Nikon Digital専用 - カメラフォーラム
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タイトル： Re:Re:デジカメWatchの両社のコメン...
記事No： 54766 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/03（Fri） 11:00
投稿者： ムーミンパパ

>D300の後継はおそらく1500万画素程度になりそうだけど
>1000万画素のD200よりも1200万画素のD300の方が総合的な画質は
>よくなっているので、そんなに心配しなくてもいいのでは？

どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね

現在の技術ではそうなのでしょうけど、技術は日進月歩で進化してますから、
画素ピッチが拾い方ことが、高感度特性がよくなる必須ではないと思います

まぁ、現在の技術で４００万画素センサーを作ったら、暗視カメラ並みの
高感度で、画質のいいカメラができるでしょうけど、
市場が欲していないというのが、メーカー判断でしょうね

高画素信仰も相変わらず根強いですが、600万画素もあれば
普通の人には十分ですね
私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います

フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います

各社からいろんなカメラが出てくると思います
勝ち負けや、カタログ上やｎｅｔの評判などに左右されず
ご自分の使用目的にあって、使いやすいカメラを選ぶのがいいと思いますね
返信する

タイトル： Re:デジカメWatchの両社のコメン...
記事No： 54765 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/03（Fri） 07:26
投稿者： M-KEY

>全く同感です。デジカメの心臓部分ですからね〜。
>ここが外注だと、やはりDXのフラッグシップは出来ないでしょうね。
>是非、DXセンサーは自社開発でお願いしたいものです。

D300の後継はおそらく1500万画素程度になりそうだけど
1000万画素のD200よりも1200万画素のD300の方が総合的な画質は
よくなっているので、そんなに心配しなくてもいいのでは？

もっともAPS-Cでの適正画素数は800~1000万くらいで
それを超える多画素機は35mmフルに任せればいいととは思うのですが
たとえ、ソニーがそうしたセンサーを用意したとしても、実際にミドルクラス
以上のAPS-C新製品で採用する可能性は低い（商品力：乏しい）ように感じますし・・・
返信する

タイトル： Re:Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読...
記事No： 54764 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/03（Fri） 00:48
投稿者： 大道

>ニコンがD300後継機を「DXのフラッグシップ」と謳うなら、
>センサーは、やはり特注じゃないと・・。
>D300Hの発売は無理だとしても、せめて特注センサーで画素数増加を抑制し、
>技術の進化を「画質」に振っていってほしいものです。
>ここで「画質」というのは、暗部を起こせるレタッチ耐性や、
>高感度特性、ダイナミックレンジのことなんですけど、
>これらの要素は、同程度の技術レベルでは少画素の方が有利という意味で、
>同じことなんですよね。

全く同感です。デジカメの心臓部分ですからね〜。
ここが外注だと、やはりDXのフラッグシップは出来ないでしょうね。
是非、DXセンサーは自社開発でお願いしたいものです。
関係無い話かもしれませんが、PHSと携帯のようになるのが一番怖いです。
比較的安価で機種が作れたPHSで市場を開拓し、その後携帯に一本化していくような感じだと困るんだけどねAPS-Cサイズが好きなんで。
返信する

タイトル： Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54763 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 22:40
投稿者： Ken

>DXはそれが出来るまでの通過点ではなく、DXはDXとしてもっと煮詰めてほしいです。

まったく同感なんですが、
問題は、ひとえにセンサーですね。
センサー以外の部分では、D300はほぼ完成の域に達してますから・・。

FXの場合、まずフラッグシップ機にニコンの特注センサーを搭載し、
それをミドルレンジ機に流用するというのが、D3→D700の展開でした。
D3X→D700X（仮称）でも、あるいはそうなるのかもしれません。

しかし、DXでは、D300の段階ですでに
特注でないソニー製センサーが共用されており、
コストパフォーマンスを考えると、後継機でもそうなる公算が高いです。
共用センサーといっても、
以前は、ニコンの意見もとり入れながらセンサーが開発されていたのだと思われ、
使用する優先権もニコンに与えられていました。
しかし、ソニーが一眼に本格参入したこれからは、
ニコンの発言権が次第に弱まるのは、時間の問題のようにも思えます。
となると、APS-Cセンサーでは、ニコンの意向とはほぼ無関係なところで、
ソニー vs キヤノンの無意味な画素数競争が激化するような気がしてなりません。
キヤノンがこのところ
画素数をできる限り増加し、強くNRをかける方向に路線変更したのは、
ソニーの台頭を意識してのことだろうと思われ、
おそらく、ソニーは次世代APS-Cセンサーで、1510万画素を越える方向へいくんじゃないでしょうか？
画素数アップと同時にNRアップでは、画質的な進化があまり見込めないばかりか、
逆に弊害の方が大きくなる可能性もある。

ニコンがD300後継機を「DXのフラッグシップ」と謳うなら、
センサーは、やはり特注じゃないと・・。
D300Hの発売は無理だとしても、せめて特注センサーで画素数増加を抑制し、
技術の進化を「画質」に振っていってほしいものです。
ここで「画質」というのは、暗部を起こせるレタッチ耐性や、
高感度特性、ダイナミックレンジのことなんですけど、
これらの要素は、同程度の技術レベルでは少画素の方が有利という意味で、
同じことなんですよね。
返信する

タイトル： Re:Re:Re:スルーが吉
記事No： 54762 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 22:36
投稿者： ローハンの騎士

>変な投稿の相手はしません。大人ですから。ただ、今度投稿するときは、根拠を示して下さい。


？私にナイコン氏が主張する内容の根拠を示せと仰せか？
なんか愉快な方ですね。
返信する

タイトル： Re:Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り...
記事No： 54761 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 22:02
投稿者： 大道

そうです。良いところに気がつきましたね〜。
映像エンジンが画像処理をしてるので最近のニコンやキヤノンはＲＡＷよりjpegの方が絵が綺麗です。簡単に云うとカメラ内でレタッチしてるようなものですね。
撮って出しの人ならjpegの方が絵は綺麗ですよ。

>この話題はあくまでもカメラが出力したjpg画像のノイズの話をされているのですよね？
>高感度撮影はあまり行わないのですが先日ISO6400で撮る機会がありまして
>raw+jpgで撮影してraw現像を行おうとしたところかなりのノイズが載っていました。
>jpgを見てみるとなるほどノイズ感はかなり抑えられています。
>それで、rawからの現像でjpgと同程度のノイズ感に抑えるにはどうしたものかと思いまして。
>とりあえず SILKYPIXやフォトショップでの現像では同レベルまではもっていけなかったので(やり方が悪いのかな？)
>最終的に現像後Nik Dfine 2.0で大体同じレベルまではもって行くことができました。
>CaptureNX2だと一発なのかな？家の環境では重過ぎて使用に耐えないので試していませんが。
>皆さんはどうされていますか？
返信する

タイトル： Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54760 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 09:57
投稿者： 大道

>ニコンＤ９０の素晴らしい絵作りは感服するばかりです。
>Ｄ３００とＤ３の中間くらいの力量はあると私は感じておりＤ７００は不要と感じさせます。
>Ｄ３００は完全に下克上されてしまいユーザーとしては早くＤ３００Ｓが出て欲しいと願うばかりです。

下克上は毎回の事ですよね。Ｄ３桁が先に出て後からＤ２桁が出て来るわけですから。多少画質がよくなってはずです。
でもそれはあとのレタッチで何とかなる範囲のモノであり、モノとしての質はＤ３桁には敵わないでしょう。そんな投資の仕方ばかりでは技術は上がってきませんよ。例の方と同じパターンです。（笑）お手持ち機種をじっくり使いこなしましょう。
返信する

タイトル： Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54759 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 09:22
投稿者： 獣太

>>>ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出て
>>
>>D90と50Dの画像比較
>
>両社とも素晴らしいノイズリダクションによる絵作りが行われていると私は考えております。
>しかしこのノイズ消しの分野ではニコンに一日の長がある事は自明と私は感じております。
>素子の性能に甘んじたＣ社より劣悪な素子でソフトウェア的に対処する事を余儀なくされたニコンでは積み重ねた歴史が違います。
>ニコンＤ９０の素晴らしい絵作りは感服するばかりです。
>Ｄ３００とＤ３の中間くらいの力量はあると私は感じておりＤ７００は不要と感じさせます。
>Ｄ３００は完全に下克上されてしまいユーザーとしては早くＤ３００Ｓが出て欲しいと願うばかりです。

この話題はあくまでもカメラが出力したjpg画像のノイズの話をされているのですよね？
高感度撮影はあまり行わないのですが先日ISO6400で撮る機会がありまして
raw+jpgで撮影してraw現像を行おうとしたところかなりのノイズが載っていました。
jpgを見てみるとなるほどノイズ感はかなり抑えられています。
それで、rawからの現像でjpgと同程度のノイズ感に抑えるにはどうしたものかと思いまして。
とりあえず SILKYPIXやフォトショップでの現像では同レベルまではもっていけなかったので(やり方が悪いのかな？)
最終的に現像後Nik Dfine 2.0で大体同じレベルまではもって行くことができました。
CaptureNX2だと一発なのかな？家の環境では重過ぎて使用に耐えないので試していませんが。
皆さんはどうされていますか？
返信する

タイトル： Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54758 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 00:00
投稿者： mike

>Ｄ３００とＤ３の中間くらいの力量はあると私は感じておりＤ７００は不要と感じさせます。

D700は凄いカメラ。
D90のようなチープなプラカメラでも中身はさすがはニコンということですか？
物理的にありえないな。
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タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54757 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 22:01
投稿者： Granis

>>ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出て
>
>D90と50Dの画像比較

両社とも素晴らしいノイズリダクションによる絵作りが行われていると私は考えております。
しかしこのノイズ消しの分野ではニコンに一日の長がある事は自明と私は感じております。
素子の性能に甘んじたＣ社より劣悪な素子でソフトウェア的に対処する事を余儀なくされたニコンでは積み重ねた歴史が違います。
ニコンＤ９０の素晴らしい絵作りは感服するばかりです。
Ｄ３００とＤ３の中間くらいの力量はあると私は感じておりＤ７００は不要と感じさせます。
Ｄ３００は完全に下克上されてしまいユーザーとしては早くＤ３００Ｓが出て欲しいと願うばかりです。
返信する

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54756 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 20:47
投稿者： MAPPY

>D90と50Dの画像比較

ふぉとかふぇのD90ノイズテストの画像には、
なぜか露出マイナス補正がかかってたりするので

条件揃えれば、D90には向上の余地があるかも。
返信する

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54755 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 15:33
投稿者： けんぱち

>D90と50Dの画像比較

当方、D300使いですが、他機種との画質比較とかは
あまり関心がなくて、それほど念入りに調べたこともないのですが、
D90と50Dのこの比較、結構差が出るものですね。ためになりました。

50Dの画像だと、色収差なのかな?
車の模型のナンバープレート部分の白抜き文字とかチャートの白・グレーとかが
分かりやすいんですが、色がにじんじゃってますね。このテストサンプルだと、
D90とは色収差補正のレベルが、だいぶ異なってるんでしょうかね。
EXIF見ましたけど、よう判らんかったです。。。
あと、レッドが飽和気味ですけど、これはまあ設定の問題か。

もしこれらの比較サンプルの中から、仕事の素材(カタログ制作用・レタッチ前提)として
用いなければならないとしたら、当方はD90の画像データを選びますね。。。
レンズのAF-S DX NIKKOR 18-105mm F3.5-5.6G ED VRも、結構頑張ってる気がします。
返信する

タイトル： Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54754 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 12:54
投稿者： with

>ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出て

D90と50Dの画像比較

D90
http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2008/09/d90_02.html

レンズ：AF-S DX NIKKOR 18-105mm F3.5-5.6G ED VR（80mmで使用）
／露出モード：絞り優先オート／絞り：F11／露出補正：−0.3EV
／WB：プリセットマニュアル d-0,0,0
／ピクチャーコントロール：スタンダード
／JPEG（L/画質 FINE）

Lo 1(ISO 100)→Hi 1(ISO 6400)
NR 強め　標準　弱め　なし

50D
http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2008/09/50d_03.html

レンズ：AF24-70mm F2.8L USM（55mmで使用）
／露出モード：マニュアル／絞り：F11／WB：マニュアル
／ピクチャースタイル：スタンダード
／JPEG（L/画質 ファイン）

ISO 100→12800
NR 強め　標準　弱め　しない
返信する

タイトル： Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54753 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 12:22
投稿者： 大道

>ラインナップなので、こうした比較で優劣を語るのは、あんまり意味が無いように感じます。
>我々ユーザは自分の目的と好み、経済事情に合致したモノを選べばいいだけです。

ラインナップ云々は関係無いテーマでして、メーカーの姿勢の意味ですよね。
FXの技術が出来たから昔で云う35ミリが基準みたいな考えはおかしいですよ。
DXはそれが出来るまでの通過点ではなく、DXはDXとしてもっと煮詰めてほしいです。
画素数の限界等も視野に入れてね！　低コストで良いレンズも作れるのはあり難いです。デジタル時代だと昔のようにレンズは長く使えるって物でも無くなるんじゃないかなー。だったら安くて軽くて高性能の方が良い。レンズも含めますとDX仕様は、とてもバランスの良い使いやすいものですよね。そこは同感です。
私自身、35ミリが標準レンズになってしまいました。キヤノン５Ｄで35ミリを使うとむしろ違和感があります。
返信する

タイトル： Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54752 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 10:13
投稿者： 大道

>リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか？
>D90やD300より素晴らしい画質にみえます^^

そうですか？人それぞれという感じでしょうか？
私にはニコンは昔キヤノンが言われた塗り絵的に綺麗につぶして修正をする方法、キヤノンはディテールを残しながら補正って感じなんだろうけど、あまり綺麗にディテールが残ってないように見えますけどね。色ノイズが中途半端。
返信する

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54751 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 07:39
投稿者： スティーブ・ジョブレス

>>リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか？
>
>ISO3200はどう見てもディテールが無くなってますよ。
>50DのＮＲはキヤノンらしくないですね。
>自分はニコンしか使ったことがありませんが，写真仲間にはキヤノンも沢山居るのでキヤノンの画も沢山見てます。
>今までディテールを残したＮＲはまだまだキヤノンの方が上だと思ってました。50DのＮＲはちょっと可笑しいです。
>　滅多に悪口を書かない雑誌（日本カメラ）でもちょっとおかしいとの評価でしたよ。

同じ画面でないので、厳密な比較は出来ないがdpreviewに載っているD90の
ISO6400のクオリティと EOS 50DのISO3200のクオリティが同じくらいに見える。
高感度画質では ニコンとキヤノンは完全に逆転したように感じる。
50DのISO3200は 輪郭が溶け出して動物の顔がゾンビになっている。
それでも 信者は「素晴らしい」と褒めるのだから キヤノンのビジネスは安泰かも。
返信する

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54750 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 01:34
投稿者： mike

>ISO3200はどう見てもディテールが無くなってますよ。
>50DのＮＲはキヤノンらしくないですね。

これはあなたが高画素のデータを見るのに慣れていないだけですね。
まさかこれは等倍鑑賞での感想ではありませんよね？
返信する

タイトル： Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54749 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 00:56
投稿者： M-KEY

>ＤＸと言いますかAPS-Cサイズって結構優れたフォーマットでして、これはニコンとかキヤノンとかのレベルではありません。とにかくレンズが安くて性能の良い物が作りやすいって点にあります。これはとても大事な事でして、重くて高価なレンズでは持つのも嫌になります。こんな素晴らしいメリットがあるモノをメーカーサイドがアマチュア用プロ用として区別してしまうって事が不思議でなりません。

技術的な面とコストの面である意味妥協の産物として誕生したDXですが、結果としてバランスのよい
使いやすい画面サイズだと感じています。
私の場合，D3購入後もメイン使用機はDX機で、最近D300を買い足しサブにD90を考えています。
スタジオでのブツ撮りはISO100から使えるD2Xを多用していますし、撮影内容によってはD40も使います。
D3を使うのはISO3200以上の高感度やF1.4での大きなボケ欲しい時、シグマ12-24mmの12〜15mm域、
円周魚眼をフル画面で使いたい時など，比較的限定的になっています。
特に望遠ではDXのメリットが大きいので，D3でもクロップで510万画素のDX機として使う事もあります。
（被写界深度が欲しかったりマクロで高倍率が欲しい時は、フォーサーズ機も使います）

>キヤノンが何故５０Ｄより上位機種を作らないのか？がよくわかりました。
>残念です。５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう。

うーん、50Dは実機を見た事ないけど40Dを見る限りD300では撮れるけど40Dで撮れない状況ってあんまりないし、
細かい差異はあっても運用上は40D/50DはD300のライバルたりうると思います。
それにキヤノンには×1.3になるEOS-1D系列があり、DXのフラッグシップとしてのD300の比較対象としては
40D/50Dでなく1Dmk3も挙げないといけないくなりそうです。
どっちみち、キヤノンとニコンの製品で完全に競合するモノは無く，微妙に直接対決を避けているような
ラインナップなので、こうした比較で優劣を語るのは、あんまり意味が無いように感じます。
我々ユーザは自分の目的と好み、経済事情に合致したモノを選べばいいだけです。

>>私はニコ爺でして、キャノンからどんなに凄いカメラが出たとしても、ニコンを離れることはないと思います。技術的なことですから、そのうち、追いつくでしょうし。

この数年間は体育館やナイトゲームなど高感度でかつレスポンスも必要な場面での選択肢がなかったのが
D3/D300以降はそういう制約がなくなったし、手の届く値段での35mmフルもD700で現実のモノとなりました。
現状ではオーバー2000万画素の選択肢はないですが、これも近いうちにD3XやD800の登場で解決するでしょう。
返信する

タイトル： Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54748 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/30（Tue） 23:53
投稿者： NCK

>リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか？

ISO3200はどう見てもディテールが無くなってますよ。
50DのＮＲはキヤノンらしくないですね。
自分はニコンしか使ったことがありませんが，写真仲間にはキヤノンも沢山居るのでキヤノンの画も沢山見てます。
今までディテールを残したＮＲはまだまだキヤノンの方が上だと思ってました。50DのＮＲはちょっと可笑しいです。
　滅多に悪口を書かない雑誌（日本カメラ）でもちょっとおかしいとの評価でしたよ。
返信する

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54747 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/30（Tue） 23:07
投稿者： mike

>　ですね！　ちょっと酷いですね。キヤノンが３０Ｄ、ニコンがＤ２００を出した時は、メーカー側の姿勢が今と全く逆でしたね。今はニコンの方が正しいと思います。
>ＤＸのメリットは安価で軽量な良いレンズを作りやすいって事ですね。だから意外とキッドレンズは両社とも評判が良い。これはとても魅力的な事ですね。
>私はＤＸ系を使い続けたいです。

リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか？
D90やD300より素晴らしい画質にみえます^^
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