは、横幅３５ｍｍの長尺状のフィルム全体を指す点が、ややこしいですね。
本来は、６４５や６６や６９の言い方が、撮像サイズとしては正確かつ簡潔な言い方ですが・・
同じ言い方をするなら、３６２４となります。
でも、これは周知といえず戸惑う人が多いですね。

歴史的には、ライカ判なんですが、
これをライカ社以外に使うのも難しいでしょう。

１３５サイズで通じるなら、それがいいと思います。
　

》まあちゃん さん

早朝から外出していたので、今見たらツリーが予想以上に延びてて驚きました。
どこにレスするか迷ったのですが、こちらにレスします。

少数意見のようですが、同じような違和感をお持ちの人がいるとわかって、書いた意味があったと感じています。

同じ思いを持つ人が違和感無く使えれば良いのですが。

ここからはレスではなくなりますが、せっかくですので135が出て来た経緯も書いてみます。
一般的には35mmの方が認知されていると思っています。しかし、これは規格として採用されていません。かたやAPS-Cはカメラ/フィルム業界の規格です。これでは「物事を比較検討する場合は、同一の基準/表記で考察する」の原則にそぐわなくなります。
元々この対象となる二つの撮像素子郡は、近似するフィルム撮影フォーマットで語られています。そこから、35mmの正式名称が一番近似する規格であり認知度もあると思い、135サイズが良いのではないかと思った次第です。また、俗にフルサイズのセンサーが出始めた頃は、135又は35mmフィルムサイズと紹介されていたのも記憶にあり、突然出て来た変な表記よりは良いかなとも。。。

135については、用途に種々の大きく異なるサイズがある事は確かです。しかし、135の俗称である35mmも同じであり、135のデファクトスタンダードサイズが24mm×36mmではないとするならば、35mmフルサイズまたはフルサイズが24mm×36mmに近似したサイズのセンサーである前提も成立しなくなると考えました。

ただ、これは私がモヤモヤした気持ちを整理したものであり、皆さんに強制したり啓蒙したりするものではありません。
題名は一人歩きしちゃいました。
シャレのつもりが大げさすぎる表現になった事はお許しください。

ももさん、文章とても美しく感じました。
意見、提案の表現に品位があると読んでいても
この美しさを感じる事ができれば
諸説に対し冷静に反論できるのではないでしょうか？

ここはニコン支持派、キャノン支持派他の皆さんが
せめぎあっている所なので、いささか乱暴な意見も
出ますが、建設的かというと・・・残念ながら。


時として一人がまともで、その他の多数がおかしな事もあります。

このH.Pの趣旨とは関係ありませんでしたが、いささか感じるところが有り
アップしました。

※すてハンのため、反論等には返答いたしかねますのでご了承下さい。

Canonはフルサイズと単体では使用していませんね。
必ず35mmフルサイズと書いてあり、何に対してのフルサイズか分かるように使用しています。
フルサイズと略して使用しているのは一般ユーザーです。

それに以前も書きましたが35mmフルサイズって言葉はCanonの言葉じゃありませんから。

http://www.kyocera.co.jp/news/2001/1103.html
http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcspro14n/top.shtml

キヤノン他がちゃんと使っているのは分かるのですが・・
どうしても、フルサイズの印象が強くて、フルサイズって単体で呼称されるんです。
そうなると、色々な撮像サイズ（大判〜中判〜ライカ判〜ＡＰＳ判〜ハーフ判）がある中で、
何の基準で『フル』なのという疑問を感じるわけです。

純粋な規格名としては、価値観を示す単語（フル，スーパー，ハイ）を
露骨に含まない方がなるべくなら好ましいんでね。

まぁ少なくとも社会一般の人にとって大判・中判というのは一般的ではないので、
「フルサイズ」というのが通常の36×24mmのフィルムを指すこと、としてしまっても
大きな実害はないのではないでしょうか。
36×24mmをフィルムの基本サイズと規定してしまい、これをフルサイズと称し、
それより小さい・大きい、で名称を決めるということとしても、
現在のデジタルカメラを取り巻く状況を見る限り問題なし、と考えますが。

645フルサイズや4x5フルサイズというのがあれば35mmフルサイズをフルサイズと略すことはないと思います。
ですが現状は中判デジタルは645フィルムサイズよりずっと小さいサイズですし、他のフォーマットもフルサイズがない状況ではフルサイズ＝35mmフルサイズと略されるのは当然だと思います。
中判フルサイズが出ると状況は変わってくるでしょうね。

『中判デジタルにフルサイズがないから、
フルサイズと言えば、３５ｍｍフルサイズと分かる、
だから、フルサイズと呼称しても問題なし。』
というのも分かりますが。すんなり納得できません。

『フル』という相対的な価値観を付けるから、どうも基準不明で気になっちゃうんです。
普及していませんが、３５ｍｍフィルムで、３６×２４ｍｍ以上の長尺サイズも存在しますから。（フジフィルムのパノラマとか）

銀塩３５ミリで一番普及したサイズという意味なら・・

『１３５判普及サイズ』

なら、客観的でいいですけど。
（逆の意味で、ぱっとしないからダメでしょうね）
　

価値観というのがわかりません。
フルサイズでもイコールサイズでもセイムサイズでもジャストサイズでも何でもいいですが、フィルムと同じサイズという意味以外に何もないですよ。プラスイメージでもマイナスイメージでも何でもないです。
フルという言葉に過敏になっている方が不思議に思えてなりません。

商品名ではなく、カメラに使用する『純粋な規格名』として適当か否かという話なんです。
キヤノンが商品名やカタログに使うのは勝手なんですが、
規格名として定着させて適当かというと次元の話です。

何度も書きますがフルサイズという言葉はフィルムと同じサイズという意味であって
優れたとかすごいとか大きいとかいう意味はまったく含まれていないんですよ。

白人と書いたら金髪で背の高い人を勝手に想像するような
そんな勘違いをしていませんか。

その例えで説明すると・・
白人、黒人、黄色人は客観的なんです。
じゃあ、『肌色』とだけ言ったら、何色を思い浮かべますか。
これが地域によって様々なんです。つまり相対的な言葉なんです。

『フルサイズ』も同様に相対的な言葉です。
だから、規格名として適当か否かとひっかかっているわけです。
『３６×２４ｍｍサイズ』というのが一番正確で間違いないと思うんですけど。

とりあえず、まあちゃんさんがこの掲示板上から『３６×２４ｍｍサイズ』という
書き方に変えてみては？
皆が賛同すれば、自然とこの掲示板上ではそれになるのでは？

まあ私は区別する意味で今は、”フルサイズ”でも問題ないと思っていますが。
時代に合わせて言葉は変化していくので、今回の”フルサイズ”レベルの問題は
区別ができればOKな事でしょう。

え、えっと、ニコンＦマウントにしても、キヤノンのＥＦマウントにしても、
ペンタックス等のＫマウントやソニーのα（Ａ）マウントも、36mm×24mmを
最大結像サイズとして想定されているから、そういう意味では『フル』なんです。
（フジのＴＸみたいな例外を持ってこられても・・・）
オリンパスのペンや京セラのサムライなどを単に『ハーフサイズ』と言うのと同じで
別に『フルサイズ』で話が通じているなら問題はないのでは？
（36mm×24mmサイズって打ち込むの面倒くさいし・・・）
混同して困るっていうのならともかく、現状でもなんら混乱はおきてなかったし
『１３５サイズ』でも『銀塩３５mm』でも使いやすいのでいいんでないかい？
別に他人に「こう表現しろ！」って強制するようなもんじゃないでしょう。
×1.5〜1.7を便宜上APS-C、×1.3をAPS-Hと呼称するのも目くじら立てるような
問題じゃないような気がします。
ニコンの×1.5だって、便宜上はDXとまとめていますが、機種によって若干の差は
あるし、これはキヤノンの×1.6（EF-S）も同様です。

ちなみに645って、当初は6×9判の半分のサイズなので『セミ判』と呼ばれてました。
また、６×７判も含めて、ミリ単位の正確なサイズは規定されていないようで
各社の製品で若干のサイズ差があります。
そもそも、６cmと思っている部分も約54mmだし）

キヤ（ャ）ノンやキユ（ュ）ーピー、フジフイ（ィ）ルムも同じですね。
出版物ならともかく、こうした掲示板でとやかく言う筋合いのモノではないでしょう。
ま、キヤノンのユーザーやファンが、キヤノンの優位性を発言するのに、表記が
『キャノン』だと、その発言の説得力はかなり削がれますけどね。
（フォーサイズは、誤記でしょう）

分かるからいいという話は了解なんですけど・・
撮像サイズが今以上に多様化したら、どうします。
統一的に縦横の長さで表記すれば、
どんな撮像サイズが出ても正確に表記できるから便利なんですけど。
と思ったんですけどね。
まあ、使いたくないと言われればそれまでですが。
（『36×24mmサイズ』をフルサイズででも仮名漢字登録しておけば簡単なんだけどな〜）


通常、ブラインドタッチは読みに指が反応して、キー入力します。
そのため、意識しなければ、読みのままキャノンと打ってしまいますね。
『キヤノン』もキャノンの読みで仮名漢字登録しておけば間違えないですよ。

私はフルサイズ＝「35mm用レンズを使う場合の最大限の素子（フィルム）サイズ」ということで特に問題ないと思います。
30年近く前の、ハーフサイズが台頭していたころの鉄道雑誌の記述に「ハーフサイズは便利だが、本格的に撮るなら35ミリフルサイズを選びたい」とありました。
ハーフサイズが衰退して以降「フルサイズ」という用語が死語になっていたのですが、デジ時代になりＡＰＳ−Ｃサイズが主流になったことで、再び差別化の意味で「フルサイズ」という言葉が一般化するようになったのでしょう。
今後、もしフルサイズが主流になることがあれば、自然に「フルサイズ」という言葉が淘汰されると思います。いまどき誰も「ＡＦカメラ」とか「ＡＥカメラ」とか言わないですもんね。

３５フルサイズと書くことにします。
しっくり来るので、、僕はね。

》 mk さん
レスいただいて、ありがとうございます。
提案の大多数は却下されるものと心得ています。
お気遣いありがとうございます。

フィルムは１２０でも、１２０サイズって言い方はしないといます．
１３５使ってもサイズはいろいろありですよね．
最近フルサイズって言い方してるのは、昔は「ライカ判」っていいましたが．
で、その約半分が「ハーフ判」
・・・・って点で言えばフル判なのかもしれませんが．

歴史的には、135フィルムの８穴がライカ判で、これは映画用の倍の送りのはず．
この点では、ハーフ判の方が正式？
ちなみに、６穴送りや１０穴送りのカメラもあったと思います．
で、１３５フィルムの８穴送りで上下を捨てるといわゆるパノラマサイズ

”》 昔の６Ｘ６使い さん、また全てのレスをいただいた皆さん

予想以上に多くの人からレスをいただけ、驚いています。
個別に対応するとグチャグチャになりますので、こちらへまとめてお礼のレスをさせて頂きます。
ありがとうございました。
おおむね””どうでもよい””または””深く考える必要があるのか？””が大勢を占めるのかなと感じました。


》 昔の６Ｘ６使い さん
他にもレスがありましたが、ハーフに対してフルの表記は元とする部分（それの是非等とは関係がない）が全く同じなので、私も妥当だと思います。”

脱線しますが、「フル」いろいろな使いかたということで

１．新幹線
　　フル規格
　　　全国新幹線鉄道整備法（全幹法）第2条では、新幹線鉄道を「主たる区間を
　　　200キロメートル毎時以上の速度で走行できる幹線鉄道」と定義している
　　　⇒東海道新幹線等
　　ミニ規格
　　　上記に満たないもの
　　　⇒秋田新幹線等

２．マラソン
　　フルマラソン
　　　古代ギリシアの故事に由来する 42.195kmを走り順位や時間を競う競技
　　ハーフマラソン等
　　　ハーフマラソン（21.0975Km）やクウォーターマラソン（10.54875km）をはじめ
　　　42.195キロメートルよりも短い距離でも長距離走であれば、俗に「マラソン」と
　　　呼ぶことが多い
　　　これに対し 42.195kmの距離を走るマラソンをフルマラソンという

写真界では現状に於いて、「フルサイズ」は明確な規定がないので一般的には
２４ｍｍ×３６ｍｍを指して良いと思います。

フィルムでは色々な呼称がある様ですが、今となっては悲しい事ですが過去のものに
なろうとしています。

今後、撮像素子では２４ｍｍ×３６ｍｍを基準とした呼称になっていくと予測します。

http://web.canon.jp/technology/kids/movie/theory04.html

映画では35ミリの一駒が18*24だったのですね。

撮像素子は、数年後には大きく分けて３種類の流れができていることでしょうね。
一番大きいのは、ペンタックス645やLeafなどの645サイズ。
フィルムの645とは違うサイズですが、便宜上そう呼ばれることでしょう。
次に大きいのがニコンD3やキヤノンEOS1などの135サイズ、３番目が主流のAPSサイズ。

そのときには、よりよい画質を求める広告プロやハイアマチュアは645サイズに移行し、
一方、ハンドリングの軽快さを必要とする報道プロや一般アマチュアはAPSでシステムを
完成しています。結果的に135サイズは使われなくなり、フルサイズではなく中途半端な
サイズとして認識されていることでしょう。

うーん、キヤノンやニコンが上位機に36×48mmセンサー機を用意すれば、
そのようになって、24×36mm（近似）センサー機は中途半端なサイズとして
衰退していきそうなんですけど、キヤノンのみならずニコン、ソニーと
24×36mm（近似）のミドル〜フラッグシップをリリースしてきそうですから、
豊富なレンズシステムとあいまって、ある程度の勢力にはなりそうです。

24×36mmセンサー機は銀塩35mm代替だけでなく、中判の領域もカバーしており
それより大きな36×48mmセンサー機はポスター用途など銀塩大判の代替としての
役割を担っていくと予想します。

ペンタックスは上位機：36×48mm、エントリー〜ミドル：約15.7×23.5mm、
キヤノンは上位機:24×36mm＆約9.1×28.7mm、エントリー〜ミドル：約15×22.5mm
ニコンとソニーは上位機:約24×36mm、エントリー〜ミドル：約15.7×23.5mm
オリンパスと松下（ライカ）は13×17.3mmでしばらくいきそうですが、
ボリウムゾーンは15~15.7×22.5~23.5mmなのは動かないと思います。

先を読むのは難しいのですが、向こう10年先20年先では又違ってくると思います。

10年先を読むならフルサイズが主流となるでしょう、と言うのもＡＰＳとフルサイズでははっきり目で見て画質の差異が分るので最も普及するのではないでしょうか。
10年先はフルサイズのイメージセンサーも価格的にこなれて十分プロやハイアマが普通に買える価格帯になると思えるのも理由のひとつです。
ＡＰＳ機はエントリークラス及び望遠域での有利さから高級機はスポーツ取材に特化して存在価値があると考えます。
残る645判はまだまだ高価で美術関係や大型ポスター向けの特殊カメラ扱いだと思います。
とは言えあくまで現時点での予測なので今後急速に技術開発が進みまた更なるコストダウン化がはかられて思はぬ方向に突き進まない保証はありません。
ま、先のことは当たるも八卦当たらぬも八卦ですがデジカメファンとしては、買う買わぬは別にして目が離せず楽しめることだけは確かなようです。

主流の決定要因という点では、画質の差異というのは優先度低いかも知れません。
どれもある程度以上綺麗なら、その上で明らかな画質差異があっても、
普及の決定要因にはならないでしょう。

βmaxは、初期においてVHSよりも画質が良いと言われながら、
その他の要因で主流に成らなかったです。
最後まで画質差を言っていたのは、ごく少数のマニア層であって、
主流を決定する大多数の層は、その程度の画質差を気にしないわけです。

（私信）
ここら辺を念頭において、相手の気持ちとニーズを考慮して書き込めば、
○○コムで悩むことはありません。＞誰かさんへ


そこには同感です（^_^;）。

コンパクトデジカメがどんなに画質が荒れようとも、高画素化が止まらないのも。
そういう物なのかもしれません。
そこからステップアップしてくる層を受けるD40やD40Xであれば、コンパクトデジカメより高画質であれば、画質はどうでもいいのかもしれません。
最大公約数的には。

ただ、デジタル一眼レフにまでそういうのを持ち込まないで欲しいというのはどうしてもあるんですよね。
それが嫌でコンパクトデジカメから逃げてきたのに。

確かに、半端な高級路線よりは大衆向けなことをやった方が売れるのは間違えないでしょう。
高級車メーカーが、軒並み大衆車メーカーの傘下に入ったのみればその辺は自明なのかもしれません。
が、それでも傘下に入った高級車メーカーは、ちゃんと高級車も作っているんですよね。大衆車メーカーに吸収、解散された訳ではなく。
今Nikonがやっているのは、ポルシェが（エアバッグも、ABS、衝突安全性の配慮もないような）軽自動車しか作らなくなってきて、既存のユーザーがどうなってんだ？というとポルシェの軽自動車ユーザーが、乗っているユーザーの気持ちを考えろといわれているようなもんじゃないでしょうか。
エアバッグがない車をコスト優先だからと作り出したとして、そりゃ危ないだろというのも、いけないんでしょうかね。危ない車に乗っているユーザーの気持ちも考えて、遠慮すべきでしょうか？


画質を語るときに、相手の気持ちっているんでしょうか？
その辺は分けて考えたいところですが。
感情論を云々しているわけではないのですから。
画質というのに、主観という問題が絡むというのは分からないではないですが。
気に入って使っている人の気持ちを考えろというのはお断りしたいところです。

デジ一眼／コンデジとでは、消費者ニーズが異なりますから、
両者間に画質差が有っても、どちらも主流として共存するんですね。

デジ一眼／コンデジどちらの画質も、一般に満足できる基準を超えているなら、
一般的なユーザーにとって両者間の画質差はあんまり関係なくなります。
という例ですね。

実際のところ、デジ一眼ユーザーであっても、画質の差異に拘わらず、
コンデジをサブで使う人は多いですよね。


安全性と画質とを同じように考えてはまずいです。
当然に、安全性の方が優先度が高いですから。


私や、ｙさんや、こちらの掲示板の方々が、多少の画質差について考えたり、こだわるのは、
それこそ自由ですが。でも、そのニーズがない相手に対し、その多少の画質の差を熱く論じることは、余計なお節介と言われそうですね。
こちらの多数派の視点から見ると、この重大な画質差をなぜ気にしないんだと肩の力が抜けることが多いと思います。でも、これが現実であって、所謂マニア層と一般的なユーザーとの違いなんですね。
どっちが正しいって言うつもりは無いので誤解しないで下さい。違うということだけです。

車も走ることが第一だったのが、最近ようやく安全第一になってきましたが。
デジタル一眼レフも、画質第一から、大衆性第一になったということでしょうか？
僕はまだデジタル一眼レフには画質を第一にして欲しいと思っています。


どっちかというと、画質の話をしているところに画質を問題にしていない人が割って入って荒らして回るというのもどうかと思いますが。
それこそ、ニーズがない人がニーズのある人に、余計なお世話をして回っているのではないでしょうか？

ニコンがＤ７０を出した辺りが、ターニングポイントだったでしょうね。
今や、画質比較した上でお店で買う人は、少ないでしょ。


それは自由ですし。
ただ、その基準を柔軟に広げておいた方が、掲示板みたいな
多数の人が出入りする場所では無難なんですね。


もともとは、○○コムでなんでこうなのという話から始まったので・・

果たしてそうでしょうか？
どこまでいっても一眼レフはマニアのものです。
そのマニア層に評価が高いのがニコン。
一般層に評価が低いのもニコンという一例を安達氏が最近アンケート結果として表示されていたと思います。
携帯電話やレンズ付きフィルム以上を望めばマニアだと思いますがいかがでしょうか？

※マニア層には、評価が分かれて（皆さんの意見でも満足してる人の方が多いと思いますが）、
一般層には、評価が高いのがニコンですよね。

言われることも分かりますが、
今や、デジ一眼は、マニア以外も買いますし、
そっちの人数の方が多いのではないでしょうか。
どこまでいってもマニア層のものというのは、どうかと思います。


それだと、カメラを持っている人は、みんなマニアになってしまうけど、
実際は、そうではないですよね。普通の人が普通に買ってますよね。
（別にマニアだから偉いとかダメだとか言ってないんですよ）

一般層というのはなかなか難しい言い回しですね。
デジタル一眼レフの購買層の中ではというくくりでは、PENTAXやSONYよりはメジャーとはいえますが。


デジタル一眼レフ黎明期に比べると裾野は広がったと思いますが。
しかしながら、Canonにしても銀塩最盛期ほどの台数は未だに出ていないといいます。
銀塩時代でも一眼レフといえば、マニアのものというイメージの方が一般的というよりは多かったのではないでしょうか。
そのころよりまだ数が少ないんですから、そういう意味でやはり一般からいえばまだまだマニアの物と言っていいと思います。


人間自分こそはオーソドックスであると思いたがるものですが。
この辺は言い出したらきりがないです。
携帯しかカメラを持っていない人から見れば、コンパクトデジカメでもわざわざ買う人はマニアに見えますし、コンパクトデジカメしか持っていない人からすれば、デジタル一眼レフを買う人はどこまで行ってもマニアです。
一般がただ数だけを問題にするのであれば、買った人間よりも買っていない人間の方が多いという図式はなかなか覆せないのではないでしょうか。
携帯くらいになると携帯を持っているのは一般的、マニアの物ではないというくらい普及したと思いますが。
デジタル一眼レフはまだまだ一般という意味ではマニアな物という印象の方が僕はありますが。

これは、安達さんが教えてくれた信用度の高い調査の結果ですね。
ニコンが一番満足度が高かったようですよ。


このｙさんの理論は、正直言って分からないですね。
マニア層中心だったら、ここまでデジ一眼は売れないですよ。
最初は値段が高いですから、プロとマニアだけというのは分かりますが、
普通に買える値段になれば、マニア以外も沢山買いますよ。
何しろカメラは、写真を記録するなどの実用品ですからね。
実用目的で買う人は多いんです。

これが、ラジコン飛行機とかだと、実用品ではないのでマニア層中心というのは分かりますが、
そうなれば、市場規模はずっと小さくなるでしょ。

それから、何々に比べればマニアといった相対的なマニアの定義も
分かりづらいですね。そういう風なマニアの定義は世間一般に聞かないですよね。

僕が先の発言をする前に確認したのはDC Watchの記事の方ですが。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/07/5755.html

これですね。

まあちゃんさんが上げられた方は、RicohのGR-Dが満足度１位という時点で多少サンプリング方法に問題を感じます。
買った人間の中でアンケートに答えるほど熱意のある人の中での満足度（の割合）というのは高いのかもしれませんが。
GR-Dが一般的に売れ線ということではないように思います。


どうも世間一般とまあちゃんさんの認識に乖離があるようですが。
世間一般という言い方ならデジタル一眼レフはマニアの物だと思いますけど。
世間一般からいえば、ポケットに入らないカメラを使っているという時点で十分マニアの持ち物という印象ではないでしょうか？
例えD40であったとしても。

ニコンについては、統計的に意味があるサンプル数でしょうし、
購入者の満足度一位というのは信頼性が高いと思いますよ。


相手が乖離しているというと水掛論になって結果が出ないですね。
そういう論理展開はお互いにやめませんか？

小学校の運動会に行けば、ご父兄が一眼デジを沢山持ってきていますよ。
普通の風景であって、マニア層が居たとしても、とても全部とは思えないのですが。

仮にyさんの考え通りにデジ一眼がマニアのものだとすると、
○○コムの専用口コミ掲示板もマニア中心だと言うわけですね。
それなのに画質一番の自分の話がなぜ噛み合わないのか・・
と述懐されていた振り出しに戻るわけですけど。

私の考えは・・
一眼デジもすでにテレビのような一般消費商品であって、一定以上の画質ならばそれ以上の画質差異は気にしてないユーザー層が多くなっているのでは。そこに画質の要求基準の高い話をしても噛み合わないでしょうということです。
画質一番も情報として悪くないのですが、要求基準を柔軟にして間口を広げたほうが沢山の人が出入りする掲示板では円滑ではないか・・という話なんですが。
いかがでしょう。

ここのBBSよりは素人というカテゴリーが多いというだけであって。
kakaku.comであっても、すでにデジタル一眼レフに興味を持っている時点で、世間一般という母集団に対してはかなりマニア度というのは高い集団だと思いますが？
あくまでまあちゃんさんが世間一般という母集団の中でのデジタル一眼レフというのを気にされるというのであれば。

まあちゃんさんのいうのは、デジタル一眼レフに興味を持っている人に対するNikonの知名度・満足度という意味であって、世間一般という意味ではデジタル一眼レフに興味を持たないひとという数が入ってきてしまうので、そうなるとデジタル一眼レフはけしてマニア的要素のないものというまでの地位はまだ得ていないと思います。
せいぜい、肩から提げていた携帯電話が、鞄の中に入らなくはないという段階くらいじゃないでしょうか。
世間一般では、運動会にしてもデジタル一眼レフを買うよりはビデオを買う、コンパクトデジカメのままで撮るという方が圧倒的に多いのではないでしょうか。


デジタル一眼レフに対しても画質に対して無頓着な人の絶対数が、裾野が広がるに従って増えてきたというのは事実でしょうが。
それを持って一般的な存在になったといえるかというと、そうではないのではないでしょうか。
また、無頓着な人がいるから画質の話は禁止というのもまた実に変な話しではないでしょうか？


要求基準って何でしょう？
僕という意味では他人のために僕の基準を落とす意味もないですし。
他人の要求基準に、ぼくも文句をつける気もないですけど。

デジタル一眼レフユーザーが画質第一主義の精鋭であれ、なんては思わないですよ？
あくまで画質第一で開発して欲しいというメーカーに対してであって。
メーカーの基準という意味では、値段のため、シェアのため、妥協のため、画質を下げる方向で推移というのについては否といいたいところですけど。

いいかげん、言うだけ無駄だという事に気がついた方が宜しいのでは？
何を言ったところで、相手が己の価値観に固執してる限り無駄でしかありません。

あなたの言うとおりだ。自転車以上のものを望んで自動車買う人はみんなマニアだね。まったくあなたの視点は鋭いよ。

随分感情的な人なんだな。
何について語るにしたって、相手の気持ちを思いやる事は大切だろ？
俺なんかに言われるようじゃダメだぜ。

他人に嫌な思いをさせるとか、敵を作るのが目的だったらすまん。
この路線でガンガン逝ってくれ。

どっちかというと感情論を排して欲しいという方ですが。

空冷エンジンはうるさい、渋滞に巻き込まれるとエンストしやすい。
水冷エンジンにすべきではないか。
といわれると、確かにそれはあるけど。空冷エンジンのフィーリングが好きという人がいるのは、分かりますし。
故に、水冷一色になるはという人がいるというのは当然ありでしょうし。
そういう声は自らいうべきでしょうね。

そういうのと。
空冷エンジンファンの心情を配慮して、空冷エンジンがうるさいというのは禁止、水冷エンジンの話はするな、空冷エンジン万歳以外ダメというのは違うのではないかということです。

自動車は移動手段という人から見たら、
どっちでもいいよ〜という話になるんだと思います。
表現の自由はもちろんなんだけど、適材適所の発言というのもあるし。難しいけど。

空冷エンジンの自動車ってほぼ絶滅だからバイクの事か？

例えば空冷モデルの多いハーレーの掲示板とかでネガティブな事ばかり書き込んだら嫌われるぜ。
排気量そんなに要らないだろ…とか、マルチの方が振動しないよ…なんて余計なお世話だろ？
”ハーレーの事を考えて書き込んでいるのです”なーんて書いても住人は信じちゃくれんと思うぜ。

繰り返しそんな事ばかり書き込めば、”水冷マルチでも買えば？”と言われるのがオチだな。

ところで、価格にどんな事を書き込んだんだ？
どんなやり取りがあったか興味あるからURLよろしく。

どっちかというとポルシェつながりで、ポルシェの空冷と水冷のつもりでしたけどね。
どっちにしろ、たとえ話の問題です。

空冷ポルシェ限定というところで水冷の話をするのは、問題なのかもしれませんが。
ポルシェ全般といった場合に、どっちがいい？という話題であればどちらの話題も出てきてもいいのではないかと思います。

デジタル一眼レフの話題であれば、画質は問題にしていない人限定というところは少ないのではないかと思いますが？

本当にその画質差異がはっきりわかると思いますか？
はっきりわからないので普及はしないに１票です。

私は「なんとなく」わかります。
広角系で、四隅がボケたり、像が流れているとフルサイズ...。
四隅がボケたり、像が流れていなければ、フルサイズだろうがAPSだろうがわかりません。

なので、普及しないに一票です。

わかるのは超広角など弱点が見えやすいときぐらいでは。
弱点が出ていなければ全くといっていいほどわからないでしょう。

普及しないに１票です。

。

はい、私もそう思います。

論点が少し違うかもしれませんが、
自分が所有している８５ｍｍＦ１．４Ｄを生かすには
フルサイズ（こっちがしっくりくるので、使わせてください）がほしいですね。
このレンズの周辺画像はすばらしいって思っていますが、
Ｄ１００との組み合わせでは周辺が全てカットされてしまいます。

ＤＸレンズを１本しか持っていないこともありますが、
ニコンからフルサイズデジカメが出たら、買いたいですね。

現状では、５Ｄと１Ｄｓしかないので絵柄の癖のようなものでわかりますね
ただそれは、夜景とか大きなボケとか解像度とかなので、順光でスナップとかで
２Ｌサイズ程度で見せられたら、差はわからないでしょうね

でも、同じ画質、同じような値段で出たら、センサーサイズの大きなものを選ぶようになると思います

一部の人なら違いが分かってフルサイズを選ぶかも知れません。
でも、それでフルサイズが主流になるとは言えないです。
多くの人が気にするほどの画質差異ではないと思うのですが。
したがって、画質差異でフルサイズがいずれ主流になるという意見に、反対一票です。

大きいことはいいことだというイメージの方が重視されるのではないでしょうか？
あくまでも同じ値段と言うこと前提ですけど
同じ値段なら、ノイズの差異をそれほど考えずに、低画素機より高画素機を
選ぶようなもんだと思うのですが

まぁ、同じようなボディ、同じような値段でセンサーサイズを変えたものを
出してくるとは考えにくいので、ランク別になるとは思います
なので、そんなに普及はしないでしょうね

Canonユーザーの中でたまに囁かれる、「Canonは数年内にKissクラスに至るまで全てフルサイズになる」というのはないと思いますが。

ただ、少なくともCanonはフルサイズをもうちょっと普及させようという野望は持っているような気がします。
今の所で5Dクラスで37万円、月産2.5万台くらいですが。
もう10万円くらい下げて、月産５万台ぐらいは当然数年内に狙っている範囲だと思います。

今の所フルサイズでまともに商売になっているのは、Canonだけなのでこういう言い方しかできませんが。

それにあわせて、フルサイズを欲しいと思う人も、使っている人も増えてはいくように思いますが。
当然今以上にAPS-Cサイズも増えますし、フルサイズが主流になったりは、しないように思います。
が、フルサイズが欲しいと思う人が買えないというものではなくなっていくのではないでしょうか。選択肢の1つには十分なっていくのではないでしょうか。

問題はそれがいつまで経ってもCanonだけの物なのか。
他のメーカーでも選択肢になり得るのかというところじゃないでしょうか。

ホント、ここが重要。
Nikonからも出てきて欲しいですよ〜３５フルサイズ機。
単焦点の整備が急務でしょうけどね。

ここまで素人の一般の人が高画素数信仰者が多いとなると、キヤノンの回答ではフルサイズしかないと思います。キヤノンの基本的なスタイルはＡＰＳ−Ｃサイズでは１０００万画素は不要、１０００万画素以上ならフルサイズという社のポリシーを持っていると思いますね。Ｄ２００の登場でキヤノンが先に出したのが５Ｄその後の３０Ｄが８２０万画素なんですから、これが基本的な考えではないか？と思います。
市場の方向性に負けてキスデジＸを出してしまったけど、これは本意ではなかったと思います。

キヤノンも、×1.6での1000万画素位までは想定していたのでは？
というのも、KissDXの×1.6の画素ピッチを35mmフルに適用すると約2400万画素
（4000×6000ピクセル）となり、このあたりがレンズの解像度も含め、
画素細分化の限界＝画素数競争の一応の終着点でしょう。

コンパクトデジの1Mオーバーは充分予想されていましたから、ステップアップを
促すにも1000万画素化は要求されていたが、やっぱりキヤノンの技術を持ってしても
×1.6での1000万画素は少々無理があったようです。
30D後継機が×1.6のままで1000万画素化するのか、それともセンサーサイズの拡大を
併用しての1000万画素化、もしくは×1.6のままでの特性アップ・・・
それが、今後のキヤノンの方針を占う羅針盤になるかもしれません。

しかし、画質を数値評価するのに画素数しか判断基準がないのは問題だなぁ。
あくまで、ピクセルが見えないで大伸ばしできる限界でしかないのに・・・

いけない数字ではないらしいのですが、キヤノンに勤務してる友人に言わせるとＡＰＳ−Ｃサイズでは色々と無理があるらしいです。詳しい事は教えてくれませんでしたけどね、正直ＡＰＳ−Ｃサイズではもう１０００万画素が限界でしょうから、高画素信者を
今作ってしまってるのでそうなるとキヤノンもソニーももうフル化しかないのかもしれない。ＰＣの問題、バッティリーの問題とか色々と考えると他のところを強調していった方が良いような気もしますよね。
私は８２０万画素当たりで止めてもらい他のところを強化してほしい。キヤノンならニコン並みのファインダーとニコンの自動感度ですかね？
ニコンなら高感度くらいかなー、あと肌色の再現性がキヤノンに比べるとちょっと劣る気がする。（好みもあるけど）

”> 市場の方向性に負けてキスデジＸを出してしまったけど、これは本意ではなかったと思います。

Canonとしても、1.5年ごとに200万画素ずつ画素数が上がっていくと流石に画質を維持できなくなるときが来るので、どこかでは足踏みするタイミングがあるという事ではないでしょうか（出来るだけ足踏みできる間は足踏みしたい）。
Nikonは長らく、600万画素で足踏みをし。今ようやく1000万画素になりました。
ここらしばらくは1000万画素のまま停滞するのではないかと思います（D100→D70→D50のような変化で数年を過ごす）。

Canonにしても画素数を上げずに待てる間は待とうというのが30Dだったのではないでしょうか。
確かに、30D個別としては苦戦しましたけど。
それでも、世の中の高画素化へのシフトを１年は遅らせたという全体としては、8MPの30Dの投入には意味があったのではないかと思います。

Kiss DXは30Dなんかと比べると明らかにノイズが多くなっていますが。
それでも、D80よりは10MPとしてバランスしているように思いますし。
20D、Kiss DNでもISO800とISO1600はやはりKiss DNより20Dの方がよかったように思います。
という一応の差別化みたいなものがあること。
DXより後から満を持して出てくること。
一応Digic II（DX）→Digic III（今後）になること。
を考えると、おそらく30D後継機はたとえ10MPになってもかなりの画質は揃えてくるように思います。

ただ、これは10MPだから今想像がつく範囲というレベルで。
これ以上は一体どうなるんでしょうか。
流石のCanonでもAPS-Cサイズでは限界に来ているのか。
確かにCanonにはサイズを大きくするという選択肢はあるものの。
画質をかなぐり捨てでも、APS-Cサイズに高画素を詰め込んだ他社製に（おそらくSONYの受光素子を使う陣営はAPS-Cサイズで画素数をジリジリ上げていくしか今のところ戦略はない）、Canonだけ主力商品までサイズを大きくしてしまって、価格対抗力が維持できるのか。
という疑問はあります。

ここしばらくはなかなか予想がつきません。
ただ、SONY陣営の主力はAPS-Cサイズのまま高画素化するだろうというのは想像がつきます。
果たして、主力でないにしても、SONY陣営にもAPS-C以外の選択肢が出来るのかどうか。
でも、ここ１年ではおそらくその選択肢はSONY陣営にはないのではないかという気がしないではないです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/16/5854.html

ここの




といった発言から察するに。”

それは違うと思うなー。キヤノンのAPS-Cサイズに対しての答えが8MPだったと思います。10MP以上ならフルサイズ化。どちらかと言えばニコンのD200に対してのキヤノン対抗策が５Ｄだったのでは？。
市場がＡＰＳ−Ｓサイズでの１０ＭＰで色々と問題が指摘されやっぱり８ＭＰくらいが丁度良いと判断してくれると信じてたら市場は１０ＭＰを支持してしまった。
ここが誤算なんだと思います。
でも僕は３０Ｄを使用してますが、ニコンの使い勝手の良さとキヤノンの画質の良さを併せ持ったなかなかの名機だと思ってます。
セールス的には、１０Ｄ、２０Ｄには及ばないもののニコンを触ったことがあるキヤノンユーザーなら２０Ｄより３０Ｄの方がよほど使い勝手が良いと思いますよ。
キヤノンオンリーの方なら１０Ｄから２０Ｄでもかなり満足度はあったと思います。
それに２０Ｄと３０Ｄは同じＣＭＯＳですから２０Ｄからの買い替えユーザーは少なかったでしょうしね。
やっぱりイメージなんでしょうね。ハイアマチュアでも素人さんでも８ＭＰより１０ＭＰの方が画質が綺麗って思ってしまうような宣伝、（ジャパネット当たりでもあれだけ力んで○○万画素とか言ってるじゃん）が高画素信仰者を増やしてしまってますよね。


そうなんですよ。このレスから見ても１０ＭＰの難しさを感じてしまうのです。
もうデジック３でどう処理していくか？後継機はこれに尽きると思います。



ニコンも正直もう手詰まりですよね。キヤノンにしてもそうです。
高画素数を売り物にしてたけどもう顔認識ＡＦとか他のところで差別化を図らないと今は売れてもそこから先が？？？です。
キヤノンはコンデジでもファインダーに拘ってますよね？
だったらデジイチでももっと拘ってほしいんです。
ここがキヤノンのわからないところです。
僕はコンデジとかＡＰＳ−Ｃサイズでの１０ＭＰは必要無いと思ってます。

そうだとおもいます、画素数でもなんにしても余裕のある大きいほうに移ります。
今はDXにとどまる理由があるだけのことだと思います。

長い目で見たらDXは特殊な位置づけになるでしょうね。

自己レスですが

画質には特に関係なしに切り替わると思います。
切り替えてしまうメーカーがでてくるからです。

もしかするとそれはニコンかもしれません。

同じ値段というのは考えていなかったです。
同じ値段なら、フルサイズの方がお買い得になりますから、主流になる可能性もありますね。


そう思います。(^^;

画質よりも
ファインダーをのぞいた時のフィーリングの良さに

フルサイズが主流に1票

量産効果で価格がDXとそれほど違わないのなら…
主流になる方に１票です。

量産効果でセンサーの価格差が小さくなっていくなら、
ミドルクラス以上は35mmフル主流になる可能性は大きいでしょう。
でも、フルになれば、センサーでけでなくミラーやファインダー系も
大きくする必要が出て、最終的な製品価格に反映されます。
（ボディ内ブレ補正やダストリダクションのスペース確保も要るし）
エントリークラスはAPS-C系が続いていくと思います。
したがって、機種数では35mmフルが多くなっても、販売台数ベースなら
APS-Cを超える事はないと予想します。

私もそう考えます。
10D　や　D100　の時代に同じ金額（せいぜい２割増）のセンサーが出てくれば
APS-C用の　ミラー　シャッター（蓋）プリズムまで開発して
APS-Cを作る必要もありませんが、現在ではAPS-C用の安価な周辺デバイス（？）
が整備されていますので
それらの資産をふいにしてまで、マス層への機体を用意することはないでしょう。
５Ｄの後継がたとえ１０万円という驚くべき価格で出てきても
Ｄ４０の後継は４万円という正常進化の価格で対抗できてしまいます。

＃キヤノンもニコンもＡＰＳ（本当の）一眼を開発するあたりからこのことは
　にらんでいたのではないかとのふしがあります。
　フィルム　→　ＡＰＳ　→　デジタルＡＰＳ
　こうすれば　少なくとも２回ボディが売れるから、、、
　でも実体は　　フィルム　→　デジタルＡＰＳ　とは誰も予想しなかったかも

マス層というのがどっちを選ぶかですね
D40の後継で三ナイなんていてるようだと、対抗どころか
安物ばら撒いてるだけになりそうです。
普通に5D後継のほうが魅力的だと思いますね。

というか層が違うと思いますが。

APS-Cが主流かどうかなんかどうでもいいことだとおもうけど。

主流だから優れてるわけではないしね。
ニコン板ならではの話題のような気がします。

真理ですね。（笑）
技術的、コスト的側面が強い。

はっきりわかりますよ。
印刷可能サイズも変わりますし、レタッチの耐性も大きく違いがあります。
ダイナミックレンジも違います。

現実を知らないようですね。

任意の画像を一点だけだされたらまずわからないです。
機種やメーカーの違いのほうがはるかに大きな違いがあります。

例えばCanon機同士ではっきりと違いがわかるとおもいますか？

任意の画像を一点だけ出されるってどういう状況なんですか？
僕は、RAWを現像して、フォトショップでレタッチをやって、印刷原稿に仕上げるんですよ。
常に印刷時の大きさを考慮して、なんpixel×なんpixelということに意識を置いていますよ。
レベル補正も、カラーバランス調整も、３５フルサイズ機の画像データの方が調整の許容範囲が広くて圧倒的に作業しやすいですよ。
プロッターで出力して比べてみたらいかがですか？
見たらすぐわかりますよ。
A4雑誌原稿くらいでは、見ただけじゃわからないと思いますけど…。
撮るということは、仕上げという後処理が常について回るわけですから
自分にとって使いやすいとか、自分に必要なものとかを定義するなら、後処理における使いやすさや、必要としている最終出力サイズなども加味した実感で判断してるんですがね〜

随分手間をかけて大きな印刷をしなければわからないようですね。
それだと特殊な用途の場合と条件がつくと思いますが。

任意の１点とは、簡単に言うとホレと出された場合はほぼ判別不可能ということです。
印刷だとＡ３ぐらいまたはjpegレタッチ無し画像だとフルサイズであるかわからないのでは？

特殊な用途ですか？
最終段階で必要とするサイズは、人それぞれですよ。
したがって判断の基準も人それぞれ。
たしかにおっしゃるように、ポンと一点出されたとき、しかもそれほど大きくないサイズのプリントを…
わかりにくいでしょうね。比較対象物がないと、限界付近でないかぎりわかりにくいとは思います。
でも、よく見ればわかると思いますよ。

プロッタで出力するのがアマチュアを含て多いとは思いませんが。

ごく限られた条件付でわかるということだけではありませんか？
実験した人がいますが印刷でＡ３ぐらいだと殆どわからないとか。
ということは一般的なＡ４ぐらいではわかるひとは極少数。
自信がおありのようなので極少数にあなたが含まれているということでしょう。

結局モニター等倍か大きな印刷で細かいところを目を凝らしてみればわかる程度。

３５で撮ったモノ、６６で撮ったモノ、４５で撮ったモノ。
四つ切り程度でも十分判別尽きますよね。
空気感が違います。
各フォーマットの標準レンズ相当で撮ったとしても、違いが出てきます。
デジタルにおいてもDXと３５フルの差は出てくると思いますよ。
どっちのサイズも使っていますが…
B2やA1程度の大きさだと、商業写真の分野では普通に使うサイズです。
DXの画像データだと正直カツカツって感じです。
レタッチ耐性も低いし。特に暗部の破綻は、あっという間なので、コスト的に見合うのであれば可能な限りセンサーサイズが大きい方が仕事は楽ですよ。

これって、そんなに特殊なことですか？

そこまで自信があるなら写真展でどれで撮ったか全てわかるわけですか？
あなたが挙げた例よりDXとフルの差はそんなに大きいと思いませんが。

うーん、銀塩の場合、深度や粒状感なんかも判断の材料にしてたしなぁ・・・
それでも、35mmと６×７だと面積比の大きいモノなら判別できても
35mmと645など２〜３倍なら難しいです。

私はフォーサーズやD2Xのクロップも使うけど、プリントになったら
一目で判別なんてできませんね。
自分の写真なら、写っているモノや状況、色見などから総合的に類推できますが
他人の写真で、ある程度加工なんてしていたら全然わかりませんね。

「たしかにおっしゃるように、ポンと一点出されたとき、しかもそれほど大きくないサイズのプリントを…
わかりにくいでしょうね。比較対象物がないと、限界付近でないかぎりわかりにくいとは思います。
でも、よく見ればわかると思いますよ。」

僕もちょっと前に上記のように書かせてもらっています。
一目では、わからないですよ。そういった条件ならね。
プリントになったら差なんかわからないから、DXでいいじゃんって話なんですかね？
何度も書いてるけど、最終的に必要となるサイズとレタッチ耐性を考慮すると
センサーがデカイ方がいいと言ってるんですが…。
撮ったままを使うことは１００％ないので、（僕の使い方ではということですが）
同じような結果を求めるにしても、DXよりずっと使いやすいですよ、３５フルは。
求める仕上がりに到達するプロセスが、とっても楽。

それと、銀塩３５と６４５、四つ切りどころか、８×１０でも、かなり違うと思いますけど？
３５なんか、ちょっと現像濃いめになり過ぎちゃうと、プリントでかなり苦労します。
多階調印画紙のない頃は、ベスト濃度、極めて狭い範囲なので現像メッチャシビアでした。
なんかデジタルで言うところの、ダイナミックレンジが狭いっていうのと、ちょっと似てる気がします。

簡単にいえば、そうした大きなセンサー機の方が「懐が深い」ということで
これは、同じ画素数のコンパクト機とくらべると分かりやすいですね。
（コンパクト機の画像のレタッチ耐性は一眼と比べれは驚くほど低いです）
要は画素サイズに起因することで、たとえば同じ1200万画素のD2Xと5Dなら
画素ピッチの大きい5Dのデータの方が扱いやすい。
でも、その5Dとほぼ画素ピッチが等しい600万画素のD40なら、事実上は5Dの
画像のトリミングと同じ理屈なのでレタッチの楽さも同等かと。

DXのサイズなら800〜1000万画素が限界で、それ以上の画素数が欲しいなら
画素細分化ではなく、センサー大型化で画素数を増やす必要があると思います。

たしかにセンサーがでかい方が画質では優位だけど、カメラやレンズが大きく
なるし、被写界深度の問題で必要な深度を得ようとすると、よけいに絞る必要が
出てくるなど、撮影の現場ではセンサーが小さいメリットもあるので、
用途に応じて使い分けができるのが理想ですね。
（って銀塩の頃もそうでしたし・・・）

全く同感です。
どっちがよいとかいう次元の話になんで向かってしまいがちなんでしょうね。
適材適所。
使い分ける必要があると感じます。
今だD100 現役ですよ。連射は厳しいけれど、味わいのある画像データです。

APS-Cデジを銀塩35mm用途的に、35フルデジを銀塩中判用途的に、
銀塩経験者なら用途に応じて使い分け出来ますよね．．．

もともと、そういう考えで、銀塩35mmの代替ならAPS-Cやフォーサーズでも
「かなりの部分で賄える」（ボケ量で不満な人もいるけど）んですが、
我々ユーザーは欲張りだから、銀塩中版の領域まで要求しちゃうし、
35mmポジよりも高感度で「綺麗に撮りたい」と思っちゃうんですね。
現状ではそうした多岐にわたる要望に答えているのがキヤノンのシステムで
ニコンは、今のところ「答えきれていない」けど、銀塩35mm代替にかぎるなら
充分に満足できると感じています。今後に期待ですね。

そうですね。
ニコンデジの場合、あとはDXの小型ワイド単焦点レンズがあれば、銀塩35mm経験者も特に不便はないでしょうね。
D40に小型ワイド単焦点１本で散歩なんて、達観したプロっぽくて、いいなぁ．．．

135銀塩をAPSデジで置き換えることはできうると思います。が、
中判銀塩を135フルデジに置き換えるのはムリではないでしょうか。

フィルムでは135と中判には圧倒的な差があります。
掲載誌のA4雑誌をパラパラみただけでその差はハッキリ区別がついたものでした。
でもデジのAPSとフルにはそれほどの差を私は感じません。
というのは、私はD200を使っていて、よくEOS1の人と一緒に撮影しますが、
掲載誌を見てもクオリティの区別はぜんぜんつかないので。


そうですね。
もともと私のメインカメラは中判でした。
今のニコンに満足しているわけではありませんが、
といってキヤノンにすれば不満がすっかり解消されることもありません。
私はペンタックスが645デジを発売してくれるのを待っています。

”横から失礼ですが


すでに銀塩中判をEOS-1Ds2に置き換えたプロは多く居るようです。
私自身の経験でも、EOS-1Ds2の画像を42×28cmにIJプリント出力したものは、以前撮った銀塩中判フィルムをスキャンして同様にプリントしたものと比較しても、「解像感」は勝るとも劣らないと考えています。
画素数を求めれば、次は、645デジで銀塩シノゴ並みでしょうか．ペンタ645デジに、私も、期待しています。

ボケの問題は、APS-Cデジと銀塩35mmの場合と同様、35フルデジと銀塩中判でも残りますが,
こちらは35用レンズに明るいものが多いこともあって苦労は少ないでしょうね．．．”

雑誌を読んでいるとそういうコメントをよく見かけます。
で、EOS1を使っているプロにそうかと直接訊くと、やっぱりEOS1では中判にかなわないね、　
しょせんは135だからね、とあっさり答えてくださいます。
解像感はあるように感じるけれど色に厚みがない、という意見も聞きました。

つまり、EOS1には中判と同程度のクオリティはないが、
これまで中判でしていた仕事を置き換えることはできる、
（何故なら中判フィルムでしていた撮影も、実は135のクオリティで充分だったのだが、
ビューワーで見るときに中判のほうが楽だからという消極的理由で中判を使っていただけなので）
というように受け止めました。

私自身はEOS1を持っていないので決定的なことはわかりませんが、
そういった周囲の意見から、135フルサイズデジには多くを期待していません。

キヤノンのサイトにある1Ds2のサンプルのたとえばマクロの画像を、同じようなシチュエーションで銀塩中判でご自分で撮影なさってスキャンし、画像どうしとか大判プリントどうしとかで比較検討してみてはいかがでしょう．．．

そうですね、業務用ドラムスキャナを持ってれば自分でスキャンして
比較することもできるんですが......

それでＡ４雑誌の小さな写真として比較ですか．．．
ま、とにかく、出力メディアを、出力寸法も含めて、そろえて比較なさってみてください。
M-KEYさん、横から失礼しました。

個人ユースのスキャナーでは、
中判フィルムの能力を充分に発揮するのは無理なんじゃないかと思ったんですけどね。

確かに．．．
私の家庭用旧型フィルムスキャナなんて、６９のスキャンでたった6240×9280pixels（5790万画素）にしかならないし、wet mount film scanning なんて出来る環境にないものなぁ．．．

いずれにしろ、ニライさんが外から聴いてきた話は充分わかりましたから、あれもこれも思うだけでなく、せめて、ここまでで私が紹介した程度の検証は、ご自分でなさってその感想を、まず、お聞かせください。それが私と違う意見になるのは大いに結構なのですよ。

『Nikon Digital専用 - カメラフォーラム』からはだいぶかけ離れた話になってしまったので、私はここまで。

雑誌では意味なし、
それにそんな大掛かりなことして比べてもなんのこっちゃだ。
そこまでしなきゃわからないなら、代替で十分行けるということだ。

A3くらいならわかるでしょう。
低感度のD2Xとフルサイズならわかりづらいかもしれませんが、
D200とだったらわかるよ、ふつうに

それに任意の１点がそういう意味だとは誰もわからないでしょうね。

「空気感」という言葉が分かりません。むかし某所でこの言葉を繰り返す方に
つまり「立体感」のことですかと質問したら違うと言われて...

ご指摘の通り、曖昧でわかりにくい表現ですが…

可能な限り具体的に説明してみますと、
ピントの合っているポイントから、徐々に崩れ始め、アウトフォーカスに至る流れが
緻密であること。
銀塩での表現になりますが、粒子の密度が細かいとその流れのステップがなだらかに見えます。

例えばある範囲に何本の線が描き分けられるか、これはいわゆる解像度ですが
解像度の高いレンズでもフィルム上の粒子が緻密でないと、エッジが硬調に表現されます。（ここでは、エッジ＝線と線でないところの境目という意味で言っています）

３５フィルムと例えば６７と比較すると、当然のことながら同じ四つ切りへの伸ばしなら拡大率が違います。ある一定範囲における粒子の数は当然ながら６７の方が多くなります。それが目視したときのなめらかさに繋がっている。
なめらかさ＝フォーカスの崩れてゆく流れのゆるやかさ

ハイライトからシャドーに至る階調にも同様のことが言えるかと思います。
明部〜暗部への変化をどのくらいの緻密さで描くか。

ただし、微粒子だから空気感が出るとは一概に言えないところもありますね。
ハイコントラスト、粗粒子であっても空気感を感じる写真ってありますしね〜

実体の目に見えない、写真には写らない、、
物と物の間にある大気が感じられるような、、

写真を観賞物として語るときは、曖昧な表現を使わざるを得ない場合があります。
ご容赦を。
アメリカ西海岸から発せられたニューカラー派の作品などをご覧になると、なんとなく感覚的に掴めるんじゃないかと思います。
８×１０、ネガカラーなどで日常の風景などを撮ったモノで、その場の空気の匂いや温度まで連想させてくれる作品に出会えるんじゃないでしょうか。

ただし、それも観賞する側の経験値や感性によって受け止め方が個人個人違いますから
なかなか共通の認識として語り合うのは難しいかも知れませんが
写真表現は、科学の実験ではない側面があるあけですから、曖昧な表現を許容できる、もしくは自分なりに解釈できるようになるとより楽しくなるんじゃないでしょうか。

ピントも合っていない、ブレボケの写真なのに、なんだかいいね〜と言う物に出会うこともありますよね？
なぜ良いのか、なかなか言葉では説明しきれないものがあります。

なので、掲示板などで言葉のみによるやりとりの中で、曖昧な表現はいかがなものか…
とも言えますね。
気を付けて発言するようにしたいと思います。
あくまでも個人的感覚での説明なので、異論もあってしかるべきと認識しております。
補足可能な方がおられましたら、ぜひ。

知らなかった！

任意の一点？で比較？　　何の意味があるか？

写真って撮った画像をフル画面で見て決めるものでしょう。
ハリ穴一点見つめて何なんだろか。この方たち。

もしかして、フィルムも顕微鏡で観察して、銀粒子の揃い方比較してたとか。

四隅が流れるのがフルサイズ？

APS-Cでもとんでもないレンズは沢山あるよ。逆にLレンズ使うよりAi-sの方が
しっかりした描写が得られる場合多し。20年以上前の設計でね。

一言！
俗に言う３５ｍｍ判が出来てから標準とされるレンズは５０mm、それもガウス
タイプ。間違っても高コントラストのレトロタイプが標準は、むかーしから親
しんでいる僕らには相当の違和感があるぞ。ましてや１０数枚もレンズが詰め
込んであるのは。

一度でもフルサイズ使ってみてよ、きっと違いが驚きに変わるから。
ここまで来ると、持たない者の僻み以外何者でもないな。と聞こえる。

もともとフルサイズの画像ははっきり目で見てわかるに異を唱えただけ。
それは任意の一点でわかるということではありませんか？

しかし言いもしないことを沢山書き連ねてますね。
いい加減にしたほうがよろしいのでは？

一行目と二行目の関連性が全く理解不能ですがいかがでしょうか？
任意の一点で分かるというおっしゃりようはフィルムで１１０とバイテンでも分らない場合が多いと思いますがいかがでしょうか？
屁理屈この上ない言いがかりと私は感じました。

例はちがいますがわかると断言している人がいるみたいですよ。

はっきりわかると書いた人は何を根拠にそう思われたと考えますか？
私は任意の１点でわかるとおもいましたが。

私なんか　それが解かんないから・・・

私は、EOS5Dを持ってるのですが
フルサイズ（EOS5D）に、疑問を書いたら
たぶん　キヤノンユーザーの方に、キヤノンを　けなしてると思われたらしく
よってたかって、ボロクソに叩かれてます。

フルサイズに疑問を呈せば袋叩きはいつものこと。
特別な思い入れの強さが最大の要因。
こればかりは思い入れが無い人にはわからない。
持たないものの僻みという発想は思い入れの強い人。

不思議な発想をお持ちですね。
ちなみに僕は叩いたつもりはありませんよ。
わかるか？　と聞かれたから、しっかり見ればわかりますと答えただけ。

これで十分でしょって発想は、個人的に思うのは勝手だと思うけど
人に対する提案としては疑問を感じます。
最終的に必要とする画像サイズも、使い方も、人それぞれですし、
B全以上の仕上がり寸法が必要なときは、３５フルサイズでも足りません。
PHASE ONEをレンタルするか、銀塩６７もしくは４５を使うか、かけられる予算によって
選択します。
何においても、「これで十分でしょ？」　って発想は寂しくないですか？
その発想なら「DXなんていらない。コンデジで十分」ってことにもなりかねないんじゃないですか？


DXサイズもA4ペラくらいまでなら全く問題ないですから、ハンドリングの軽快さもあってよく使います。
でも、見開きとかになると、正直厳しいですよ。

適材適所。
なんにしてもDXで十分とは、とうてい思えません。

あなたの考えは某巨大掲示板で書かれていることと同じ。
DX批判はそうならないが135批判だと叩かれる。
イジメた人は直ぐ忘れるがイジメられた人は覚えている事実をご存知だろうか。
使用人の適材として過剰なスペックは要らないという考え方も存在する。

適材適所ですか？　「あなたの考え」とご指摘なのは。
それ、なにか違ってます？
過剰なスペックってなんですか？　必要としている最終画像によって使い分けるって
なにか変ですか？
被害妄想じゃないですか？

だから？
DXで満足ならそれをつかいなさい、
満足できない人も多い、叩きというのはお門違い。
自分には十分でも、他人が高スペックな物を使うのが許せないとか？
なら人間の感情としてありえなくもない。

あー、ちなみに普及しないには同感ですよ。
画質に限って言えば、一般的な楽しみの範囲では、３５フルはいらないでしょ？

だから普及しないに１票。

正しくというのならば
「１３５フルフレーム」
というべき

我々年配者にとっては　35ミリカメラ　で充分、その他は APSサイズなり、ハーフサイズとか　アブノーマルサイズとか　好きなようにしては。

障害者を障がい者と書くような、言葉に罪を着せる様な行為は意味が無い。
ＡＰＳＣを標準サイズだ言う事にしたとしても、今度は３５ｍｍサイズが
ダブルサイズだ、キングサイズだと呼ばれるようになれば、今度はその言葉
に罪を着せなければならなくなる。
実際、心を悩ませるのは２倍以上の面積を持ったセンサーのカメラが普通に
売られているという事実なのだから。
自らの心を冷静に見つめれば、フルサイズという言葉に罪は無い事が
判るはず。