1D Mark III対抗機 (48) M-KEY 2007/06/08(Fri) 09:39 No:32503 ID:f1838073d1d8554
キヤノンからEOS-1D Mark IIIがリリースされました。
正直、EFレンズユーザーがうらやましいです。
先日、スポーツ系の撮影依頼があって体育館でバスケットボールなどの
撮影をしたのですが、ISO1600を持ってしてもF2.8開放で1/250秒がやっと。
で、ニコンでISO1600の画質で納得するのはD40くらいだし、でもD40の
レスポンスだと、なかなかベストなタイミングで撮るのは難しいです。
来年はオリンピックなのでニコンの対抗機を期待はしていますが、
状況によっては1D Mark IIIとEF70-200mmF2.8ISを買っちゃいそうです。
RE:1D Mark III対抗機 P90 2007/06/08(Fri) 09:58 No:32504 ID:ae770b8326a43d3
M-KEYさん

バスケやバレーボールなどの室内スポーツではISO3200、F2.8で1/500秒は
常識ですよ。ISO1600で1/250秒なら、バスケの場合デッドポイントで
撮ればだいじょうぶ。で、D2XのISO1600はダメということですね?

>先日、スポーツ系の撮影依頼があって体育館でバスケットボールなどの
>撮影をしたのですが、ISO1600を持ってしてもF2.8開放で1/250秒がやっと。
>で、ニコンでISO1600の画質で納得するのはD40くらいだし、でもD40の
>レスポンスだと、なかなかベストなタイミングで撮るのは難しいです。
>来年はオリンピックなのでニコンの対抗機を期待はしていますが、
>状況によっては1D Mark IIIとEF70-200mmF2.8ISを買っちゃいそうです
Re: RE:1D Mark III対抗機 M-KEY 2007/06/09(Sat) 11:33 No:32533 ID:8eaa66b8d9981de
 >>32504
> M-KEYさん
>
> バスケやバレーボールなどの室内スポーツではISO3200、F2.8で1/500秒は
> 常識ですよ。ISO1600で1/250秒なら、バスケの場合デッドポイントで
> 撮ればだいじょうぶ。で、D2XのISO1600はダメということですね?

そうなんです。1/500くらいのシャッタースピードが欲しかったけど
それだとISO3200になってしまうので悩んでしまいました。
D2Xの場合、ISO800が許容できる上限だと感じています。
D40ならハイライト部分はISO3200でも問題ないけど、シャドー部が心配で
バレーのサーブ待ちなど動きの少ない場面とか流し撮りではISO1600、
ラリーなど動きの早い時はISO3200も使うなど適宜切り替えていました。
結果的にはISO3200でも充分に満足はできたのですが、タイミングズレが・・・

体育館によっては照明のフリッカーの影響を受けましたが、
明るさはともかく色合いまで変わるのは、ちょっと困りモノですね。
Re: 1D Mark III対抗機 ムーミンパパ 2007/06/08(Fri) 10:37 No:32505 ID:485a0808d85126f
高感度ノイズや、鳥などの飛びものへのAF追従性など
差をつけられていますね。
早く対抗機を出して欲しいですが、とても買えないので
下取りや買い換えで出される、D2Xの中古相場が下がるのを待ってます。w

カメラは、撮る対象でメーカーも機種も変えられれば一番いいですけどね
レンズのことも考えると、やはり万能機一台にせざるを得ないのでしょうか
Re: 1D Mark III対抗機 D300VR 2007/06/08(Fri) 18:38 No:32507 ID:02d5dbe9fea4bd4
そろそろ出さないとみんな1D Mark IIIに流れちゃいますよね?
かなりの人がこのカメラで満足できるのではないでしょうか。
となると、わざわざニコンのフラッグシップを待つ理由が見当たらなくなってしまう。
逆ならわかりますが。。。

私はフラッグシップクラスはとても買えないし、必要もありませんが、
1D Mark IIIの対抗機種はやっぱり、はやく見てみたいです。
Re: 1D Mark III対抗機 harupon 2007/06/08(Fri) 20:10 No:32508 ID:c1fc0619462f2d9
 >>32507
>となると、わざわざニコンのフラッグシップを待つ理由が見当たらなくなってしまう
 
 ニコンもフラッグシップで勝負しないで、D2をD200くらいの値段で売り出したらいいんですよ。
 きっと飛ぶように売れますよね。
Re: 1D Mark III対抗機 ムーミンパパ 2007/06/08(Fri) 20:24 No:32509 ID:2a7198bdbdf522c
 >>32507
対抗機種になるにはどのくらいのスペックが必要でしょう?

私はmk3に対抗できるになるには、

※DXセンサー 1020万画素 秒10コマ、
 mk3以上の高感度特性 実売40万円 (スポーツ向け高速機)

※フルサイズセンサー 1600万画素 秒8コマ(クロップ時秒10コマ)
 mk3同レベル高感度特性 実売60万円 (万能機)

※フルサイズセンサー 2400万画素 秒3コマ(画素統合で600万画素あり) 
 D2X程度の高感度特性、実売80万円(ほぼ静物・風景専用、高画質機)

こんな感じかなぁと思うのですが、皆様いかがでしょ?
Re: 1D Mark III対抗機 kofuji 2007/06/08(Fri) 21:42 No:32510 ID:bc2ba7f58b89511
 >>32509
》 ムーミンパパ さん

1D Mark3対抗機ではなく35mmフルサイズで1Ds Mark2後継機の対抗機を
出すのではないでしょうか。

センサーはSONY製でD2xのCMOS改良版か新世代のCMOSセンサー。
画素数は2000万画素前後、クロップで900万前後。秒5コマと9コマ。

ファインダーはF6と同等。ただし、クロップを実現するため間に液晶
を入れるので若干見え味は落ちる。

画素数が増えるのでメディアはダブルスロットでCFカードの二枚挿し。

発売は今年10月で発表は7月。価格は80万円前後。

というのが私の予想です。
Re: 1D Mark III対抗機 D1xから 2007/06/08(Fri) 22:13 No:32514 ID:8867d9fc9c30eac
 >>32509

自分の意見は1DM3に関係なく
D2xに対して下記を希望します。
センサーサイズは135システムに拘りませんが
Dxよりより大きいサイズで135システムにより近いサイズが良いと思いますが、現行のD2xより高くなってしまうのであれば、考え物です。
DXサイズで実売5万円程度のデジ一眼が実現可能なのでと言う意味です。
コスト的にリーズナブルであるのなら135システムと同サイズを希望します。
もし、センサーサイズを135システムのサイズにする事で、実売50万円以上になってしまうのであれば1.1倍でも良いので、50万円以下を希望します。

前置きが長くなってしまいましたが、自分としては

※焦点距離換算1.1倍センサー 1800万画素 秒5コマ(クロップ時DXサイズ 秒10コマ)
D2x ISO400同等ノイズレベルがISO3200で実現(D2x比 3段分のノイズ低減) 実売50万円以下 (万能機)

を希望します。

現行のNikon D2ユーザーの多くが高感度特性の改善が最優先だと思っていると思います。
もし、多画素化により、高感度が上記より劣るようなことがあれば、買換え需要は激減すると思います。

Nikonの提唱する第3世代デジタル一眼とは?
楽しみにしていますよNikonさん。
Re: 1D Mark III対抗機 SvetiK 2007/06/08(Fri) 22:47 No:32515 ID:fadb7928d2e4965
 >>32514
> もし、センサーサイズを135システムのサイズにする事で、実売50万円以上になってしまうのであれば1.1倍でも良いので、50万円以下を希望します。

ニコンはBODYに関してはキヤノンより優れているとおもっていますからセンサーサイズのフルサイズ化にかんばってもらいたいと思っております。
今となってはキヤノンのAPS-Hも噂のソニーの1.1倍センサーもいわゆる過渡的な商品なような気がしてなりません。フラッグシップなわけですから5年程度は気分よく使っていたいと思うのはもう時代遅れなんでしょうか?
2年毎にフラッグシップを買い換えるなんてのはプロでもないかぎり難しいでしょう?
次期ニコンフラッグシップは可能性薄いのはわかっておりますがフルサイズを希望します。
1DMarK3対抗機 トリサン 2007/06/08(Fri) 23:15 No:32516 ID:29d6a1feacdafab
 >>32515
先日、叔父(プロカメラマン)が、プロサービスへ行ったところ、やはり次期機種の
話になり、完全なフルサイズは無理だそうですと言われたそうです。現行のFマウント
では・・・、あと2mm広がればOKのようです。Fマウントを捨てて新マウントにしない限り・・・。ですので、1,1倍で出す予定です。それと、肝心なセンサー、その他
いろいろと他社に頼っているようでは、C社には追いつけませんとも言ってたようです。
悲しいです。これが事実です。
Re: 1DMarK3対抗機 D1xから 2007/06/08(Fri) 23:29 No:32517 ID:8867d9fc9c30eac
 >>32516
> 先日、叔父(プロカメラマン)が、プロサービスへ行ったところ、やはり次期機種の
> 話になり、完全なフルサイズは無理だそうですと言われたそうです。現行のFマウント
> では・・・、あと2mm広がればOKのようです。Fマウントを捨てて新マウントにしない限り・・・。ですので、1,1倍で出す予定です。それと、肝心なセンサー、その他
> いろいろと他社に頼っているようでは、C社には追いつけませんとも言ってたようです。
> 悲しいです。これが事実です。

NPSの方がこの様な事を言うはずも無いので、それだけで疑わしい事は一目瞭然ですね。(笑)
こういった事を「風説の流布」と言うのでしょうか?ねぇ?(大笑い)
Re: 1DMarK3対抗機 トリサン 2007/06/08(Fri) 23:58 No:32520 ID:29d6a1feacdafab
 >>32517
10年、20年のお付き合いではないんですから、内輪の話しですから、本音で話しますよ。一般の方々にはとても言えません内情は。N社はプロ離れを必死で食い止めていますよ。営業マンが大変・・・・。
Re: 1DMarK3対抗機 yosuke 2007/06/09(Sat) 03:18 No:32524 ID:984290595a758dd
 >>32520
>現行のFマウントでは・・・、あと2mm広がればOKのようです。
>Fマウントを捨てて新マウントにしない限り・・・。ですので、1,1倍で出す予定です

これは何かの間違いですね。NPSか叔父さんが勘違いしたか嘘を言ったかのどちらかでしょう。
そもそもフルサイズは何mm以上のマウントならできるとかできないとかの問題ではないですよね。
F値、周辺画質、レンズ、素子特性などの兼ね合いで、どこまで妥協するのかという話ですから。

唯一実用機を出してるキヤノンでも、そのほとんどのEFレンズの後玉は(Fマウントでも問題なく実装できる程度の)
かなり小さいのが実態ですから。ニコンで出来ないわけがないのはちょっと考えればわかるはずなのに。

ちなみにFマウントのフランジバックが長いから(テレセンにおいて)有利というのも嘘ですね。
両者のマウントの最小バックフォーカス(ほとんどレンズが)はほとんど変わらないはずです。(37?38mmぐらい)


でも不思議に思うのは「フルサイズでは(特に)大きなマウントが必要」なんていうちょっと考えれば(考えなくても)
わかりそうな間違い(勘違い)がなくならないのはなぜかということ。
テレセン(周辺画質)と後玉の大きさが直接関係してないのは実際のレンズをみても明らかなのになぁ。

私見ですが、その原因の多くはコンタックスNシリーズにあるのかなと思っていますがどうでしょう?
あの巨大なマウントとFバックは異様ではありました。
でもそのNシステムのレンズの後玉は意外と小さくて、無駄なマウントだなぁと思ったのを覚えています。
Re: 1DMarK3対抗機 観客 2007/06/09(Sat) 10:05 No:32531 ID:0b146d5f91842ee
 >>32524
まったくお説の通りだと思います。
キヤノンのLレンズ16-35/2.8L(旧タイプ)はフルサイズのデジタル一眼レフで使用すると
周辺が流れるのはよく知られた有名な話ですが、同じカメラにニコンの17-35/2.8レンズを
マウントアダプターを介して装着して撮影すると 周辺までびしっと写る。
結局「マウント径が大きくないと フルサイズに向かない」というのは一種の新興宗教なのでしょう。
テレセントリック性に関しても 特にフォーサーズに狂信的な信者がいますが、現実にレンズを
冷静に観察してみれば大騒ぎすることはないと納得させられます。
Re: 1DMarK3対抗機 M-KEY 2007/06/09(Sat) 11:38 No:32534 ID:8eaa66b8d9981de
 >>32531
> キヤノンのLレンズ16-35/2.8L(旧タイプ)はフルサイズのデジタル一眼レフで使用すると
> 周辺が流れるのはよく知られた有名な話ですが、

このレンズ、フィルムでも周辺が流れるので17-35mmLに戻ったり
20-35mmを併用したりとかのハナシをよく聞きました。
その後は17-40mmLに収束しましたが、今の16-35mmLは良さそうですね。
Re:Re: 1D Mark III対抗機 9999  2007/07/07(Sat) 02:13 No:50295 ID:e11317582fd0cf9
 >>32509
>対抗機種になるにはどのくらいのスペックが必要でしょう?
>
>私はmk3に対抗できるになるには、
>
>※DXセンサー 1020万画素 秒10コマ、
> mk3以上の高感度特性 実売40万円 (スポーツ向け高速機)

↑このスペックだとD80/D40xの実績では、高感度/高画質が実現できません。
あらたなサプライズがあれば別ですけど。

>※フルサイズセンサー 1600万画素 秒8コマ(クロップ時秒10コマ)
> mk3同レベル高感度特性 実売60万円 (万能機)
>
↑ここ最近の発言から画素ピッチを稼げれば高感度・高画質を実現できるんじゃないかと思っています。
私の予想では1600万画素→1400万画素、秒10コマですので、このあたりがD3Hじゃないかと思っています。
これが1D3対抗機じゃないかと。

>※フルサイズセンサー 2400万画素 秒3コマ(画素統合で600万画素あり) 
> D2X程度の高感度特性、実売80万円(ほぼ静物・風景専用、高画質機)

↑このスペックはD3Xで、4画素1体読みで画素ピッチを稼ぐやり方で高画質を確保するんじゃないかなと思っています。

>こんな感じかなぁと思うのですが、皆様いかがでしょ?

値段は別として。
Re:Re: 1DMarK3対抗機 ハテナ 2007/06/16(Sat) 19:46 No:50023 ID:01a79bdeafc57fa
 >>32517
>こういった事を「風説の流布」と言うのでしょうか?ねぇ?(大笑い)

<<風説の流布>>
有価証券などの相場を変動させる目的で不確かな情報(風説)を流す行為。証券取引法158条で禁じられている。
Re: 1DMarK3対抗機 M-KEY 2007/06/09(Sat) 01:14 No:32523 ID:c1c2c29c93814d4
 >>32516
> 先日、叔父(プロカメラマン)が、プロサービスへ行ったところ、やはり次期機種の
> 話になり、完全なフルサイズは無理だそうですと言われたそうです。現行のFマウント
> では・・・、あと2mm広がればOKのようです。Fマウントを捨てて新マウントにしない限り・・・。ですので、1,1倍で出す予定です。

うーん、EOS-5Dも35.8×23.9mmで「完全なフルサイズ」ではないですね。
真面目なニコンのことだから、数ミリ足りなくてもこだわったりして・・・
コダックの14nの例はあるし、ニッコールをアダプターでEOS-5Dなどに使えるので
マウント口径の制約で35mmフルデジが出来ないという説は信じにくいですね。

個人的には×1.1でもニコン判でも、最終的に画質がOK=1800万画素程度で
画素数なりの解像感を持ち、D40並以上の高感度特性なら問題はないですが、
ことにEOS-1D Mark III対抗機としてなら、D2を少し小型化したボディに3型液晶、
センサーサイズはDXでいいから、800~1000万画素でD40X以上の高感度特性を持ち
10コマ秒、クロップで12コマ/秒、実売40万円程度を期待したいです。

Re: 1DMarK3対抗機 ふわ? 2007/06/09(Sat) 03:52 No:32525 ID:0366cacb3b1859c
 >>32523
>> うーん、EOS-5Dも35.8×23.9mmで「完全なフルサイズ」ではないですね。

これ言っちゃうと、銀塩カメラでもフルサイズはほとんどなくなってしまう... (^_^;

銀塩ではレンズの射出瞳位置に依って、コマサイズが僅かに変わってしまうので、厳密には
言えないんだけど、ニコン銀塩機って36×24mmに僅かに届かないですよね。
下手したら、EOS5Dの35.8×23.9mmの方が大きいかも。

>> 真面目なニコンのことだから、数ミリ足りなくてもこだわったりして・・・

前述のことからキヤノン銀塩機の方がフルサイズに近いと言えそうです。
逆にキヤノン機で撮影した方がコマ間が狭く、コマ間データの実現ができなかったのですが…
Re: 1DMarK3対抗機 M-KEY 2007/06/09(Sat) 05:42 No:32527 ID:cf8fdad4bc225a0
 >>32525
> 銀塩ではレンズの射出瞳位置に依って、コマサイズが僅かに変わってしまうので、厳密には
> 言えないんだけど、ニコン銀塩機って36×24mmに僅かに届かないですよね。
> 下手したら、EOS5Dの35.8×23.9mmの方が大きいかも。

これ、今まで気付いていませんでした。
平行に近く入射する望遠レンズで36×24mmをクリアしていて、
角度の付く広角レンズでは36×24mmを僅かに超えると認識していました。
精密なノギスで実測してみようかな?

> 逆にキヤノン機で撮影した方がコマ間が狭く、コマ間データの実現ができなかったのですが…

コマ間データは、その僅かな差ではなくフィルム送りの精度の問題では?
Re: 1DMarK3対抗機 ふわ? 2007/06/09(Sat) 06:07 No:32528 ID:0366cacb3b1859c
 >>32527
> > 逆にキヤノン機で撮影した方がコマ間が狭く、コマ間データの実現ができなかったのですが…
> コマ間データは、その僅かな差ではなくフィルム送りの精度の問題では?

まぁ、確かに、キヤノン機の方がコマ間隔が安定していないような気がする...

でも確かにコマ間はキヤノン機の方がかなり狭いので、コマサイズもかなり影響して
いるようにも思えます。自家現したりすると、キヤノン機は裁断は緊張するんですよね。
なんでもニコン内製って テトラヨン 2007/06/09(Sat) 01:11 No:32522 ID:158196353833092
 >>32516
> それと、肝心なセンサー、その他いろいろと他社に頼っているようでは、
> C社には追いつけませんとも言ってたようです。

この発言が本当なら裏を返せば
「全部がニコン製なら見返してやるのに!」
なんて幼稚な考えが見え隠れしてますね。

…そんなまるで、とりわけ我侭なユーザーが言いそうなことを
プロサービスの方が言ったりするんでしょうかねぇ…。

話の流れでそういうことになっただけじゃないのかなぁ。
Re: 1D Mark III対抗機 M-KEY 2007/06/08(Fri) 23:40 No:32518 ID:9a05994d99c914f
 >>32515
> 今となってはキヤノンのAPS-Hも噂のソニーの1.1倍センサーもいわゆる過渡的な商品なような気がしてなりません。フラッグシップなわけですから5年程度は気分よく使っていたいと思うのはもう時代遅れなんでしょうか?
> 2年毎にフラッグシップを買い換えるなんてのはプロでもないかぎり難しいのではないでしょう?
> 次期ニコンフラッグシップは可能性薄いのはわかっておりますがフルサイズを希望します。

キヤノンの×1.3って、もともとはこれを主流にしたかったのが、市場の要求に
答えて35mmフルの1Dsを特機的にリリースしたら、思いのほか支持を得た
というのが真相なんだと思いますが、今となっては35mmフルと×1.6の間で
中途半端な印象です。
ソニーの×1.1というのもセンサーシフト方式の手振れ補正のマージンを加味した
モノなんでしょうけど、レンズラインナップを見るかぎり35mmフルを想定していると
考える方が合理的な気がします。

ニコンが今のDXよりも大きいサイズのセンサーを採用する場合、×1.1とかだと
どうしても36×24mmを要求する声がでそうで(使えるセンサーがあれば)36×24mmに
すると考えるほうが自然だと思います。

カメラの買い替えについては、機材に対する習熟度も重視するプロよりも
アマチュア(で裕福な人)の方が激しいような・・・
ニコンの場合、さすがにD1系は減りましたがD100やD70を運用している人は多いです。
Re: 1D Mark III対抗機 SvetiK 2007/06/09(Sat) 09:42 No:32530 ID:fadb7928d2e4965
 >>32518

> ニコンが今のDXよりも大きいサイズのセンサーを採用する場合、×1.1とかだと
> どうしても36×24mmを要求する声がでそうで(使えるセンサーがあれば)36×24mmに
> すると考えるほうが自然だと思います。

ぜひそうあって欲しいですね。
銀塩時代からレンズ揃えていて、それなりに愛着あるレンズなんかはやはり本来の画角で使用したいと考えるのが自然でしょう。実利優先のプロよりもアマチュアの方なんかでそう考える方は多いのではないでしょうか?

プロでも未だD100使ってらっしゃる方がいるんですか?
先日、中国、西安に兵馬桶見に行ったときに洞窟内で兵馬桶をバックにみなで記念撮影してもらいました。 その際中国人プロが使用していたカメラがD1で出来上がったプリントの高感度ノイズの酷さに辟易しました。 海外ではプロでも未だD1だとか1Dだとか使っている人多いみたいですね。
Re: 1D Mark III対抗機 M-KEY 2007/06/09(Sat) 10:54 No:32532 ID:8eaa66b8d9981de
 >>32530
>実利優先のプロよりもアマチュアの方なんかでそう考える方は多いのではないでしょうか?

完全に写真を撮る道具と割り切って必要な画角と画質が得られるなら
画面サイズなんてどうでもいいと考えるプロは多いと思います。
そもそも銀塩でも、35mmだけでなく中判や大型カメラも使っていたなら
そういった傾向はより強いでしょう。
一方、35mm一眼レフのみを使って来た人だと(プロも含めて)35mmフルに
こだわりたいという気持ちが強いでしょうし、そうした人の方が実際には
多数でしょうから×1.1なんかよりは(僅かに小さくても)35mmフルと表記できる
サイズにする方が販売政策情は有利だと思います。

私の場合、現行のDXサイズだと1000万画素くらいが上限で、それ以上の画素数が
欲しい場合は、より大きな画面サイズの必要性を感じており、手持ち資産や機動性の
兼ね合いからみて2000万画素くらいまでなら35mmシステムを使うのが合理的だと
感じて、35mmフル(近似)のセンサーのカメラを欲しています。
2000万画素を超える場合は中判システムを使ったデジ機を想定していますが、
一番期待していたペンタックスの開発中止の噂は残念、マミヤの熟成待ちですかね。
(とりあえずは、ハッセルとRZのシステムを温存しています)

> プロでも未だD100使ってらっしゃる方がいるんですか?

実際、商業印刷でもA4以下ならD100(JPEG)の解像度でも充分です。
むしろ画像の足腰の強さならD200よりもD100が勝っておりレタッチ耐性は強く、
D100を使わない理由は、RAWの遅さと背面液晶のサイズや拡大再生の機能不足くらい。
D70なんてシンクロ速度ではD2系やD200より有利だし、RAWも実用できるスピードだし
両機とも導入時に想定した使用期間が過ぎても使っている人は多いようです。

> 先日、中国、西安に兵馬桶見に行ったときに洞窟内で兵馬桶をバックにみなで記念撮影してもらいました。 その際中国人プロが使用していたカメラがD1で出来上がったプリントの高感度ノイズの酷さに辟易しました。 海外ではプロでも未だD1だとか1Dだとか使っている人多いみたいですね。

ISO400以下ならD1でも特に問題はないハズなんだけど・・・
ただ、6切りくらいに伸ばしたなら解像度の不足は感じそうで、
それをカバーするために強めにシャープをかけたのかもしれませんね。
私がD1Hを使わなくなった理由は、画質よりも電池ですね。
先日のスポーツ撮影もD1Hに外付けバッテリーを持って行けばよかったかも?
Re: 1D Mark III対抗機 ムーミンパパ 2007/06/09(Sat) 19:30 No:32542 ID:91d7846eeb9ac6e
 >>32532
私の場合、絞り込んでも綺麗なボケが欲しいので、大きなセンサーが欲しいです
レンズの特性もありますが、ペンタ645なんかは、やっぱり綺麗だなぁと思いますよ

DXセンサーでも、明るくてひずみのない超広角が出れば、それでいいんですけどね

> ISO400以下ならD1でも特に問題はないハズなんだけど・・・

兵馬俑はかなり暗いので、ストロボ臭さを消して、背景を生かすと
ISO800以上1600くらいは必要だったのでは?と思います
Re: 1D Mark III対抗機 ひろ君ひろ君 2007/06/09(Sat) 22:26 No:32544 ID:1718fe5d56c8faa
 >>32542
> 私の場合、絞り込んでも綺麗なボケが欲しいので、大きなセンサーが欲しいです

私はあんまりよくわかってませんが
印刷屋さんの友達にお願いすると
どうにでもなるので
けっこうカリカリに撮るくせがついています。

D50で高速シンクロさせたりできるし
Re: 1D Mark III対抗機 ムーミンパパ 2007/06/09(Sat) 23:24 No:32545 ID:257e209f9424fff
 >>32544
> 印刷屋さんの友達にお願いすると
> どうにでもなるので

フォトショップで真面目にやればいくらでも加工は出来ますね
でも一枚一枚に何レイヤーもかけて処理するのは結構大変です
仕事ならいくらでも頑張るんですが、趣味の範囲だといじるのは億劫です

平面的なぼかしならNXでいいんですけどね
あれもレイヤー構造になるといいですね、

それにしても全然バージョンアップしませんね
Re: 1D Mark III対抗機 M-KEY 2007/06/09(Sat) 23:34 No:32546 ID:8a0ab77a420d3d8
 >>32542
> 私の場合、絞り込んでも綺麗なボケが欲しいので、大きなセンサーが欲しいです
> レンズの特性もありますが、ペンタ645なんかは、やっぱり綺麗だなぁと思いますよ

私の場合、30mmF1.4や58mmF1.4なんかで結構満足しちゃってますね。
計算上なら645判の150mmF2.8でも35mmの85mmF1.4と同じくらいボケるんだけど、
大きなフィルムってピントの歩留まりがあんまりよくないんですね。
この点でも中判デジは期待できそうです。
という訳で、APS-Cのボケに不満だと35mmフルにいくよりも中判かな?って
そんな気もして、でも全体からみれば、そうしたボケ重視というのは
ポートレートなど比較的限られた部分での限定的な需要だと思います。

> DXセンサーでも、明るくてひずみのない超広角が出れば、それでいいんですけどね

キャプチャーNXでDX12-24mmの焦点距離情報などを利用して一発補正できたら
後処理は随分と楽になると思うし、DX14mmF2.8のような明るい広角単レンズも
あればいいのに、なんて思う事はありますね。
Re: 1D Mark III対抗機 ムーミンパパ 2007/06/09(Sat) 23:57 No:32548 ID:257e209f9424fff
 >>32546
> そんな気もして、でも全体からみれば、そうしたボケ重視というのは
> ポートレートなど比較的限られた部分での限定的な需要だと思います。

今はあんまりボケを生かしたポートレートも流行らないですね
でもぼかすと上手く見られるので多用してますw
Re: 1D Mark III対抗機 ニライ 2007/06/09(Sat) 12:54 No:32536 ID:bd0408b9b89444d
 >>32530

> 海外ではプロでも未だD1だとか1Dだとか使っている人多いみたいですね。

国内のプロで今もD1だとかを使っている人もまだまだいますよ。特に報道の分野では。

D1使用のカメラマンに、失礼ながら「今でもD1でイケるんですか?」と聞いたら、
「買い換えるほどのカメラがまだ発売されていないんで」とのことでした。
230万画素のjpegがあれば充分なんだそうです。

プロは自分に必要な機材を見切っているから、
身の丈に合わないほどよい機材を頻繁に買い換えるようなムダはしないもんですね。
Re: 1D Mark III対抗機 Yさん 2007/06/09(Sat) 13:30 No:32537 ID:54317df6451a030
 >>32536
> プロは自分に必要な機材を見切っているから、
> 身の丈に合わないほどよい機材を頻繁に買い換えるようなムダはしないもんですね。

プロとしてご飯を食べていける方たちは、撮影技術もさることながら画像処理のスキル
もすごいんでしょうね。デジカメ側のネガな部分をその技術でカバーしてるのかもしれません。
古いデジカメ関係の雑誌で(古本屋での立ち読みで買いませんでしたので雑誌名忘れました・・)D1X、D1Hの写真を見ましたが、キャノン含め最新機種の画質を見慣れた目線で見ても(素人目線です(笑))特に画質的に見劣りする様にも見えませんでした。

プロの方たちは機材を替えれば画像処理も含めてルーチンワークを再度作りなおさないといけないでしょうから、よほど画期的な画質的飛躍でも無い限り撮影機材に対しては保守的にならざるを得ないのかもしれませんね。

自分は素人なので、新製品出るごとに喜んでいます(笑)。ニコンのフルサイズ機どん
な製品になるんでしょうね。楽しみです。
Re: 1D Mark III対抗機 ニライ 2007/06/09(Sat) 15:08 No:32538 ID:bd0408b9b89444d
 >>32537

> プロとしてご飯を食べていける方たちは、撮影技術もさることながら画像処理のスキル
> もすごいんでしょうね。

画像処理技術がスゴイ人もいますね。でも、ぜんぜんそうでないプロもいますよ。
分野によってずいぶん違います。特に報道の方は「ヒストグラムって何?」みたいな
ことを平気で言います。

あと、商業印刷の場合、画像処理はフォトグラファーのみがするわけではありません。

1)フォトグラファー
     ↓
2)デザイナー
     ↓
3)印刷所の製版
     ↓
4)書店に並んで皆さんの目にとまる

大変おおざっぱにいって、画像処理は上から順に1?3の人がそれぞれ別にやります。
商業印刷ではこのうち、3の製版の人の画像処理技術が、特に重要です。
フォトグラファーがどんなによい写真を納品しても、ここがダメなら仕上がりは
ガッカリです。逆に、フォトグラファーが何の手を入れなくても、製版が優秀なら
仕上がりはグッド。

> 古いデジカメ関係の雑誌でD1X、D1Hの写真を見ましたが、キャノン含め最新機種の
> 画質を見慣れた目線で見ても特に画質的に見劣りする様にも見えませんでした。

それも製版の方の技術力によるのかもしれません。
ことほどさように商業印刷では、製版の技術は、フォトグラファーと同等に重要です。
ただ、こういったことはカメラ雑誌には書いてありません。「製版の処理技術が
優秀ならばD1xでもEOS1DMkIIIでも仕上がりに大差ない」なんて結論は書けませんよね(笑)。
どのみち、印刷業界にかかわっていないと全体がみえない話だし。


> 自分は素人なので、新製品出るごとに喜んでいます(笑)。

ぼくも、新製品は楽しみにしています。
今年後半もサプライズがありそうで、ウキウキしています(笑)。
Re: 1D Mark III対抗機 Yさん 2007/06/09(Sat) 15:37 No:32540 ID:54317df6451a030
 >>32538
分業で、それぞれのプロがいるんですね。
勉強になりました。ありがとうございます!
Re: 1D Mark III対抗機 morimori 2007/06/09(Sat) 17:13 No:32541 ID:d2f5637e39f8322
 >>32538


> 画像処理技術がスゴイ人もいますね。でも、ぜんぜんそうでないプロもいますよ。
> 分野によってずいぶん違います。特に報道の方は「ヒストグラムって何?」みたいな
> ことを平気で言います。

そうですよね?、まだまだデジタル化についていってるプロは少ないのが現状でしょうね。
偉そうな事行っても画像処理はアシスタントの仕事だったり・・・。
結構自分が知らないから無理難題を押しつけられるアシスタントは可愛そうですよ。
Re: 1D Mark III対抗機 ニライ 2007/06/09(Sat) 22:16 No:32543 ID:bd0408b9b89444d
 >>32541

> 結構自分が知らないから無理難題を押しつけられるアシスタントは可愛そうですよ。

なんだかリアルな話ですね?
デジのことを知らない人は、出来ることと出来ないことの区別がつかないから、
結構めちゃな指示をしてくるみたいですね。クリック一発で何でもできると思って
いんでしょうね。

デジについていけてないのはフォトグラファーだけでなく、編集者やデザイナーも
そうですね。それから印刷所の人も(笑)。なーんだ全員がわかってないんだーと
知って愕然とすることがあります。一体世の中どうなっているのやら......。
あ、自分のことを棚に上げたかも。
Re: 1D Mark III対抗機 M-KEY 2007/06/09(Sat) 23:56 No:32547 ID:8a0ab77a420d3d8
 >>32543
> なんだかリアルな話ですね?
> デジのことを知らない人は、出来ることと出来ないことの区別がつかないから、
> 結構めちゃな指示をしてくるみたいですね。クリック一発で何でもできると思って
> いんでしょうね。

実際、日々の仕事に追われて必要に迫られた事以外なかなか勉強する機会がなく
結局は、フォトショのスキルのあるアシスタントにやらせるという大御所は多そう。
でも、師匠とアシの関係がうまくいっているなら、それでも問題はないと思います。
銀塩の頃も、優れた写真家には優れたプリンターがついていた訳ですし・・・

> デジについていけてないのはフォトグラファーだけでなく、編集者やデザイナーも
> そうですね。それから印刷所の人も(笑)。なーんだ全員がわかってないんだーと
> 知って愕然とすることがあります。一体世の中どうなっているのやら......。

意外とデザイナーや印刷会社って結構古いバージョンのイラレやフォトショ・・・
どころか未だにMacOS9環境だったりで、カラーマネジメントも怪しかったりして
結局は製版の段階の職人技に依存してる部分が大きいですからねぇ。
品質の安定化の為のデジタルなのに、以前のポジという共通の指標がなくなり
品質のよくないモニターと管理の悪いレーザープリンターで校正しているなんて
結局は何の為のデジタル化なのか判らなくなってきていますね。
Re: 1D Mark III対抗機 ニライ 2007/06/10(Sun) 00:43 No:32551 ID:bd0408b9b89444d
 >>32547

> 結局は、フォトショのスキルのあるアシスタントにやらせるという大御所は多そう。

年配のカメラマンには覚えられないような操作をペーペーのアシスタントが
あっという間にやってしまうとか、撮影のスキルと後処理のスキルで
立場逆転といった感じですかね。

> どころか未だにMacOS9環境だったりで、

デザイナーや印刷業者は、Mac OS9が今も普通でしょう。
当分OS9の時代は続くのではないですか。フォントや、クォークのファイル資産が
あるので、これを捨ててOSXに以降しにくいでしょうから。いつまで頑張るのでしょうね?

> カラーマネジメントも怪しかったりして

怪しいです。
というか、そんなこと考えたことのない人が少なくないみたい。
商業印刷の場合、刷り上がりのクオリティはポジの方が質が高かったですね。
ついでにいうと、DTP導入以前の、写植と版下の頃の方が印刷物のデザインは美しかった。

ここ10年で商業印刷のクオリティは下がる一方ですな。
予算も減ってパワーも落ちたし。上がったのはカメラのボディ価格だけではないですか。
Re: PC環境 M-KEY 2007/06/10(Sun) 01:11 No:32552 ID:8a0ab77a420d3d8
 >>32551
> デザイナーや印刷業者は、Mac OS9が今も普通でしょう。
> 当分OS9の時代は続くのではないですか。フォントや、クォークのファイル資産が
> あるので、これを捨ててOSXに以降しにくいでしょうから。いつまで頑張るのでしょうね?

たしかに周りではOS9、イラレは8、フォトショは5.5あたりが多いですね。
モニターもキャリブレートなんて一度もしてないようなCRTで、
下手すりゃスモークのフィルターがかかっていたりして・・・
でも、もうOS9で使えるマシンが中古でも入手しづらいし、
アドビのバージョナップポリシーも変わったし、
そろそろOS9で引っ張るのも厳しくなってきていますね。
実はフォントもレンタルを使うとか、それなりにローコストの方法もあり
作業効率まで考えれば、OSXに移行した方が有利になってそうなんだけどなぁ。
Re: PC環境 ニライ 2007/06/10(Sun) 01:53 No:50000 ID:bd0408b9b89444d
 >>32552
> でも、もうOS9で使えるマシンが中古でも入手しづらいし、

手に入りにくいのですか?
クラシックでOS9が使えるMacintosh G5でも、中古の価格が新品の時よりも
高いことがあるそうですね。余談ですが、中古の価格が新品より高いことがあるのは、
MacとNikonくらいなものではないでしょうか。

ぼくの知り合いのデザイナーは、G4の新品を1台予備としてとってあります。
死ぬまでまで使い続ける覚悟なのかもしれません。
Re:Re: PC環境 M-KEY 2007/06/10(Sun) 16:13 No:50002 ID:33fd157f43a0c0c
 >>50000
>クラシックでOS9が使えるMacintosh G5でも、中古の価格が新品の時よりも
>高いことがあるそうですね。

高い以前にタマがほとんどないです。
そりゃ、G4でもスペックの低いモノはあるけど、
1000万画素級のデータを軽快に扱えるモノは少なく
G4 1G以上ででOS9がブートできる機種は高値で売れるようで
倍以上のスペックのG5に買い換えてお釣りが来たっていう
ハナシも聞いたことがあります。

>ぼくの知り合いのデザイナーは、G4の新品を1台予備としてとってあります。
>死ぬまでまで使い続ける覚悟なのかもしれません。

こういう人が多くて手放さないからでしょう。

実は私はOS9でメインのネット環境を構築しており
この新しい掲示板に書きこめなくて難儀しています(笑)
1D Mark3 対抗機種 F4Digital 2007/06/09(Sat) 12:08 No:32535 ID:67609b9483ec7a8
 >>32518
まずFマウントに最適なセンサーサイズを決定してほしいですね。
またフルサイズと×1.1倍センサーのメリットデメリットも細かく見極めてほしいですね。
DXセンサーが最適、みたいな大本営発表じゃなく。あれは供給されるセンサーサイズ前提
のような気がして・・・。やはり初めにFマウントありきでして、最適なセンサーが×1.1
ならそれでもかまわないと思いますし、むりに大きいセンサーを取り付けて周辺画像を
カメラ内部で補正処理されたり、PCで後処理をかならず施さなければダメ、みたいな事に
なるよりかは精神的にはいいですが。
しかし、今の段階でDXフォーマットをニコンが否定的または将来性の無いフォーマットと
消費者に認識されるような非DXフォーマットカメラを出すもんですかね。
他社では「APS-Cサイズ」表記になるところをニコンはプロ機に「DXフォーマット採用」と
わざわざ命名してちゃんと確立させているのにですよ。
もっとも。ニコンはある一定の需要があれば商品化をする会社でもあるわけで、コスト
との関係でどっちにころぶのかも判りませんが特化したモデルなら多少高価になっても
OKなら出すかもしれない。
でもID Mark3対抗機種なら数を売らなきゃならないわけで、DXフォーマットと思いますよ。
LBCASTの技術誇示目的で少数モデル搭載なんてのもアリかな。
Re: 1D Mark3 対抗機種 M-KEY 2007/06/09(Sat) 15:15 No:32539 ID:bda48d3d23ef0b5
 >>32535
> まずFマウントに最適なセンサーサイズを決定してほしいですね。
> またフルサイズと×1.1倍センサーのメリットデメリットも細かく見極めてほしいですね。

キヤノンの×1.3が当時、EFマウントに最適化したサイズなんじゃないかと思います。
が、今の技術レベルだと35mmフルでも問題ないようですね。
同様にFマウントでも、レンズの明るさを欲張らないなら35mmフルは充分可能でしょう。
レンズ設計上は不利にはたらくフランジの長さもローパス表面と実結像面の距離を
稼ぐには好都合だし、本当に無理をしないつもりなら×1.1なんて中途半端でなく
35mmフルサイズに最適化したマウントに変更をしたらいいかもしれないけど
「売れる」為にはFマウントでの35mmフルとした方が得策だと思います。

> しかし、今の段階でDXフォーマットをニコンが否定的または将来性の無いフォーマットと
> 消費者に認識されるような非DXフォーマットカメラを出すもんですかね。

DXサイズというのは、センサーの製造プロセスから導き出された部分が大きく
Fマウントレンズからの視点ならもう少し大きくてもよさそうな気がします。
が、この数年間DXのシステムを使ってきた印象では35mmよりも使い勝手の面では
優れているんじゃないかと感じています。
一般的な使用であれば600?800万画素程度あれば不足を感じないし、望遠レンズの
小型化、適度な被写界深度、D40程度の高感度特性があれば困る事は少ないです。

たしかに1000万画素を超える解像度が必要な時や、中望遠レンズでボケを活かした
表現をしたいとなるとDXサイズでは不満はでてきますが、それは特殊用途に近く
ニコンだけでなく、今後もボリウムゾーンはDXなどのAPS-Cサイズでいくと思います。

> もっとも。ニコンはある一定の需要があれば商品化をする会社でもあるわけで、コスト
> との関係でどっちにころぶのかも判りませんが特化したモデルなら多少高価になっても
> OKなら出すかもしれない。
> でもID Mark3対抗機種なら数を売らなきゃならないわけで、DXフォーマットと思いますよ。

現状、ニコンのラインナップを踏襲するならD2X後継は35mmフルになるでしょうし、
1D Mark III対抗となるD2H後継を含め、大部分はDXサイズを堅持していくでしょう。
5D対抗というか、ソニーのフラッグシップと合わせてセンサーの量産効果を得る為に
ミドルクラスに35mmフル機を投入する可能性も高いと思います。
Re: 1D Mark III対抗機 KNN 2007/06/10(Sun) 00:06 No:32549 ID:3a3b67909537951
> キヤノンからEOS-1D Mark IIIがリリースされました。
> 正直、EFレンズユーザーがうらやましいです。
> 先日、スポーツ系の撮影依頼があって体育館でバスケットボールなどの
> 撮影をしたのですが、ISO1600を持ってしてもF2.8開放で1/250秒がやっと。
> で、ニコンでISO1600の画質で納得するのはD40くらいだし、でもD40の
> レスポンスだと、なかなかベストなタイミングで撮るのは難しいです。
> 来年はオリンピックなのでニコンの対抗機を期待はしていますが、
> 状況によっては1D Mark IIIとEF70-200mmF2.8ISを買っちゃいそうです。

以前、S5proが出たときにライブビュー時にかなり制約があって
購入をあきらめたんですが
EOS-1D Mark IIIはどうもプレビューボタンで使えるみたい。
マウントアダプターで(ニッコール-EOS)ライブビューできるのかな?
オリで可能であったマウントアダプターでセルフクリーニング機能使えるのかな?

MFのニッコールがあるんで気になるんですよ。
Re: 1D Mark III対抗機 M-KEY 2007/06/10(Sun) 00:30 No:32550 ID:8a0ab77a420d3d8
 >>32549
> マウントアダプターで(ニッコール-EOS)ライブビューできるのかな?

天体望遠鏡などEFレンズ以外の光学系が使えるようなので可能でしょう。
もっとも、以前に指摘があったように、1D Mark IIIのライブビューは
レンズごとのピント微調整の為にあるというのが真相っぽいけど。
で、S5Proのライブビューは使いませんねぇ。E-330のは使うけど・・・
Re:Re: 1D Mark III対抗機 KNN 2007/06/10(Sun) 13:51 No:50001 ID:3a3b67909537951
 >>32550
>> マウントアダプターで(ニッコール-EOS)ライブビューできるのかな?
>
>天体望遠鏡などEFレンズ以外の光学系が使えるようなので可能でしょう。
>もっとも、以前に指摘があったように、1D Mark IIIのライブビューは
>レンズごとのピント微調整の為にあるというのが真相っぽいけど。
>で、S5Proのライブビューは使いませんねぇ。E-330のは使うけど・・・

別の板で聞いたら、両方とも可能ということが判明しました。
しかし、
ニコンのボディとアクセサリー捨てないと、金額的にチョット・・・
Re:1D Mark III対抗機 jupiterpapa 2007/06/12(Tue) 12:35 No:50006 ID:7d51bdac6c799fd
>状況によっては1D Mark IIIとEF70-200mmF2.8ISを買っちゃいそうです。
ニコンは、スポーツ系は捨てたのでしょうかね?
意図的でないにしろ望遠もでてこない、OEM?低価格路線にボディは走ってますね。
商売上手にはなったけど、マニアやプロは離れても数勝負で勝てば今は良い?
なのでしょうかね?
一巡して一眼ブームが終わった頃、さてどこが残ってることやら
Re:Re:1D Mark III対抗機 M-KEY 2007/06/13(Wed) 22:45 No:50008 ID:bcdb3da759d298f
 >>50006
>ニコンは、スポーツ系は捨てたのでしょうかね?

いや、日中屋外のスポーツは撮れますから・・・(笑)

>意図的でないにしろ望遠もでてこない、OEM?低価格路線にボディは走ってますね。
>商売上手にはなったけど、マニアやプロは離れても数勝負で勝てば今は良い?
>なのでしょうかね?

とりあえずはシェア確保なんでしょうけど、こんどは生産能力が需要に追い付かない・・・
一応はD200がそれなりに売れてはいるけど、期待のD3後継の高感度特性が良くなかったらヤバイかも?

>一巡して一眼ブームが終わった頃、さてどこが残ってることやら

ソニーがホンキで来たら逆転はありそうですね。

*旧タイプの「黒バック」からはMacでも書き込みできるようです。