AFDX12-24F4G(IF)開発発表 ニコンファン 2002/12/12（Thu） 15:30 No:631 ID:qJxb2nYg
Re: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 25no12 2002/12/12（Thu） 16:37 No:632 ID:ZllR5KzQ
＞ 新レンズ第一弾、超広角ズームレンズAFDX12-24開発発表ですよ。
＞ 次も楽しみですね。
見ました。これは楽しみです。来年春発売を目標という事ですね。
写真を見る限り18-35よりスマートそうですね。どのくらいの大きさ、重さなのかも早く知りたいです。
Re^2: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 きーぼー@LEGACY 2002/12/12（Thu） 17:01 No:633 ID:IBrRVPhs
＞ ＞ 新レンズ第一弾、超広角ズームレンズAFDX12-24開発発表ですよ。
＞ ＞ 次も楽しみですね。
＞
＞ 見ました。これは楽しみです。来年春発売を目標という事ですね。
＞ 写真を見る限り18-35よりスマートそうですね。どのくらいの大きさ、重さなのかも早く知りたいです。
確かにマウントの大きさから推測するとでかいのではなさそうですね。
フードってどんなになるんだろう？やっぱりかさばるのかな？
ＳＭＷですか！楽しみですね。それもデジタル専用とは思い切った事をしますね。懸念が・・・値段がどうなるか興味が涌きますね。とりあえず１２-２４を普通に買える値段で出して欲しいですね。Ｆ４だからそんなに高くならないよね？（願望）
Re^3: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 25no12 2002/12/12（Thu） 17:30 No:634 ID:ZllR5KzQ
＞ ニコンデジタル一眼レフ専用のレンズにすることにより、35ｍｍ判用レン
＞ ズをデジタル一眼レフカメラに装着した場合では成し得ない、超広角レン
＞ ズとして小型化・軽量化・また高いコストパフォーマンスを持っていま
＞ す。
というし、F4なんだから、リーズナブルな値段でだすでしょう。せっかくの超広角が「高嶺の花」になってしまっては、APSサイズのDシリーズの売上にひびくように思います。
AF-S24-85と同じくらいの値段、というところでどうでしょうか。
Re^3: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 kenken 2002/12/12（Thu） 18:51 No:635 ID:EYrBwQT.
＞ ＳＭＷですか！楽しみですね。それもデジタル専用とは思い切った事をしますね。
デジタル専用レンズはいつかは出ると思っていたけれど、早く実物を見てみたいですね。
ひとつ疑問が、もしこのレンズをフィルム一眼レフカメラで使用したらどうなるのだろう。ニコンでは太字アンダーラインで使用できませんと言っているのですが。
Re^4: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 空中キャンプ 2002/12/12（Thu） 19:24 No:636 ID:7QCsmkRc
「2003年春の発売を目標に開発」となってますが、
70-200mmVRも春まで待たされるんでしょうかねぇ。。。
Re^4: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 panch 2002/12/12（Thu） 21:51 No:639 ID:bPOVAGWs
＞ ひとつ疑問が、もしこのレンズをフィルム一眼レフカメラで使用したらどうなるのだろう。ニコンでは太字アンダーラインで使用できませんと言っているのですが。
動作面のことはわかりませんが、
この形状から見て、広角側の画角では
ケラレてしまうのでは？
Re^5: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 MID 2002/12/13（Fri） 21:07 No:652 ID:spGKr5DY
＞ ＞ ひとつ疑問が、もしこのレンズをフィルム一眼レフカメラで使用したらどうなるのだろう。ニコンでは太字アンダーラインで使用できませんと言っているのですが。
＞
＞ 動作面のことはわかりませんが、
＞ この形状から見て、広角側の画角では
＞ ケラレてしまうのでは？
ケラレではなく、イメージサークルが見えるのでは？
Re^3: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 おんぷ 2002/12/12（Thu） 21:18 No:637 ID:bPjVwqYc
Re^4: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Ｊ 2002/12/12（Thu） 21:35 No:638 ID:LdmBQzUY
＞ 15万円はちょっと・・・・・
18-35を売却しようかとも思いましたが、デジタル専用で１５万は確かに高いですねぇ〜。16mm（換算24mm）ぐらいからのズームで１０万をきるものが欲しいなぁ。
Re^5: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 イヌマル 2002/12/12（Thu） 22:48 No:641 ID:IhPxFsCg
実質的にＤ１００向けともいえるＡＦＳ２４−８５があの価格だっ
たから、ディマージュ７からＤ１００に乗り換えました。
もしも、ＡＦＳ２４−８５に１５万なんて値段をつけられていたら
最初から乗り換えなかったでしょう。
広角レンズは魅力ですが、そんな高いのなら盛り上がりつつある
一眼レフデジカメ市場に水を差ししかねないかもしれません。
あっ、シグマ１５−３０があるから大丈夫ですか？
レンズ専用メーカが頑張ってくれたら、ニコンはボディ屋さん。
Re^4: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/13（Fri） 13:03 No:649 ID:1GXP3CM.
これ、たぶん５万円の間違いでしょう。
AF-S24-85mmの例からいっても、AF-Sだからって高価にはならないハズ。
銀塩の17-35mm/2.8じゃなくて18-35mm/3.5-4.5クラスだから、
それよりは安くならないと商品力ないでしょう。
Re^5: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 たもそ 2002/12/13（Fri） 13:56 No:650 ID:kA0abNjY
＞ これ、たぶん５万円の間違いでしょう。
私もそう思います、何よりF4ということが物語っていますね。
広角側だけは作り分けないとユーザーを増やせないと判断したのなら
悪くない方針だと思うのですが。
将来フルサイズCCD化した際には、
このレンズを付けるとAPSサイズで撮影出来る、というように制限すれば
それほど問題じゃあないし。
銀塩ではないので結構融通は利くのではないでしょうか？
Re^5: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 25no12 2002/12/13（Fri） 14:11 No:651 ID:kEysdZj.
35mmフルサイズの同等レンズの値段から計算するならオリンパスE10/20の35-140mmF2.0-2.4なんて50万円超えるんじゃないでしょうか(もっとかな)？でも2/3インチCCD用の小さいレンズだから本体と合わせて(離すことはできませんが)20万円以下になっているわけです。
APSサイズ専用にする以上、フルサイズの同等レンズに比べて相当に安価になる、というのが普通だと思います。ニコンだって「APSサイズだからコストパフォーマンスに優れ...」などと言ってます。
＞ これ、たぶん５万円の間違いでしょう。
なので、常識的に考えて、M-KEYさんのおっしゃる通りでしょう。そうでなければ殆どのD100/D1/X/Hユーザーは見向きもしないと思います。逆に5万円なら多くのD100/D1/X/Hユーザーが購入を検討しそうです。
APSサイズ専用の12-24mmF4に15万円出すくらいだったら、私なら銀塩のF80(Uでもいい)か、奮発してKODAKの14nを買います。
Re^6: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Miller 2002/12/14（Sat） 11:28 No:657 ID:itVpJ1Go
E10/20のような一体型デジカメで18mmからはじまるものはありますか？フルサイズより小さいCCDで超広角域ってコストがバカ高になるのでどこも手を出してませんよね。いくらイメージサークルが狭くて良いと言っても単純に12-24mmのレンズってのは５万で売れるものじゃないと思いますけどいかがでしょうか。しかもDX Nikkorは2/3CCDなんかより広いところもカバーしなければならない訳です。25no12さんの例に従えば銀塩で使用できる12-24mmが50万超えるものをAPSサイズ用にって考えても５万は有り得ますかね？
たとえ５万でも買いませんけどね。
Re^7: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/14（Sat） 13:26 No:658 ID:oT.f2pD2
＞ E10/20のような一体型デジカメで18mmからはじまるものはありますか？フルサイズより小さいCCDで超広角域ってコストがバカ高になるのでどこも手を出してませんよね。
クールピクス5000にワイドコン（1９mm相当）なんてありますけど？
コストって材料代？それとも開発費？
材料代ならAF-S24-85mmF3.5-4.5と大差なさそうですね。
開発費は生産台数で頭割りなので生産計画とからんできます。
18-35mm相当の広角ズームは報道ユースをはじめ需要は多そうだし
カメラそのものの売れ行きにも関係するので販売台数は
かなり多く見込んでいると思われます。
＞ たとえ５万でも買いませんけどね。
私は５万円台と信じて予約しました。
（実売が７万円をこえるならキャンセルしそう。）
あのスペックで15万円ならほとんど売れないでしょうけど（F2.8なら別）
５万円台ならかなりの台数が売れそうだと思います。
ま、広角のいらない人だったら、もらっても要らないのかもしれませんね。
ニコンからの正式発表に期待しましょう。（あとの3本のどうなの？）
Re^8: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 tetuya 2002/12/14（Sat） 15:45 No:659 ID:AWyCsGbs
＞ 材料代ならAF-S24-85mmF3.5-4.5と大差なさそうですね。
大差がないとお考えになる根拠は、どこにあるのでしょうか？
レンズの構成図とかも発表されてないようですし。
Re^9: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/14（Sat） 18:35 No:660 ID:fhTQTz6k
＞ 大差がないとお考えになる根拠は、どこにあるのでしょうか？
発表された写真や資料からの推測ですが
（１）質感、大きさ、重さなどが、そんなに違いなさそう。
（２）AF-Sモーターやマウント、絞りユニットなんかは共用の可能性が高い。
（３）生産行程もほぼ同じコンセプトで行われているハズ。
メーカーも生産台数も違う機種でも同クラスの製品はほぼ同価格なのも考慮しました。
あくまで推測に過ぎません。社内の人間じゃないので…
あまり目くじら立てないで下さい。
Re^10: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 tetuya 2002/12/15（Sun） 09:00 No:673 ID:Ux9BoeAk
”＞ 発表された写真や資料からの推測ですが
＞ （１）質感、大きさ、重さなどが、そんなに違いなさそう。
＞ （２）AF-Sモーターやマウント、絞りユニットなんかは共用の可能性が高い。
＞ （３）生産行程もほぼ同じコンセプトで行われているハズ。
レンズのコストを決めるのにこれ以上大切な事ってありますよね。
ガラスのコストです。ガラスの枚数や大きさ、高価なガラスを使って
いるか（ＥＤ、非球面等）が多少しか分かってませんよね。
特に、超広角ズームは１枚目か２枚目に大口径の非球面を
使うことが多いので高価になりがちです。
ですので、レンズ構成図も出ていないよと思われるのに、
コストが安いと言われても、その推理に興味があります。
＞ メーカーも生産台数も違う機種でも同クラスの製品はほぼ同価格なのも考慮しました。
他の人もかかれていますが、銀塩の画角からすると１７〜３５ｍｍの
普及タイプがライバルかもしれませんが、単純に焦点距離からすると
シグマの１５〜３０ｍｍが、唯一のライバルかもしれませんよね。
デジタル向けとしては、フルサイズ（1DS,N Digital）の超広角が
ライバルかもしれません。
＞ あくまで推測に過ぎません。社内の人間じゃないので…
＞ あまり目くじら立てないで下さい。
別に目くじらを立てているわけではないので、気にしないでください。
ただ、あまりにも少ない情報で、以外と自信ありそうに５万円と言っているように感じられたので、どのように推理したのか興味をもったの
です。”
Re^11: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/16（Mon） 00:20 No:680 ID:n/pWx4MM
”長くなりましたが、簡単には引き下がりませんよ。（ちょっと揺らいでますが）
＞ ガラスのコストです。ガラスの枚数や大きさ、高価なガラスを使って
＞ いるか（ＥＤ、非球面等）が多少しか分かってませんよね。
＞ 特に、超広角ズームは１枚目か２枚目に大口径の非球面を
＞ 使うことが多いので高価になりがちです。
APSサイズに特化することでレンズ口径は小さくできるので、たとえ異常分散ガラスや
ハイブリッド非球面を多用してても、かなりのコスト低減につながるハズです。
＞ シグマの１５〜３０ｍｍが、唯一のライバルかもしれませんよね。
＞ デジタル向けとしては、フルサイズ（1DS,N Digital）の超広角が
＞ ライバルかもしれません。
だとすれば、よけいに「15万円」という線はなさそうなんですが…
シグマ15-30mmやEF20-35mmF3.5-4.5が実売で６万円程なので２倍なら勝負になりません。
＞ ただ、あまりにも少ない情報で、以外と自信ありそうに５万円と言っているように感じられたので、どのように推理したのか興味をもったの
＞ です。
逆に２つソースがあるとはいえ「15万円説」が、これほど支持されるのが不思議に感じます。
ニコンのHPでの「高いコストパフォーマンス」はどうなるの？”
Re^12: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Miller 2002/12/16（Mon） 13:09 No:682 ID:itVpJ1Go
ローパス清掃のためNikonのSCに行ってきました。その時に確認したところ日経の記事相当になるとの事でしたのでご報告致します。
＞ ニコンのHPでの「高いコストパフォーマンス」はどうなるの？
コストパフォーマンスとは価格に対する性能・効果の割合ですので、Nikonとしては35mm用に発売するよりAPSに限定することで安価に提供出来るとの認識でした。実用的には1.5倍で18-36mm相当でイメージサークルも小さいですが、レンズ自体は12-24mmという極めて短い焦点距離であることを冷静に受け止めましょう。
Re^13: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 うに 2002/12/16（Mon） 15:08 No:683 ID:Lr6Dn1cM
12-24mmという超広角は製造が難しく高価になりがち，その割には安価ということでしょうが，それは作る側の論理でしょう。
使う我々にとってみれば，実際にはただの18-36mmでしかありません。
12-24mmとして使用できるのなら「パフォーマンス」がいいといえるでしょうけどね。
実際には12-24mmで使用できないのに，コストの計算では超広角であることを理由に高値をつけるのはなんだかなあ・・という気がします。
それにそもそも，コストパフォーマンスがいいなんて表現を使うときは，内容の割に安いことはもちろんですが，価格そのものがある程度安くないとね。15万のレンズに用いるなら，よほどじゃないとね。
Re^14: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 初心者 2002/12/16（Mon） 17:53 No:686 ID:spZLLOV6
＞ 12-24mmという超広角は製造が難しく高価になりがち，その割には安価ということでしょうが，それは作る側の論理でしょう。
＞ 使う我々にとってみれば，実際にはただの18-36mmでしかありません。
＞ 12-24mmとして使用できるのなら「パフォーマンス」がいいといえるでしょうけどね。
同意です。
素人なのでよく分かりませんが、
例えばCP5000の28mm相当レンズなんかを
大きいCCDに換算したらXXmm相当だから高価でも当然、
と言われてるのと同じような気が、、、（極端ですが）
なんか騙されてる感じがしてすっきりしません。
ＡＰＳサイズに合わせて作ってるのにフルサイズの表記でコストを言われても、、
Re^13: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 WW99 2002/12/16（Mon） 22:22 No:692 ID:wf29vNRU
＞ ローパス清掃のためNikonのSCに行ってきました。その時に確認したところ日経の記事相当になるとの事でしたのでご報告致します。
開放F値をF4に抑えた事で価格15万に抑えられたのでしょう。
私はこの値段に納得しています。
＞ ＞ ニコンのHPでの「高いコストパフォーマンス」はどうなるの？
＞ コストパフォーマンスとは価格に対する性能・効果の割合ですので、Nikonとしては35mm用に発売するよりAPSに限定することで安価に提供出来るとの認識でした。実用的には1.5倍で18-36mm相当でイメージサークルも小さいですが、レンズ自体は12-24mmという極めて短い焦点距離であることを冷静に受け止めましょう。
初のAPS-CサイズCCD搭載デジタルカメラ用専用レンズですので、高解像度で周辺光量落ちのない優れたレンズを出してくると期待してます。D100でバリバリシャープな画像が得られるかも。
Re^12: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 tetuya 2002/12/16（Mon） 21:01 No:690 ID:Ux9BoeAk
”＞ 長くなりましたが、簡単には引き下がりませんよ。（ちょっと揺らいでますが）
そんなにむきになられても困ります（笑）。
ちょっと技術的な話とははずれますが、私の話の前提を書いておきます。
私は、別に１５万円が正しいとは思っていないです。（他の人のレスだとどうも正しいみたいですが。）
ただ、５万円はちょっとおかしいと思って、Ｍ−ＫＥＹさんのお考えを聞いてみたかっただけです。
あと、１５万円は定価で１５万だと思っています。
ニコンはオープンプライスを採用していないので、実売はもっと安いと思っています。
Ｍ−ＫＥＹさんの言う値段は実売でのお話ですよね？
さて、技術的な話に戻しましょう。
＞ APSサイズに特化することでレンズ口径は小さくできるので、たとえ異常分散ガラスや
＞ ハイブリッド非球面を多用してても、かなりのコスト低減につながるハズです。
確かに、ＡＰＳサイズに特化すると同じ焦点距離では、前玉が小さくなる可能性はあります。
でも焦点距離を１２ｍｍからにするとレンズ口径は大きくなるんですよね。
単焦点でも１４ｍｍは、１８ｍｍや２０ｍｍよりも前玉が大きいでしょ。
＞ ＞ シグマの１５〜３０ｍｍが、唯一のライバルかもしれませんよね。
＞ ＞ デジタル向けとしては、フルサイズ（1DS,N Digital）の超広角が
＞ ＞ ライバルかもしれません。
＞
＞ だとすれば、よけいに「15万円」という線はなさそうなんですが…
＞ シグマ15-30mmやEF20-35mmF3.5-4.5が実売で６万円程なので２倍なら勝負になりません。
これら普及タイプの超広角レンズはＦ値変動ですよね。
Ｆ値変動タイプは安く作れます。Ｆ４固定は、ランクが少し違うと思います。
それと、レンズの値段だけだと安いかもしれません。
でも、１８〜３５ｍｍ相当の画角を得るためのシステムとしての値段
（ボディー＋レンズの値段）なら勝負になりますよね。
後考えられるのは、生産数量の問題ですね。
このレンズはデジタル専用と言うことであまり生産数量が多くないのではないでしょうか？
いくらデジタル一眼が売れていても、フィルムカメラを持っている人より圧倒的に数が少ないでしょう。
このレンズを買ってくれそうな潜在的なユーザーが少ないと考えられます。
ですので、フィルムカメラ用のレンズとはちょっと比べられないと思っています。
＞ 逆に２つソースがあるとはいえ「15万円説」が、これほど支持されるのが不思議に感じます。
＞ ニコンのHPでの「高いコストパフォーマンス」はどうなるの？
コストパフォーマンスは人それぞれ考えが違うので、私の考えを書きますね。
定価１５万円なら、「高いコストパフォーマンス」とは思いませんが、
納得出来る範囲だと思っています。
私は、普及タイプの超広角レンズと違ってＦ値が固定（Ｆ４）を高く評価しているからです。
それと超音波モーター内蔵もです（以外とコストがかかります）。
現状ではこれ以上のことは言えません。実物を見たこともないし、
もっと凄い情報があるかもしれませんから。
それと、レンズって使ってみて初めて評価出来ますからね。
使ってみると「高いコストパフォーマンス」と思えるかもしれませんし、
または、こんな高いレンズを作ってどうするんだと思うかもしれませんからね。
この話の中から、皆さんなりのこのレンズに対する価値観が出来ればいいのではないでしょうか？”
Re^13: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Miller 2002/12/17（Tue） 01:47 No:696 ID:itVpJ1Go
D-SLRで超広角域の画角というはまだ安価に手に入らないものなんだと改めて実感しております。他社は高価なボディを必要とし、Nikonはレンズでのアプローチ。正しいとか考えたことはありませんが、15万は技術的にはやむを得ない金額だと理解してます。しかし、マーケット的には先の書き込みの通り高いと思ってますし、DX Nikkorを数本買い足していくのならボディで対応させたいというのが私の考えです。
Re^13: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 超、超広角 2002/12/16（Mon） 19:51 No:688 ID:qJxb2nYg
＞ ローパス清掃のためNikonのSCに行ってきました。その時に確認したところ日経の記事相当になるとの事でしたのでご報告致します。
あ〜〜やっぱり１５万ぐらい・・・
１２−２４でコスト等かかるのは解らないでないですが、あくまでもAPS専用なので消費者側には１８−３６になると思うのですが・・数年後もＤ１００クラスはAPSサイズなのでしょうかね。
そうでないとこのレンズ使えません？
パソコン等は性能上がっても値段はあまり上がらないですね。レンズと比べる自体おかしいことでしょうけど。ぼやきになりましたねスミマセン
Re^13: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 y 2002/12/16（Mon） 15:13 No:684 ID:6Zm3V05U
＞ ローパス清掃のためNikonのSCに行ってきました。その時に確認したところ日経の記事相当になるとの事でしたのでご報告致します。
どうせ15万円ならせめてAF-S 12-24mm/F3.5Gだったらもう少し納得できたんでしょうかね。
F4というのが印象を大分悪くしてしまっているような気がします。
F3.5なら一昔前の大口径レンズ（今のF2.8固定レンズが出てくる前の高級レンズ）並になりますから。
Sigmaの15-30が９万円だから、12-24mmが５万円というロジックはあまり説得的ではないような気がします。
どのみちAPSサイズデジカメで使うなら方や非純正22.5-45mm。方や純正18-36mm。価値は後者の方が高いと踏んでいるんでしょう。
しかも、28-70mm/F2.8で比べれば、Nikon純正は22万円（実売16万円）。Tokinaなら実売で５万円を割ります。
要するに、純正で物さえよければなら３，４倍でも商売になるということではないでしょうか。
ですので、Sigmaが９万円なのにNikonは15万円というのは充分考えられる価格ではないでしょうか。
それとSigmaがF3.5-4.5に対して、NikonのF4固定の場合、どっちが優れているないし、高価なんでしょうか。
僕は、F4固定の方が高そうに思えますが。
それと、APSサイズデジカメは何らかの形で残ると思いますが、デジタル部分の値段は２年で半額になるとしても、フルサイズCCDデジカメが２年後に50万円。４年後に30万円になったとしても、それまではAPSサイズCCDが主力なのではないでしょうか。
４年後にフルサイズCCDデジカメが30万円台になったとしても。
APSサイズCCDデジカメはよりやすい値段で商品として残ると思います。
画角比が２倍になると厳しいですが、1.5倍とそれに見合うレンズがあれば（今回のような）、商品として存在し続けられると思います。
ですので、２年後、４年後にフルサイズに乗り換えるのであれば、その時にD100ごとうっぱらうか、D100とともにサブにすれば、充分価値のある物になるのではないでしょうか。４年後でも中古市場で価値のないレンズとして扱われるほどのことはないと思います。
ただ、銀塩よりは市場の狭いマーケット向け商品であるので、その辺がどう判断されるかは分かりませんが。急激に価値０になるようなものではないと思います。
それほど毛嫌いされるほどのことはないと思います。
Re^14: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/16（Mon） 16:23 No:685 ID:UQ88EX3g
＞ ＞ ローパス清掃のためNikonのSCに行ってきました。その時に確認したところ日経の記事相当になるとの事でしたのでご報告致します。
う〜〜〜〜〜〜ん やっぱり15万円なの？
＞ Sigmaの15-30が９万円だから、12-24mmが５万円というロジックはあまり説得的ではないような気がします。
＞ ですので、Sigmaが９万円なのにNikonは15万円というのは充分考えられる価格ではないでしょうか。
でも、Sigma15-30mmはフルサイズにも使えますからね。
中版と35mmのレンズの比較みたいに考えちゃダメなのかな？
＞ それとSigmaがF3.5-4.5に対して、NikonのF4固定の場合、どっちが優れているないし、高価なんでしょうか。
＞ 僕は、F4固定の方が高そうに思えますが。
それならF4-5.6でもいいから安くして欲しかったです。
＞ それほど毛嫌いされるほどのことはないと思います。
嫌ってはないけど、15万円はちょっとネ。
まぁ、カメラ本体よりは値下がりは少ないでしょうし、
フルサイズでもトリミング前提ならコンパクトさを活かして使えるし、
買っても邪魔にならないどころか重宝はするでしょうから。
14mmと18-35mm売っちゃおうかな？VR 70-200mmあきらめようかな？
Re^8: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Miller 2002/12/15（Sun） 00:20 No:663 ID:itVpJ1Go
＞ クールピクス5000にワイドコン（1９mm相当）なんてありますけど？
レンズの話をしてるのにワイコンを持ち出されても比較対象にならないと思うんですが。逆に300mm＋×２テレコンと600mmのレンズが同じと言っているようなもので話になりませんよ。
＞ コストって材料代？それとも開発費？
12-24mmで各収差を押さえようとすれば技術的な課題が多いことは容易に想像できますので、当然売価に反映するものと考えます。
＞ ま、広角のいらない人だったら、もらっても要らないのかもしれません
12/13に書き込んだ通りで銀塩及びフルサイズで使えないものを買う必要はないと考えてます。DX Nikkorで標準・望遠レンズが出たとしても買わないということです。
Re^9: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/15（Sun） 01:39 No:669 ID:mQUMwhls
おもしろくなってきたので徹底的にいきましょうか。
（といっても煽りじゃないですけど）
＞ レンズの話をしてるのにワイコンを持ち出されても比較対象にならないと思うんですが。逆に300mm＋×２テレコンと600mmのレンズが同じと言っているようなもので話になりませんよ。
とはいいながら、発売予定のVR AF-S70-200mmにテレコンなのか、
現行のVR80-400mmなのかは悩みどころですし、
もし、600mmF5.6なんてのがあれば、300mmF2.8にテレコンと比較するでしょう。
技術的な話ならむしろコンバーションで性能を出す方が困難でしょう。
＞ ＞ コストって材料代？それとも開発費？
＞ 12-24mmで各収差を押さえようとすれば技術的な課題が多いことは容易に想像できますので、当然売価に反映するものと考えます。
ところが、イメージサークルが随分小さいですから、その分設計は容易になりますし
周辺光量の問題はソフト対応でフォローしています。
技術的な課題はコストよりも開発期間により反影するハズです。
（開発期間が長いとその分の人件費もかさむので結局コスト高にはなる）
＞ 12/13に書き込んだ通りで銀塩及びフルサイズで使えないものを買う必要はないと考えてます。DX Nikkorで標準・望遠レンズが出たとしても買わないということです。
標準や望遠には需要が見込めない（銀塩用で充分以上代用可能）けど
広角ではたとえ、APSサイズ専用でも銀塩用に替わりがなければ
一定数の需要はあるはずです。（買う、買わないは自由ですが。）
コンパクトな望遠も可能性はありますが、まずは広角の整備からですね。
銀塩やフルサイズで使えない下位フォーマットのレンズが上位の
相当するモノより高い価格設定は考えにくいです。
また、報道用に考慮してのヘビーデューティー仕様であれば
その点はアナウンスされているでしょうしHPでのアピール内容からも
普及タイプだと推測出来ます。
Re^10: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 ニコン好き 2002/12/15（Sun） 02:14 No:671 ID:E0Db6lwE
こんばんは。
横やりですみません。
いつもここは拝見させてもらってますが、M-KEYさんにしてはちょっと軽率な読みかもしれませんね。（失礼・・・。）
この15万と言う価格一瞬高いと思いましたが良く考えると妥当なところでは？
通例の８掛としても12万ですか？
M-KEYの思うように多分このレンズ性能的にはプロの使用にも耐えられるような描写になってくるでしょうが、ニコンの狙いは普及品でしょう。
価格についてこういう見方もあります。
普及品だから安いと言う概念はデジカメになってからボディー価格で崩れているでしょう。
普及タイプの銀塩一眼で30万なんて考えられる値段ではありませんよね？
レンズの方は今までは銀塩と共用でしたから普及タイプはカメラ本体の価格に合わせあの程度。
デジカメ専用となれば普及品といえども30万のボディーのレンズです。
まぁこの意見は極端なこじつけですけど案外ニコンではそう思ってるかも。
専用設計ですから今までの銀塩とは区別しろってことかも。
しかし銀塩で使えるレンズでこの画角ならこの価格納得ですよね？
（むしろ安く感じるかも）
私の意見は流す程度にしておいてください。
元々広角レンズに難ありのニコンレンズです。
素晴らしいレンズになることを期待しましょう。
Re^11: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/15（Sun） 09:01 No:674 ID:WjMjD5OY
＞ いつもここは拝見させてもらってますが、M-KEYさんにしてはちょっと軽率な読みかもしれませんね。（失礼・・・。）
今回はちょっと熱くなっています。ここをニコンの関係者が見ているのを期待して、希望的観測を押し付けています（笑）
＞ この15万と言う価格一瞬高いと思いましたが良く考えると妥当なところでは？
＞ 通例の８掛としても12万ですか？
たしかに、現状で20mm域の画角を得るために14mm（実売15~18万円）を使用していることから考えれば、
12-24mmF4での15万円は妥当だとは思います。でも、14mmはフルサイズのカメラでも使えますから、
＞ M-KEYの思うように多分このレンズ性能的にはプロの使用にも耐えられるような描写になってくるでしょうが、ニコンの狙いは普及品でしょう。
そうですね、ニコンのＨＰには「今後さらに大口径レンズ、広角系高倍率ズームレンズのラインナップ〜」
とありますから予定しているもの中では低価格のズームだと思います。
＞ レンズの方は今までは銀塩と共用でしたから普及タイプはカメラ本体の価格に合わせあの程度。
＞ デジカメ専用となれば普及品といえども30万のボディーのレンズです。
現状ではそうなんですが、Ｄ１００の下位機種（１０万円台）も計画されているようですし、
Ｄ１の次機種がAPSサイズなら今のＤ１Ｈよりは価格を下げてくるでしょうから（実売30万円台半ば？）
そうしてカメラの価格が下がるとバランスしなくなるのでは？
＞ しかし銀塩で使えるレンズでこの画角ならこの価格納得ですよね？
＞ （むしろ安く感じるかも）
３０万円でも納得です！
＞ 元々広角レンズに難ありのニコンレンズです。
AF-S17-35mm以降は随分良くなりましたから、大丈夫でしょう！
＞ 私の意見は流す程度にしておいてください。
しっかりレスしちゃいました。
Re^12: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 ニコン好き 2002/12/15（Sun） 13:18 No:676 ID:E0Db6lwE
こんにちは。
ところどころ失礼があったことお詫びします。
昨夜はちょっと変な視点から価格の話をしてしまいましたが今回はまともにいきましょう。
＞ ＞ しかし銀塩で使えるレンズでこの画角ならこの価格納得ですよね？
＞ ＞ （むしろ安く感じるかも）
＞
＞ ３０万円でも納得です！
聞く所の話によるとこのレンズの設計は35mmサイズでも12mm撮影可能なように設計開発されているようです。（ニコン関係者からではないのですが・・・）
ただニコンの性格上、某社のGシリーズのホ○ゴンのように広角なんだから周辺は落ちて当り前、これはこういうレンズなんだというような形では商品に出来ないのでしょう。
ですから35mmサイズで撮影した時にアラが出るこのレンズはデジカメ専用と銘うったのでしょうね。
製品版ではマスクが付くとか35mmサイズ撮影が不可になっているかもしれませんがそのままの状態ならセンターND等で12mm撮影可能なレンズとなっているのでないでしょうか？
ですから開発自体は35mmサイズの12mmレンズと一緒な訳ですよ。
（逆にセンター部だけの開発のほうが無理があるようです。）
この価格しょうがないと思うしかないでしょう（笑）
もちろん安いにこしたことはありませんが・・・。
それとD100及び出るであろう下位機種用の安価なレンズが出るとすれば標準ズームでしょうね。（35mm換算で24-100ぐらいの）
私は価格30万でもF2.8固定のレンズが欲しいです。
Re^13: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/15（Sun） 23:50 No:679 ID:n/pWx4MM
＞ ところどころ失礼があったことお詫びします。
とんでもないです。こちらもかなり「決めつけ」で発言していますから
多少の反感や異議は覚悟しています。
実はだんだん「５万円説」が揺らいできました。
でも、銀塩カメラ（もしくはフルサイズ）での18-35mmF3.5-4.5と
同等の仕事しかしないレンズで、しかも得られるイメージサイズが
小さいレンズに「15万円」とは考えられません。
私には、7~8万円が譲歩できる最大限です。
＞ 私は価格30万でもF2.8固定のレンズが欲しいです。
同様にF2.8固定ならば、17-35mmよりちょい安い20万円ぐらいが希望ですね。
安価なズームの35mm換算24-100mmってことは16-70mmくらいでしょうか？
私の予想では20-60mmもしくは20-80mmです。F3.5-4.5くらいかな。
あと、大口径F2.8は18-50mm程度？それと単焦点の10mmF4とか。
想像はつきません。
Re^14: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 ニコン好き 2002/12/16（Mon） 00:23 No:681 ID:E0Db6lwE
”＞ 安価なズームの35mm換算24-100mmってことは16-70mmくらいでしょうか？
＞ 私の予想では20-60mmもしくは20-80mmです。F3.5-4.5くらいかな。
＞ あと、大口径F2.8は18-50mm程度？それと単焦点の10mmF4とか。
＞ 想像はつきません。
24-100ってのは今現在ある24-85or24-120に変るレンズってことで具体的な焦点距離ではありません（笑）
しかし実際のところ今後のレンズラインナップ（本体の戦略も含めて）どうなるんでしょうね？
こんなこと言ってはなんなんですけどニコンって普及品で利益を得てプロ機材の充実ってところがあってプロが見向きもしなければ上位機種（F5,D1)の開発って意味無いんですよね。
この先一年はフルサイズは無いような話ですがこのままAPSサイズって訳にもいかないでしょう。
コダックからは間違いなく14ｎが発売されるでしょうし、フジでも大型ハニカムの開発は終わっているようですし（35mmカメラに搭載されるかどうかは不明）プロに対するニコンの立場は弱くなってきてますよね。
そうなったとすればその場しのぎ（もしくは下位機種用）になるこの12-24レンズはこの15万という価格ではつらい立場でしょうね。
M-KEYさんの言うようにせいぜい7-8万が需要的には妥当でしょうね。
まぁこの価格発表あくまでもフライングですから正式発表の時下がっていることを期待しましょう。
ただ私の場合14nの出来如何では買い替えも検討中です。”
Re^10: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 た 2002/12/15（Sun） 11:43 No:675 ID:n//PUm0Q
はじめまして
＞ ところが、イメージサークルが随分小さいですから、その分設計は容易になりますし
僕も設計が容易になると思っていたくちなんですが、実際どうなんでしょう？
全て自由なコンパクトカメラはまさにそうなんですが、マウント径とバックフォーカスが同じだと、
同じか下手すればより困難になる可能性もあるのでないと。
銀塩に比べてテレセントリック性も高くする必要ありますし。
Re^10: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Miller 2002/12/15（Sun） 02:38 No:672 ID:itVpJ1Go
＞ 技術的な話ならむしろコンバーションで性能を出す方が困難でしょう。
M-KEYさんの「これ、たぶん５万円の間違いでしょう。」からコストについて発言してきたつもりですが、伝わってないようで残念です。もともと25no12さんのE10/20の話でレンズ自体を18mmからにすることのコストUPを言いたい訳で性能うんぬんはご自由にお悩み下さい。
＞ 周辺光量の問題はソフト対応でフォローしています。
すごい情報をお持ちですね。ソース教えて頂けますか？
標準・望遠域でDX Nikkorが必要ないことは重々承知しております。Nikonにはレンズではなくボディ側（フルサイズCCD）で超広角域に対応できるよう期待したい思いからの発言です。
Re^11: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 25no12 2002/12/16（Mon） 20:35 No:689 ID:kEysdZj.
＞ ＞ 技術的な話ならむしろコンバーションで性能を出す方が困難でしょう。
＞ M-KEYさんの「これ、たぶん５万円の間違いでしょう。」からコストについて発言してきたつもりですが、伝わってないようで残念です。もともと25no12さんのE10/20の話でレンズ自体を18mmからにすることのコストUPを言いたい訳で性能うんぬんはご自由にお悩み下さい。
私は素人ですので、開発者の側の論理は全く分かりません。どうやら35mmフィルム換算で18mmからのレンズを小さいイメージサークル用に作るのは難しいということなのですね。コストパフォーマンスが良くて、安く作れるので15万円ということなのですね。そういわれれば納得するしかないです。
でも消費者の立場からすれば、35mmフィルム換算で18-36mm(F4)にしかならないレンズが15万円では「尋常でなく高い」と感じるものです。18-35mmF3.5-4.5の2.5倍、14nが発表されている以上、APSサイズはつなぎにしかならないと思われる状況でこの価格はやっぱり高いなぁ。
ま、実際のところ私もD100＋18-35mmで広角はおおむね満足しているので、12-24mmよりも16-50(あるいはそれ以上)mmくらいのレンズの方がどちらかといえば欲しいです。12-24mmが5万円だったら面白そうだから多分買いますけど、15万円だったら「どうしても欲しい人」だけが買えばいいですね。
＞ ＞ 周辺光量の問題はソフト対応でフォローしています。
＞ すごい情報をお持ちですね。ソース教えて頂けますか？
おそらく、NC3.5のヴィネットコントロールのことをおっしゃっているのではないでしょうか?
Re^12: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Miller 2002/12/16（Mon） 21:42 No:691 ID:itVpJ1Go
＞ ＞ ＞ 周辺光量の問題はソフト対応でフォローしています。
＞ ＞ すごい情報をお持ちですね。ソース教えて頂けますか？
＞ おそらく、NC3.5のヴィネットコントロールのことをおっしゃっているのではないでしょうか?
M-KEYさんの真意はわかりませんが、RAWだけの話ですよねこれって。
Re^13: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 25no12 2002/12/16（Mon） 23:34 No:693 ID:ZllR5KzQ
＞ ＞ おそらく、NC3.5のヴィネットコントロールのことをおっしゃっているのではないでしょうか?
＞ M-KEYさんの真意はわかりませんが、RAWだけの話ですよねこれって。
そういわれてみれば、その通りでした。
Re^14: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 M-KEY 2002/12/17（Tue） 01:13 No:694 ID:RR1pMnk2
＞ そういわれてみれば、その通りでした。
身替わりレス、すみません。
で、その後考えてみてなんですが、
12-24mmはその焦点距離に対してバックフォーカスが異常に長い設計になるハズですね。
これが、設計の難しさ＝高コストにつながるわけですが、テレセントリックが
強まるというか、超レトロフォーカスな訳で周辺光量にかんしてはむしろ有利といえます。
まぁ、ファームアップでいずれNC3.5の応用でカメラ内部での
JPEG現像でもヴィネットコントロールは可能になるかもしれませんし、
その前にフォトショプ用にプラグインができるかも知れませんね。
Re^8: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 y 2002/12/14（Sat） 18:48 No:661 ID:I47eWyao
＞ 材料代ならAF-S24-85mmF3.5-4.5と大差なさそうですね。
＞ 開発費は生産台数で頭割りなので生産計画とからんできます。
＞ 18-35mm相当の広角ズームは報道ユースをはじめ需要は多そうだし
＞ カメラそのものの売れ行きにも関係するので販売台数は
＞ かなり多く見込んでいると思われます。
逆に報道ユースなだけに、多少値段が張ってもいい物を出してくるんじゃないかとにらんでるんですが。
要するに、17-35mm/F2.8Dに平行評価できるくらいできのいいものを。
単なる明るさだけの問題ではなく。
歪曲収差、最短撮影距離等々、超超広角だけに（いくらイメージサークルが小さいにしても）、コストが高くなる要因はいくらでもあると思います。
非球面レンズの使い方、複合非球面レンズではなく、ガラスモールドにするとか。
EDレンズの使い方。
等々。
また、報道用とならストロボバンバン使うので、F4でもなんとかなるのかも知れませんし。
普及型は、残りの３本の中にあるんじゃないでしょうか。
おそらく、12-24mm/F4Gはプロユースを想定した物になっているのではないでしょうか。
外観が、AF-S 24-85mmに似ているので、従来のAF-Sシリーズの外観からすると安そうに見えるかも知れませんが。
蓋を開けてみるまでは結局分かりませんが。
僕も５万なら買えますけど、15万じゃ買えないというのはその通りなんですが、あまり５万円になりそうな要因は思いつかないです。
Re^5: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 おんぷ 2002/12/13（Fri） 22:14 No:653 ID:bPjVwqYc
＞ これ、たぶん５万円の間違いでしょう。
ぜひ、そうであって欲しいですね(^o^)
Re^6: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 seiya 2002/12/15（Sun） 00:30 No:664 ID:E0Db6lwE
＞ ＞ これ、たぶん５万円の間違いでしょう。
間違いなく１５万前後の定価でしょう。
シグマの15-30でも定価約９万円です、純正レンズで一応12mmからとなると
間違いないでしょうね。
実売11〜12万ってとこで落ち着くんじゃないでしょうか？
消費者側からすれば銀塩カメラに使えないし普及品としては高いと思うのは当然のことだと思いますが・・・。
期待しているニコン製フルサイズも当分なさそうですし・・・。
Re^7: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 ZZz 2002/12/15（Sun） 00:50 No:666 ID:N74mmRlA
余裕があれば、DCS Pro14n買って15-30mm付けたほうがいいですかねぇ・・・
Re^8: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 seiya 2002/12/15（Sun） 01:06 No:668 ID:E0Db6lwE
＞ 余裕があれば、DCS Pro14n買って15-30mm付けたほうがいいですかねぇ・・・
今、手持ちで広角レンズを持っている人はニコンのデジ一眼売ってDCS Pro14nを買うってもの選択肢の一つですよね。
しかし例のごとくDCS Pro14nの米国での発売が12月から1月に変更になったそうです。
日本での発売日は未定。
Re^4: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 y 2002/12/13（Fri） 03:13 No:644 ID:6Zm3V05U
＞ 15万円はちょっと・・・・・
値段の計算方法なんですが、換算の18-36mmで/F2.8G（要するに現実では12-24mm/F2.8G）というものがあったとして、これが、現行の17-35mm/F2.8Dと同じくらいの値段ならみなさん納得がいくんですよね。23万円でも（1mmずつ後退してますが）。
とすると15万円って。
AF-S 18-36mm/F4G（実寸で）というレンズがあったとしたら、15万円くらいということから今のところ計算しているんじゃないでしょうか。
正直高いと思いますが、そういう値段計算なら、現行のレンズと比べても格別高いプレミアムが乗ったレンズというわけではないんじゃないでしょうか。
Re^5: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 ロン 2002/12/13（Fri） 10:07 No:646 ID:m6rf.9YE
＞ ＞ 15万円はちょっと・・・・・
＞
＞ 値段の計算方法なんですが、換算の18-36mmで/F2.8G（要するに現実では12-24mm/F2.8G）というものがあったとして、これが、現行の17-35mm/F2.8Dと同じくらいの値段ならみなさん納得がいくんですよね。23万円でも（1mmずつ後退してますが）。
＞ とすると15万円って。
＞ AF-S 18-36mm/F4G（実寸で）というレンズがあったとしたら、15万円くらいということから今のところ計算しているんじゃないでしょうか。
＞
＞ 正直高いと思いますが、そういう値段計算なら、現行のレンズと比べても格別高いプレミアムが乗ったレンズというわけではないんじゃないでしょうか。
高額商品に変りはないと思いますが、使いまわしを考えるとさらに高い
投資に感じさせますよね。Ｄ１でなくＤ１００を選んだユーザーには
１５万のレンズをホイホイと購入する気になれないのでは？
シグマ、タムロン、トキナーに期待したいです。
Re^5: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 うに 2002/12/13（Fri） 12:56 No:648 ID:Lr6Dn1cM
＞ AF-S 18-36mm/F4G（実寸で）というレンズがあったとしたら、15万円くらいということから今のところ計算しているんじゃないでしょうか。
おそらくそういう理屈で出してきた数字なのでしょうが，つなぎ（になるであろう）レンズに大枚はたくのは嫌だという消費者の心理も考慮に入れるべきでは？＞ニコンさん
フルサイズのAF-S 18-36mm/F4Gが15万ならまあいいとしても，用途が限定されるDXレンズには同じ価値はないと思うのが普通でしょう。
Re^4: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Miller 2002/12/12（Thu） 23:50 No:642 ID:itVpJ1Go
高いですね。今後発表されるであろう大口径のDX Nikkorを考えると予算増えてもKodak 14nとAF-S 17-35mm買った方が幸せになれる気がする。
Re^5: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 うに 2002/12/13（Fri） 00:20 No:643 ID:FA2eDuI2
＞ 高いですね。今後発表されるであろう大口径のDX Nikkorを考えると予算増えてもKodak 14nとAF-S 17-35mm買った方が幸せになれる気がする。
ですよね。全くもって同感です。
DXは，銀塩に使えないことよりフルサイズCCDのデジ一眼に使えないことが大きなデメリットですね。今はD100使ってても，将来はフルサイズに移行するかもしれない。そしたらこれ使えなくなるんですよね。
そんなつなぎのレンズに15万は出せません。
Re^6: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 Miller 2002/12/13（Fri） 07:54 No:645 ID:itVpJ1Go
以前から某社に対し開発の遅れを感じますが、今回のDX Nikkorはその場しのぎ的な印象が強く、不安を感じます。数年しか持たない企画モノかと。さっさと新マウントでフルサイズ作って同時にそれ用のレンズって方が建設的ではないでしょうか？＞Nikonさん
あ、現行レンズとのアダプタもよろしくね。
Re^4: AFDX12-24F4G(IF)開発発表 ニコンファン 2002/12/12（Thu） 22:31 No:640 ID:qJxb2nYg
＞ 15万円はちょっと・・・・・
情報早いですね。確かに高いと思いますね。
次期Ｄ１シリーズはまさかAPSサイズではないと思いますが・・・？
ということは時期Ｄ２００？APSサイズ？ますます解らなくなります。
どちらにしてもこの値段間違いであってほしい！
とても私みたいな小さな子供をもつアマチュアには手が届く値段ではありません。（×_×）
