トキナーから魅力的なDXフォーマットレンズが発表されましたね。

http://www.tokina.co.jp/news/pie2006news.html

10-17フィッシュアイは　このレンズ使いたいがためにペンタックス1台買おうかと思ってた矢先でした。
50-135　F2.8も待ってました。　純正17-55 F2.8からのつながりで　ぜひ揃えたい焦点距離です。欲を言えば純正でAF-S VR 50-135 F2.8 となってほしいですが。

ほんとだぁ　50-135mm F2.8 DX　って”痒いところも手が届いたよぉ。”って
感じですね。
値段がすごく気になるなぁ。

どうして銀塩換算で28-70/2.8と70-200/2.8ばかり出すんでしょうか？？？
作りやすいんでしょうし、銀塩で売れてたからリスクが少ない・・・
でもレンズメーカーでしょう・・・
DXだから別焦点距離とか明るいレンズでも普通サイズで出来るはずだし。

銀塩の頃から、いつもいつも換算70ミリのところでレンズ交換しないといけないのは不便だったのですが。
なぜ不満がでないのでしょうか？
実際、大口径広角ズームと大口径標準ズームは焦点距離がかなりダブってるでしょう。
標準ズームと望遠ズームの中間の焦点距離の大口径ズームが欲しい。
例えば35-135/2.8とか、なぜ出ない・・・
いっそ17-200/2.8でもDXなら80-400/5.6なみで出来るのではないですか？

デジさん

なるほど　私も銀塩の頃の感覚で　その固定概念に囚われていたのかも知れませんね。
画角換算については　DSLRを使い出して4年以上たったのですでに慣れたのですが。
ここはレンズメーカーとして画期的なズームレンジや　特殊レンズを願いたいですね。
シグマからも　秋にはいろいろ出してくるようなアナウンスもあり　期待を寄せているところです。

135フルサイズ換算で28-70mm/F2.8はTokinaが切り開いたレンジで、今回はそれを換算24-75mm/F2.8
にまで広げてきたのですから、それなりに評価すべきではないでしょうか。


換算52-202mm/F2.8のレンズという事みたいですけど、このレンジは過去にキャノンから発売されていた
程度で、あまり売れなかったように記憶しています。更に開放絞りが変わらないように設計するには、
ズーム比が３倍弱というのがサイズの面で有利ですから、望遠系のズームとしては換算70-200mm/F2.8が
扱いやすいレンジとして確立しているのだと思います。

DXで小さくできるというのは、フルサイズの200mm F2がDXなら135mm F2で済むとか、フルサイズの
14mm F2.8をDXで設計し直すと、かなり小型化できる上、明るくしてもそれほど大きく重くはならない
程度のことしか期待はできないようです。

ズームレンズの場合は広角側に広げるだけで、巨大化しがちです。
実際、レンズメーカー製のフルサイズの28-300mmとAPS-Cの18-200mmのサイズがほとんど同じという事からも
分かるように、高倍率のズームレンズはよほど撮像素子が小さくないかぎり、小型化はできないようです。

ちなみに、現行の18-200mm/F3.5-5.6は77 x 96.5mm・560gですけど、２絞り明るくしようとしますと
直径・長さとも２倍以上になりますから、実用的とは思えません。現時点では屈折率が可変できる
レンズ素材が出てこないかぎり、高倍率ズームでF2.8通しは現実的ではないと思われます。

ニコンでもあったと思いますよ。
ただしF2.8はなかったはず（あったら買っていた）
F3.5-5.6とかせいぜいF4固定くらいだったでしょうか。
このクラスだと画質に手を抜いてくるので（そもそも価格が高くても８万円程度）
売れなくて当然でしょう。

私がいいたいのはF2.8の換算50-200（つまり35-135です）
価格は30万円まで。
どうでしょう。
少なくとも大撮影会に参加する人にとって、換算28-70/2.8と70-200/2.8を持っていって
頻繁にレンズ交換（または２台ボディにつけて構えなおし）して、
写してみたら焦点レンジは換算50-200だったというはずなので、ニーズはある。
最もユーザーは大撮影会が良くある東京とその近郊の人だけですかね・・・
ネックはプロのニーズがゼロだということですね。（プロは撮影会には講師として以外絶対行かないので）

オリンパスに参考になるレンズがありますね。
http://olympus-esystem.jp/products/lens/35-100_20/index.html

こちらは全域2.0なのでデジさんが要求するスペックを上回りますが、テレ側が100mm
までしかありませんし、イメージサークルもAPS-Cサイズより小さくて済むフォーサーズ
用ですから、仮にAPS-C用の35-135/2.8を作ったとしたら、このレンズよりも
大きく、重く、かつ高くなるだろうと思います。

ただ、価格の面を除けば、原理的に決して不可能ではないでしょう。

すか？

御希望のスペックには足りていませんが、それでも

http://www.angenieux.com/pages/308.php?URL_Id=87&URL_Page=/
pages/003.php

にあるように、巨大化します。

私も欲しいな。
Ｋマウントデジタルも持っていますが、鏡筒の作りはＰ純正よりトキナーの方が好感持てます。

ズーム・フィッシュアイはペンタックスのオリジナルですから、他社のカメラにも付けられるというのは
朗報ですよね。

50-135mm F2.8ですけど、多分ニコンからもAF-S VR 50-135 F2.8となって出てくると思います。
これまで換算105-300mm F2.8の70-200mm F2.8を使っていて、換算300mmもいらないから、もう少し
短焦点にならないかなと思っていたところですから、「待ってました」という感じです。

→デジさん

デジさんに限りませんが、

　DXサイズにすると、いいスペックで作れるのでは？

という書込みを多くみます。しかい、そんなの事は基本的にはありえません。
DXサイズであろうと135サイズであろうとF値と焦点距離とフランジバックの関係は変わりません。DXサイズにする事で、良像範囲が狭くてもいいというだけの話です。
なので、DXサイズにしてある程度の小型化は出来ても、F値が明るくできるのには限界があります。
前にもこの掲示板で出ていましたが、50mmf1は作れても35mmf1は作れ無いのと同じです。
特に広角は既存のレンズを見ても分かるように良像範囲は135サイズ分もカバーできていません。
もちろん写るだけと言う観点であれば、写りますが、これは

　イメージサークル=良像範囲

と解釈するのではなく

　イメージサークル=写る範囲

と解釈をするということです。
この差は非常に大きいです。

私の要望はちょっと違います。
DX専用レンズについて、
１：焦点距離レンジを銀塩の常識とは変えて欲しい
２：１の場合、仮に銀塩だと大きすぎるとしてもDXなら小型化出来るはず
の２点です。
具体的には、35-135/2.8がなぜ出来ないのかが疑問なのです。
（銀塩換算アバウトで50-200/2.8です。）
事実、今回トキナーが50-135/2.8を出せるのなら、
35-135/2.8にしてもせいぜい80-400/5.6のサイズで出来るのではないでしょうか？
その程度のサイズで出来るなら35-135/2.8を出して欲しい、
ということです。

物理的にはＦマウントでも作れるとは思いますが、直径15cmで長さが20cm近いレンズになって
しまったら、使う気になれるでしょうか？
銀塩用の時より、デジタルの方が条件的には厳しくなっていることもあり、小型化は周辺部の
画質の劣化を招いてしまうため、本当に難しいはずです。
映画やビデオ用のレンズには、高倍率で、明るく、画質の良いレンズも存在しますが、それを
あえてAPS-Cサイズで作ろうとするとバケツのようなレンズになってしまいます。
ズーミングしても全長が変わらず、開放Ｆ値も変わらない望遠ズームの設計で大変なのは
広角化ですから、換算70mmと換算50mmの間には大きな壁があると言う事になります。
極端に簡略化して言うと、前玉の直径が72mmあるのだから、200mmならF2.8までOKのはずだし、
50mmでF2.8なら有効直径は18mm程度で済むから楽勝のはずだと考えておられるように、思われ
ますが、実際は、長さ20cm以上の筒に50mmのレンズを仕込むのが難しいということです。
DXの場合は焦点距離が2/3になる分だけ小さく作れる可能性はありますが、バックフランジは
46.5mmのままですので、35mmまで広角化させるのは、更に困難になります。

ちなみに、Canonが以前出していた50-200mmはF3.5-4.5でしたので、Lレンズの方はそこそこの
性能でしたが、80-200mm F2.8と比較すると、やはり無理があったように思われます。

レンズ設計に詳しい方いませんか？
換算70ミリのあたりにレンズタイプの壁があるんでしょうか・・・
でもビデオカメラ用の10倍以上の高倍率ズームはほとんど換算35ミリあたりからスタートしています。
なので換算35ミリからなら換算200まで持っていけると思いますが。
ならば換算35-200/2.8ならできませんか。
つまりAPS-Cで23-133/2.8なら出来そう。
APS-Cで35-135/2.8ならもっと出来そう・・・

ばかでかくなるという意見は何も問題ないです。
現状だと換算28-70/2.8と換算70-200/2.8の２本を持っていって、D2Xボディ2台にそれぞれ付けて同時に首からぶら下げてます。
だから換算50-200/2.8が28-70/2.8と70-200/2.8の重さの合計までなら、現状より軽くてすむのです。

我々のようにそこまで入れ込むマニアにとっては大きさ重さは無関係ですよ。（笑）
そもそも大口径ズームを買う時点でマニアですから（笑）

昔トキナーで100-500/5.6というでかいレンズがあって、あれにあこがれてましたが、
ついにAF化されなかったのが残念です。
500ミリでちゃんとF5.6だったので大砲みたいなレンズでも魅力あったのですが。
昔はレンズメーカーは純正にないスペックのレンズを作るのが当然だったんですが、
今はほとんど純正の後追いです。
または銀塩換算の後追い。
残念です。

レンズの設計に「換算」で論ずること自体はあまり意味がありませんよ。
撮像素子のサイズが変わったからといって、レンズの設計が大きく変わるわけでは
ありませんから。広角系だとイメージサークルが小さく済むかどうかの問題はあり
ますけどね。

ビデオカメラで有利なのは、バックフォーカスが短いレンズが設計できるからです。
これに対して一眼レフの場合はミラーがありますから、バックフォーカスは短く
できません。
ですから広角側はレトロフォーカスを構成せざるを得ず、レンズ設計では大幅な
不利を抱え込みます。さらにズームとなると、レトロ領域からテレフォト領域まで
遷移しなければならないわけですから、余計に不利です。

なので、カメラのフランジバック(厳密には許容最短バックフォーカス)を挟む
ズーム域のレンズを明るくすることはなかなか難しいのです。

しかし、原理的に不可能があるわけではありませんから、コストを度外視すれば
作ることはできるでしょう。デジさんのいう「30万以下」というのは到底不可能
だろうとは思いますが。

http://www.sigma-photo.co.jp/lens/tele/70_200_28.htm

で、70-200mm/F2.8のレンズと

http://www.sigma-photo.co.jp/lens/standardzoom/28_135_38_56.htm

で、28-135mm/F3.8-5.6のレンズの構成図を比較していただければ、ある程度
分かると思いますが、この二つのレンズのズーム方式はかなり異なっています。

F2.8通しのレンズの場合は、前群の集光系の凸レンズ群の後ろの凹レンズ群の
位置を変える事によって、焦点距離を変化させています。凹レンズが前群に
近づけば短焦点、離れれば長焦点になりますが、このタイプでは３倍程度が
限界で、できれば200-400mm/F4のように２倍程度に抑えた方がズームレンジ
全域で高画質が期待できます。

これに対して、開放Ｆ値が変わるタイプの方は、長焦点にするのに前群を更に
前に出し、その後ろの凹レンズ群との距離差でズーミングし、更にその後ろの
レンズ群でフォーカシングしたり、補正をするように設計されています。
この方式ですと、長焦点になるほど開放Ｆ値が暗くなります。もし、これを
F2.8通しにしたければ、長焦点側でF2.8が確保できるだけの大きな前玉にし
短焦点側では、F2.8より明るくなってしまうところを、絞りを絞る方向で
F2.8まで落とすという手法をとる必要があります。

Tamronに28-105mm/F2.8というレンズがありましたが、このレンズを前から
見ますと、28mm側で絞りが絞り込まれているのが確認できます。
このレンズのフィルター径は82mmで、かなり太い感じです。
もし、35-135mm/F2.8を設計しようとしますと、これより大型化する事は
確実で、手に持った段階で「買うのは止めた」という人が続出すると
思います。

タムロン28-105/2.8は使っていたので知っています。
でもニコンの28-70/2.8とあまり大きさは変わりませんよ。
その前のタムロン35-105/2.8も使っていました。
28-の方に比べ35-の方はかなり小さいです。
なので、これをベースに35-200/2.8ができないかと。
以前、キヤノンの35-350/3.5-5.6Lを使っていましたが、これと同じくらいのサイズで出来るのではないでしょうか。
買うのをやめたという人は28-70/2.8と70-200/2.8を２本買えばいいだけです。

そもそもキヤノンの前はミノルタでした。
なぜミノルタにしたかと言うと、ミノルタにしかないレンズがあったからです。
それは50-135/3.5(F4だったかも)です。
このレンズを使いたくてミノルタXDを買いました。
今はレンズの個性が少なくなってつまらないですね。

http://fujifilm.jp/business/broadcastcinema/lens/sdtv/a17x9/index.html

に業務用ビデオカメラのための最もお手頃な（安いと言っても４０万円弱ですが）
レンズが載っていますが、2/3インチ用でφ85 × 178mm、1.25kgもあります。
フルサイズに換算するには４倍すればＯＫですので、換算36-620mm/F1.9-2.6
のレンズがどのくらいの大きさになるか、想像できると思います。
DXに換算するには約2.7倍すれば良いので、単純に計算してみてください。
ちなみに、解像度の高いハイビジョン用は最低でも２００万円はしますので
更に解像度の要求されるデジ一用のレンズでは、かなりズーム比を減らし
暗くしないかぎり、実用的な大きさ・重さ・価格には収まらないと思います。

ちなみに、家庭用のビデオでは1/3インチが主流です。

あの〜、
ズーム比20倍でAPS-Cを作って欲しいとは言ってないんですが、、、。
欲しいのは35-135なのでズーム比はたった3.86倍なんですよ。
ネックはF2.8と言うところだけだと思います。
ニコンの28-70/2.8も70-200/2.8の合計で3キロ近くなるので、
35-135/2.8が2.5kg程度、30万円（出来れば25万円）で出来れば十分なんですが・・・

何もAPS-Cサイズで18-360/1.4を作って欲しいとは言ってません。

レンズ設計に詳しい方のレスはないですね・・・
つまりできるんでしょう。
DX 35-135/2.8 を2kg位で、20万円くらいで。
結局出来ない理由は、ユーザーの要望がないからですね。
世界中で私一人しか要望しないからですね。
でも、皆さん不便じゃないのかなあ？
いつもいつも70ミリでレンズ交換しないといけないのは？
おまけにズーム比はさば読みなので、28-70と70-200の70ミリは厳密には違う焦点距離です。
なので、絶対70前後で画角に段差があるんですよ。
風景撮る人、不便じゃないのかなあ？

ouchさんの
というレスで、そう感じられるようでしたら、たとえ設計者が身分を隠して書き込んでも
気がつかないでしょうね。

業務用ビデオのレンズのフランジバックは色分解プリズムがあるため、B4マウントの場合
48mmもあり、バックフォーカスも39mm前後です。こういう条件ですと、39mmを挟んだズーム域の
レンズを明るくするためには、とんでもない大きさが必要になってしまうという事を実例として
あげただけです。

50mmでもバックフォーカスから見れば決して作りやすくはない焦点距離ですから、Tokinaは
良くやったと言えると思います。

オールスターキャストで盛り上がってますねw

レンズメーカーにニッチなものを期待することも多いですが、
個人的にトキナに関しては安定性が一番ネックに感じています。
先日12-24を買い直したらまたもや酷い片ボケ。

1回目は返品したのですが、2回目の今度は調整後を期待してサンプルとレポートを添えてSCに出してみました。
SCの担当した人に直接聞いて、一群のレンズ交換で他は未調整で「片ボケは直りました」とのことでした。
調整しなくて大丈夫なのですか？
全体的にコントラストが低く、解像度が低いのも直りましたか？との質問には曖昧な回答。

とりあえずものを見て判断してくれとのことだったので確認したら違う個所が片ボケ。
十分社内規定内でこれ以上は調整しても無理だと良いながらまた見てくれると言いつつも、
ショーが有るから遅くなるとか、天気が悪いと確認できないとか聞くに足らない言い訳ばかり。
技術屋だからこそこういう時に差がつくなと思いました。
このメーカーは自分的にはNGです。今後何を出してこようと期待しません。

ところで一体どうやって片ボケ直ったって思いこんだんでしょうね？
レンズ左下と左上の半分がぼけているのがはっきり分かります。
1枚目は普通に12mm開放で撮った写真。
2枚目はカメラ逆さ開放で撮り、画像を180度回転した写真。
皆さんこの写真見てどう感じますか？ニコンもこんなものでしょうか？

カメラ逆さ開放で撮り、画像を180度回転した写真。

ボディーの方は一緒に出されたのでしょうか？
12mmという、非常に像面深度(フィルムや撮像素子側の焦点深度)が浅いレンズの場合、
フィルムや撮像素子の平面性までチェックしないと片手落ちという事はありますけど、
レンズメーカーの場合、チェックが甘い事は良くありますよね。

ただし、面白い事に、設計値より特性の良いレンズが手に入る事もあって、検査の甘さも
悪い事ばかりではないですね。検査態勢がしっかりしているメーカーの場合、基準より
良すぎる製品も、はねられちゃいますから、痛し痒しです。

ちなみに、銀塩時代、Sigmaの28mm/F1.8を購入したのですが、エッ？！と思うくらい
良かったです。残念な事に４年ほど酷使していたら、いつの間にか甘くなってしまい、
オリジナルの画像を付けて修理に出しても、「社内規定内」ですという返事が返って
来てしまいました。ニコンでもハズレはありますし、選りすぐったレンズを分けて
もらえるような状況でなければ、ハズレをひく可能性はどこのメーカーでもあるみたい
ですね。

お終いですか。確かにお終いにしたいです。レンズを購入する時いつもヒヤヒヤものです。
どこで買うのが良いのか、NGだったらどう対応とるかが常に頭の中に付きまとい、
レンズ購入後チェックしてokとなるまで、楽しいなどと思ったことは有りません。
せめてユーザーに不安な気持ちにさせないでほしいと言いたいです。
シビアなモノであることは理解しているつもりですが、
工業製品においてここまでバラツキを体感できるものって記憶に無いです。
これはもちろんニコンでも同じです。
ただ、ほとんど外れたことの無いニコン(ハズレ1回）
と一度も当たったことの無いトキナとを比較するとどうしても個人の印象というものは異なります。

ボディは何か有ると借りてくるD70ですが、一緒に出すことは出来なかったため、
それ自体に偏心などの不具合が無いことを確認するため、
別のレンズ(18-70)での画像を添付して送ってます。
もちろん同じ焦点距離(18mm)、ほぼ同じF値(18-70はF3.5、12-24はF4)でのものです。
おそらく向こうにも同じボディは有るでしょう。

結果、この「12-24に偏心が有ったので修理して偏心を無くしました」がメーカーの回答です。
おそらく相対的に問題個所が目だたなくなり、他のチェックを怠ったのではないかと思います。
「社内規定」は全体の解像度についてそれはおそらく存在するでしょうが、
片ボケに対してはどうなんでしょうね？聞いてもはっきり応えられませんでした。
ユニフォーミティーをよくするために全体を落とすというのが一番怖い措置ですが、
それも有りならそれを数値か何かで説明もらえれば納得するのです。
プロの人間が、自分の様なド素人に返せないことがもともとのイライラの原因かもしれません。

ペンちゃんさんならひょっとしたらと思いましたのでご存知なら教えて下さい。
レンズの調整ってどうやるのでしょう？要素としてレンズ固体交換以外に、
１．平行度
２．距離
３．同軸度
などが考えられますが、通常何をどうやって調整するのでしょう？

最近のコストパフォーマンスの良いレンズの場合、レンズを一枚一枚固定していくような事はせず、
落とし込みといって、次々にレンズを筒の中にスペーサーのような物を挟んではめ込んでいくという
のが一般的だと思います。
ズームレンズの場合は、カムで動く群ごとに、はめていく事になるはずですけど、調整できるとしたら、
群同士のあたりとか、カムとのあそび程度じゃないんでしょうか。
落とし込んだレンズ群が狂っていたら、お終いですけど、一気にはめていくと、意外と精度が高い
みたいです。
ドイツの高いレンズの場合は、１枚ずつ芯を出しながらリングをねじ込んで固定しているみたい
ですけど、これが意外とバラツキの原因みたいです。
安いレンズの場合、良いロットに当たると凄く良いですけど、外れると同時期に作られたロットは
全部？？？って感じになるんじゃないでしょうか。

レス有難うございます。
あぁ思っていた通りの構造になっている様です。
SCの人が言ってたことを繋ぎ合わせてみるとなるほど辻褄が合います。
ほとんど部品交換以外の調整の余地は無いという訳ですね。
特にコレ↓については怖いですね。当たりのレンズを手にしたらずっと大事にしたくなりますね。


にしても先述のレンズは今月のデジタルカメラマガジンやインプレスの記事でも驚異的な成績ですし、
ユーザーのほとんどの方が満足している様ですから、実際のバラツキは少ないのかもしれませんね。
600万画素以上のカメラが一般化した今、買ってすぐ不具合に気が付かないユーザーはまずいないでしょうし、
価格との折り合いを見ながら作る方も大変ですね。