標準のVR  2005/03/19(Sat) 13:12 No:5992 ID:ET6WOVLs
D2Xの評価記事を見ていると、手ブレが如実に出てしまうとありまして
VRレンズを増やして欲しいと思います。
17mmからのズームでVR(明るさは2.8でなくて軽いほうがいいので)でないですかね。
VRより単焦点57ミリ デジ 2005/03/19(Sat) 19:42 No:5995 ID:u33w6xhs
> D2Xの評価記事を見ていると、手ブレが如実に出てしまうとありまして
> VRレンズを増やして欲しいと思います。
> 17mmからのズームでVR(明るさは2.8でなくて軽いほうがいいので)でないですかね。

望遠域と違い、標準域のレンズだとVRを入れてかつ画質低下を少なくするのは難しいのでしょう。
(キヤノンの例ですが28-135ISを以前使っていた印象です。)
それにピクセル等倍で見る目的ならVRが必要でしょうが、
今までと同じサイズ(例えばA4とか)で使うのが目的なら手ブレの影響は同じです。

ということで私個人としては標準域のVRはなくてもいいです。
それよりDXフォーマットに見合う単焦点レンズが欲しい。
イメージサークルはDXでなくフルサイズ用でもいいです。
要はフルサイズの85/1.4Dや105/2Dに見合うレンズ、つまり57/1.4と70/2です。
それにしても57ミリというのは微妙な焦点距離ですね。
55ミリだと50/1.4に近いし、60ミリだと要望してる70/2に近いし、、、。
それならいっそDX55/1.2GとDX70/1.4Gにしましょうか。
もちろんDXでなくフルサイズで出せれば銀塩ユーザーもうれしいか?
(70/1.4は銀塩ユーザーはいらないですかね)
Re: VRより単焦点57ミリ KNN 2005/03/19(Sat) 20:37 No:5998 ID:tvjkZ2.Q
 >>5995
> 要はフルサイズの85/1.4Dや105/2Dに見合うレンズ、つまり57/1.4と70/2です。
58mmF1.4というレンズ持っていますが、
85/1.4Dの代わりにはなりません。
ボケ量少ないです。
58mmであれば1.0より大口径でないとならないような気がしています。
FマウントではF1.2で限界ですので
まして、AFレンズとなりますと電気接点がありますのでF1.4が限界です。
85/1.4Dや105/2D開放使用前提であればフルサイズしかないような気がします。
その場合周辺は目を瞑らなければならないかも。
コダックのカメラでこれらのレンズ開放で撮った作例があればいいのだが。
Re: VRより単焦点57ミリ デジ 2005/03/19(Sat) 23:59 No:6001 ID:u33w6xhs
 >>5998
> > 要はフルサイズの85/1.4Dや105/2Dに見合うレンズ、つまり57/1.4と70/2です。
> 58mmF1.4というレンズ持っていますが、
> 85/1.4Dの代わりにはなりません。
> ボケ量少ないです。

ボケの少ないのは承知の上です。
なぜ銀塩換算85ミリや100(105)ミリが必要なのかというと、モデルさんとの距離です。
パースや遠近感のこともありますが、お互いの距離感の問題です。
写る範囲の問題なら近くによったり離れたりすればいいのですが、ちょうどいい距離があるんです。

ところでちょっとビッグテーマですが、、、と前置きして、
フルサイズの利点としてぼけが大きいというのがありますが、これって本当にメリットですか?
逆にデメリットではないでしょうか?(時として)
ボケない方が好きなら絞ればいいんだとフルサイズ派の人は言います。
でも違います。
シャッタースピードが遅くなるのです。

私はモデル撮影で背景を大きくぼかすのでなく、背景が何かわかる程度の写真を撮ろうと良く思います。
銀塩時代、例えばちょっと抜いて200ミリを使うとき、F5.6かそれ以下に絞るのがちょうど良い感じでした。
しかしシャッタースピードが1/250秒位になります。
(ポートレートなので逆光・レフ、しかもポジなのでISO=100使用)
1/250秒で200ミリは手ぶれが出やすいです。(昔なのでISやVRはない。良像率60%くらいか?)
それがDXフォーマットならレンズは135ミリになってF4〜F3.5でOKです。
シャッタースピードが1/500〜1/750秒くらいになるので手ブレはほぼ大丈夫です。
これは非常に大きなメリットです。

他の例として、あるスタジオのポートレートの大型ストロボの露出はF11が基準です。
ストロボなので絞りを開けてシャッタースピードを遅くするわけにいきませんし、
F11で撮るのが前提のセッティングです。(後はISOを変えるとか)
必ずしもいつもボケが大きい写真を撮るとは限りません。
むしろ、コンパクトデジタルカメラがグラビア撮影にも進出しているという話もあるくらいなので、
あまりボケないということこそ、むしろメリットなのかもしれません。

もし本当に大きなボケが必要なら、中版以上を使うようになるのかもしれません。
ペンタックス645デジタルはEOS-1Ds2より軽い(?)ようなので機動力もあるでしょうし。
Re: VRより単焦点57ミリ KNN 2005/03/20(Sun) 19:21 No:6004 ID:tvjkZ2.Q
 >>6001
> > > 要はフルサイズの85/1.4Dや105/2Dに見合うレンズ、つまり57/1.4と70/2です。
> > 58mmF1.4というレンズ持っていますが、
> > 85/1.4Dの代わりにはなりません。
> > ボケ量少ないです。
> ボケの少ないのは承知の上です。
> なぜ銀塩換算85ミリや100(105)ミリが必要なのかというと、モデルさんとの距離です。
> パースや遠近感のこともありますが、お互いの距離感の問題です。
> 写る範囲の問題なら近くによったり離れたりすればいいのですが、ちょうどいい距離があるんです。
なるほど。短い焦点距離の方が最短撮影距離に余裕がありますのでそういうこともメリットなんですね。
> ところでちょっとビッグテーマですが、、、と前置きして、
> フルサイズの利点としてぼけが大きいというのがありますが、これって本当にメリットですか?
銀塩換算85ミリや100(105)ミリの画角で銀塩の時と同じボケ量を稼げるレンズがないことで
それが代用がない→それがメリットということになります。
> 逆にデメリットではないでしょうか?(時として)
私が使用する上ではメリット何もありません。
> ボケない方が好きなら絞ればいいんだとフルサイズ派の人は言います。
> でも違います。
> シャッタースピードが遅くなるのです。
そう。手ぶれより被写体がぶれます。
> 私はモデル撮影で背景を大きくぼかすのでなく、背景が何かわかる程度の写真を撮ろうと良く思います。
> 銀塩時代、例えばちょっと抜いて200ミリを使うとき、F5.6かそれ以下に絞るのがちょうど良い感じでした。
> しかしシャッタースピードが1/250秒位になります。
> (ポートレートなので逆光・レフ、しかもポジなのでISO=100使用)
> 1/250秒で200ミリは手ぶれが出やすいです。(昔なのでISやVRはない。良像率60%くらいか?)
> それがDXフォーマットならレンズは135ミリになってF4〜F3.5でOKです。
> シャッタースピードが1/500〜1/750秒くらいになるので手ブレはほぼ大丈夫です。
> これは非常に大きなメリットです。

私は日常の行事以外趣味のマクロ、風景(遠景)撮りますが、銀塩で撮ってた時より
同じ被写界深度を得るのにDXフォーマットでは2段くらい開ける事ができます。
その分高速シャッターがえられますのでこの部分は私にとってメリットです。
> 他の例として、あるスタジオのポートレートの大型ストロボの露出はF11が基準です。
> ストロボなので絞りを開けてシャッタースピードを遅くするわけにいきませんし、
> F11で撮るのが前提のセッティングです。(後はISOを変えるとか)
> 必ずしもいつもボケが大きい写真を撮るとは限りません。
> むしろ、コンパクトデジタルカメラがグラビア撮影にも進出しているという話もあるくらいなので、
> あまりボケないということこそ、むしろメリットなのかもしれません。
> もし本当に大きなボケが必要なら、中版以上を使うようになるのかもしれません。
> ペンタックス645デジタルはEOS-1Ds2より軽い(?)ようなので機動力もあるでしょうし。
多画素よりも大きなボケが必要の方が今後中版以上を使う理由になっていくのでしょうね。
Re: ぜんぜメリットじゃありません 通りすがり 2005/03/22(Tue) 17:25 No:6011 ID:SdD2A61w
 >>6004
> なるほど。短い焦点距離の方が最短撮影距離に余裕がありますのでそういうこともメリットなんですね。

フルサイズで撮ってトリミングすれば良いのでは?

> > ところでちょっとビッグテーマですが、、、と前置きして、
> > フルサイズの利点としてぼけが大きいというのがありますが、これって本当にメリットですか?
> 銀塩換算85ミリや100(105)ミリの画角で銀塩の時と同じボケ量を稼げるレンズがないことで
> それが代用がない→それがメリットということになります。
> > 逆にデメリットではないでしょうか?(時として)
これも真ん中をトリミングすれば済む話。結局被写体深度というのは撮影者と被写体そして被写体と背景の距離との関係ですから。

> 多画素よりも大きなボケが必要の方が今後中版以上を使う理由になっていくのでしょうね。
それは、あなたの考え方で、あなたの使い方です。いろんな考え方や使い方がある。例えば、中版機のような大きなものには違和感を感じるものもいるし。

あなたのようなものがニコンのフルサイズデジ一眼の開発を邪魔する。
ユーザの好みはもっと幅広いんだから!
Re: ぜんぜメリットじゃありません KNN 2005/03/22(Tue) 20:59 No:6012 ID:tvjkZ2.Q
 >>6011
> フルサイズで撮ってトリミングすれば良いのでは?
フルサイズで撮っていたとき開放でなくある程度絞って撮っていた方であればそれでいいのでは。

> > > ところでちょっとビッグテーマですが、、、と前置きして、
> > > フルサイズの利点としてぼけが大きいというのがありますが、これって本当にメリットですか?
> > 銀塩換算85ミリや100(105)ミリの画角で銀塩の時と同じボケ量を稼げるレンズがないことで
> > それが代用がない→それがメリットということになります。
> > > 逆にデメリットではないでしょうか?(時として)
> これも真ん中をトリミングすれば済む話。結局被写体深度というのは撮影者と被写体そして被写体と背景の距離との関係ですから。
> > 多画素よりも大きなボケが必要の方が今後中版以上を使う理由になっていくのでしょうね。
> それは、あなたの考え方で、あなたの使い方です。いろんな考え方や使い方がある。例えば、中版機のような大きなものには違和感を感じるものもいるし。
> あなたのようなものがニコンのフルサイズデジ一眼の開発を邪魔する。
> ユーザの好みはもっと幅広いんだから!
銀塩換算85ミリや100(105)ミリの画角で開放で撮っていた場合、APS−Cで同じ位の画角のレンズを選ぼうとしてもそれに相当するレンズが今の所ないということを以前にも書きました。
銀塩換算85ミリや100(105)ミリの画角で開放で撮っていた場合ではAPS−Cで代用のレンズがないため、その場合はフルサイズ必要とも書いています。
この理由は多くの方からすればほんの一部なんですけどね。
Re: ぜんぜメリットじゃありません GSF1200F 2005/03/22(Tue) 21:17 No:6014 ID:3mxUz7fU
 >>6012
> 銀塩換算85ミリや100(105)ミリの画角で開放で撮っていた場合ではAPS−Cで代用のレンズがないため、その場合はフルサイズ必要とも書いています。
> この理由は多くの方からすればほんの一部なんですけどね。

ボケ味は違うでしょうがトップコール58mmF1.4が85mm前後の代用になるんでしょうね。
私の場合、105mmの代用としてはPentax 645 FA 75mmを使いますが、開放F値が2.8なんですよ、もう少し明るいのを出してほしい。
Re: ぜんぜメリットじゃありません KNN 2005/03/22(Tue) 21:32 No:6015 ID:tvjkZ2.Q
 >>6014
> > 銀塩換算85ミリや100(105)ミリの画角で開放で撮っていた場合ではAPS−Cで代用のレンズがないため、その場合はフルサイズ必要とも書いています。
> > この理由は多くの方からすればほんの一部なんですけどね。
> ボケ味は違うでしょうがトップコール58mmF1.4が85mm前後の代用になるんでしょうね。
ボケ量トップコール58mmF1.4ちょっと少なめなんですよ。
その部分の差でフルサイズ必要というのが出るのではないでしょうか。

> 私の場合、105mmの代用としてはPentax 645 FA 75mmを使いますが、開放F値が2.8なんですよ、もう少し明るいのを出してほしい。

カメラショーで聞いたんだけど、Pentax 645デジタルは従来レンズでの対応といっていました。
が、ペンタユーザーがもっと明るいの出せというのではないでしょうか。

Re: ぜんぜメリットじゃありません camcam 2005/03/23(Wed) 01:05 No:6016 ID:A/jutG7w
 >>6014
> > 銀塩換算85ミリや100(105)ミリの画角で開放で撮っていた場合ではAPS−Cで代用のレンズがないため、その場合はフルサイズ必要とも書いています。
> > この理由は多くの方からすればほんの一部なんですけどね。
> ボケ味は違うでしょうがトップコール58mmF1.4が85mm前後の代用になるんでしょうね。

MTFをみても実写の感想でも広角を標準レンズとして、標準レンズを中望遠レンズとして使った場合ボケ味より解像度に差が出ると思います。
APSサイズの画像(特に鳥などの望遠系やポートレートの中望遠)を見て特にフルサイズと違和感を感じるのは
・中途半端な被写界深度によるうるさい二線ボケになった背景の画像
・十分な背景処理(ぼかす)の為に開放付近で撮影してるからか甘めの描写のポートレート
の二点です。
画角だけを調整するのならトリミングで十分というのは高画素化した現在の状況ではもう達成された技術だからレンズ側をAPS化しつくさない限りフルサイズの利点は残りつづけるでしょう。
フルサイズを要望する人達もね。
Re: ぜんぜメリットじゃありません GSF1200F 2005/03/22(Tue) 21:08 No:6013 ID:3mxUz7fU
 >>6011
> それは、あなたの考え方で、あなたの使い方です。いろんな考え方や使い方がある。例えば、中版機のような大きなものには違和感を感じるものもいるし。
たしかにいろいろな考え方があります。
中判を選ぶのもその1つです、フルサイズ至上主義はあなたの考えでしょ。
捨てハンで書き逃げする人に多いですね「通りすがり」の名前を名のる人は。

> あなたのようなものがニコンのフルサイズデジ一眼の開発を邪魔する。
> ユーザの好みはもっと幅広いんだから!
これもあなたの考え方、ユーザーの好みは幅広いんだから、中判という人がいてもいいし、フルサイズという人がいてもいいわけで、それをとやかく言うことはないんじゃないかな。
ニコンもいずれは出すでしょ、フルサイズ。
でも現状はキヤノンだけですよ日本企業でフルサイズを出しているのは。
私は当分ペンタの645デジとD100後継機を目標とするだけです。
645デジは1Dsなみの価格ということらしいから。
これは私の考え方
もうひとつ私の考え、キヤノンのマウントは明るい望遠では有利と思うが広角で不利と考えているからニコンを使ってる、ただそれだけ。
??? 銀デジ 2005/03/20(Sun) 22:14 No:6005 ID:A/jutG7w
 >>6001
今時シャッター速度をコントロールするのにISO感度じゃなく絞りでって???
結論を最初に用意して論理展開してるような印象を受けました。
その解決方法は幾らでもありそう。
逆にボケを大きくする方法は思いつかない。
浅学の自分へご指導お願いします。

ボケの為だけに中判使うとなるとFマウントで頑張ってくれてるニコンについてきた意味が〜。
今発表されてる中判は素子が張り合わせ式ばかりだからポートレート撮るのに一番大切なテンポを確保するだけのレスポンスないし。
風景にボケは関係ないけど回析の関係で銀塩のようにF32とかに常用で絞れないから本当にボケが画作りの制限になっちゃうし。

それとF11まで絞るとD2Xで回析の不都合を感じていないですか?
小さい素子で高画素を実現するとそっちの方が先に問題になると思っていました。

> ところでちょっとビッグテーマですが、、、と前置きして、
> フルサイズの利点としてぼけが大きいというのがありますが、これって本当にメリットですか?
> 逆にデメリットではないでしょうか?(時として)
> ボケない方が好きなら絞ればいいんだとフルサイズ派の人は言います。
> でも違います。
> シャッタースピードが遅くなるのです。
> 私はモデル撮影で背景を大きくぼかすのでなく、背景が何かわかる程度の写真を撮ろうと良く思います。
> 銀塩時代、例えばちょっと抜いて200ミリを使うとき、F5.6かそれ以下に絞るのがちょうど良い感じでした。
> しかしシャッタースピードが1/250秒位になります。
> (ポートレートなので逆光・レフ、しかもポジなのでISO=100使用)
> 1/250秒で200ミリは手ぶれが出やすいです。(昔なのでISやVRはない。良像率60%くらいか?)
> それがDXフォーマットならレンズは135ミリになってF4〜F3.5でOKです。
> シャッタースピードが1/500〜1/750秒くらいになるので手ブレはほぼ大丈夫です。
> これは非常に大きなメリットです。
> 他の例として、あるスタジオのポートレートの大型ストロボの露出はF11が基準です。
> ストロボなので絞りを開けてシャッタースピードを遅くするわけにいきませんし、
> F11で撮るのが前提のセッティングです。(後はISOを変えるとか)
> 必ずしもいつもボケが大きい写真を撮るとは限りません。
> むしろ、コンパクトデジタルカメラがグラビア撮影にも進出しているという話もあるくらいなので、
> あまりボケないということこそ、むしろメリットなのかもしれません。
> もし本当に大きなボケが必要なら、中版以上を使うようになるのかもしれません。
> ペンタックス645デジタルはEOS-1Ds2より軽い(?)ようなので機動力もあるでしょうし。
Re: ??? KNN 2005/03/21(Mon) 22:56 No:6008 ID:tvjkZ2.Q
 >>6005
> 今時シャッター速度をコントロールするのにISO感度じゃなく絞りでって???
ノイズをきらって最低感度で使っていればそうなってしまいますよね。
> 結論を最初に用意して論理展開してるような印象を受けました。
> その解決方法は幾らでもありそう。
> 逆にボケを大きくする方法は思いつかない。
私も現状ではないのかと思います。

ただ、今、夢物語として将来的な可能性はありますね。
画像合成や、画像処理です。

入力(撮影)はフォーカスを微小にずらして連写しそれらの画像を直接使用して合成とか
実際に使用する画像以外を参照して実際に使用する画像を画像処理するなど。
夢物語ですけどね。

まあ、これができるのであればその逆(超望遠レンズでのパンフォーカスみたいなもの)も可能になるのではないでしょうか。
Re: ??? 銀デジ 2005/03/22(Tue) 00:15 No:6009 ID:.tVKE7Pg
 >>6008
設計年次が同じなら受講面積が倍近いわけで フルサイズ>APS というノイズに対する耐性になると考えてはおかしいでしょうか?
昨今はノイズリダクションに対する険しい見方もかなり和らいでいるのでノイズを問題視するくらいならAPSを選択した時点で間違いじゃないのかなと。
D2Hsを受け入れられる市場があるわけで。

銀塩でもAPSが進化したら135はその技術を使う為画質的に追いつく事がなかったのでデジでも同様だと思ってました。

> > 今時シャッター速度をコントロールするのにISO感度じゃなく絞りでって???
> ノイズをきらって最低感度で使っていればそうなってしまいますよね。


画像処理の進歩と簡易化でソフトレンズがほとんど要らなくなってますからいずれそうなるのかも?!
そうなると今度はAPSでもボケが大きすぎると言われそうですが。

> > 逆にボケを大きくする方法は思いつかない。
> 私も現状ではないのかと思います。
> ただ、今、夢物語として将来的な可能性はありますね。
> 画像合成や、画像処理です。