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タイトル： デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54740 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/29（Mon） 18:44
投稿者： 大道

デジカメWatchでニコンとキヤノンの両社のコメントを読んでたら、またニコンメインに戻りたくなりました。ＤＸをスゴく大事にしてる感じがしました。
はあ〜。レンズの投資もちょっと止めとくかな。しばらく静観しときます。

タイトル： Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54741 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/29（Mon） 18:49
投稿者： 大道

>デジカメWatchでニコンとキヤノンの両社のコメントを読んでたら、またニコンメインに戻りたくなりました。ＤＸをスゴく大事にしてる感じがしました。
>はあ〜。レンズの投資もちょっと止めとくかな。しばらく静観しときます。

特にこのキヤノン社のこのくだりが気にいらない。
「フルサイズ機の価格がさらに下がっていったとしても、APS-Cサイズ機とは併存していくと思います。ご存じのように、両者は互いの短所が互いの長所になっています。EFレンズの特性をすべて活かしきった撮影をしたいお客様はフルサイズ機を選んで欲しいと思いますが、しかし、もっとカジュアルでコンパクトなカメラも必要という方はいらっしゃいます。APS-Cサイズ機にはフルサイズ機ではない、小型軽量という利点がありますから、フルサイズセンサーだけではニーズに応えられません」
プロはフルサイズって事ですかね？　なんかフルとAPS-Cサイズで線引きしてません？　ちょっと気になるコメントです。

タイトル： Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54742 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/29（Mon） 19:06
投稿者： ﾔｽｵ

独り言は雑談にどうぞ

タイトル： Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54743 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/29（Mon） 21:22
投稿者： Scherz

>デジカメWatchでニコンとキヤノンの両社のコメントを読んでたら、またニコンメインに戻りたくなりました。ＤＸをスゴく大事にしてる感じがしました。

そうですね。ニコンがＤＸを大切にしているということが、あらためて分かりました。
記事にあるように、Ｄ３００は確かに良いカメラだと思います。ＤＸフラグシップとして、Ｄ３００後継機が作られて行くということでしょうね。
ＦＸもＤ３とＤ７００といった具合にクラス分けされ、さらに細分化されるのでしょうか。そして、ＤＸもフラグシップが維持されるとなると、市場はそれを歓迎するほどニードが多様で拡大しているという認識なのですね。デジタル一眼のブームは凄いですね。
私的には、キャノンが言っているのと同じような言い方になりますが、ＤＸは小型軽量で気軽な撮影に、ＦＸは本格的な気合いを入れた撮影に、という棲み分けで考えつつあります。
ニコンもキャノンも、ラインナップはそのような方向になっていくのではないでしょうか。そう思っているのですが・・・
私はニコ爺でして、キャノンからどんなに凄いカメラが出たとしても、ニコンを離れることはないと思います。技術的なことですから、そのうち、追いつくでしょうし。
このフォーラムの方々はプロの方が多いようで、レベルの高い話題を提供していてくださり、楽しく拝見しています。
わたしのは、次元の違う話で、申しわけありません。あしからず。

タイトル： Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54744 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/30（Tue） 13:25
投稿者： 大道

いえいえ、独り言にお付き合い頂き感謝してます（笑）。
ＤＸと言いますかAPS-Cサイズって結構優れたフォーマットでして、これはニコンとかキヤノンとかのレベルではありません。とにかくレンズが安くて性能の良い物が作りやすいって点にあります。これはとても大事な事でして、重くて高価なレンズでは持つのも嫌になります。こんな素晴らしいメリットがあるモノをメーカーサイドがアマチュア用プロ用として区別してしまうって事が不思議でなりません。
区別するって事はAPS-Cサイズでプロでも使える剛性感の高いモデルは出ないって事にもなります。両メーカーが言ってるようにお互い良いメリット悪くメリットはありますが、両フォーマットでもしっかり棲み分け出来るように開発していってほしいものですね。
キヤノンが何故５０Ｄより上位機種を作らないのか？がよくわかりました。
残念です。５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう。

>私的には、キャノンが言っているのと同じような言い方になりますが、ＤＸは小型軽量で気軽な撮影に、ＦＸは本格的な気合いを入れた撮影に、という棲み分けで考えつつあります。
>ニコンもキャノンも、ラインナップはそのような方向になっていくのではないでしょうか。そう思っているのですが・・・
>
>私はニコ爺でして、キャノンからどんなに凄いカメラが出たとしても、ニコンを離れることはないと思います。技術的なことですから、そのうち、追いつくでしょうし。
>
>このフォーラムの方々はプロの方が多いようで、レベルの高い話題を提供していてくださり、楽しく拝見しています。
>わたしのは、次元の違う話で、申しわけありません。あしからず。

タイトル： ５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54745 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/30（Tue） 21:56
投稿者： スティーブ・ジョブレス

>キヤノンが何故５０Ｄより上位機種を作らないのか？がよくわかりました。

キヤノンは性能vs価格比で割高な(メーカーにとっては収益性がいい)APS-Hタイプの
EOS 1Dシリーズを売りたいので、x1.6APS-CのEOS二桁機は中級クラスに押さえ込んでいます。
>残念です。５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう。

EOS 50Dは、はやくもシャッターが切れない不具合が報告されています。
EOSデジタル掲示板に 50Dを購入した人の写真(のWebアドレス)が掲載されましたので
見てみましたが、ざらざらの画質です。もっとも信者の方々はそれを褒めていますが。
http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=59788&reno=59765&oya=59765&mode=msgview" target="_blank">http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/wforum.cgi?list=tree&no=59788&reno=59765&oya=59765&mode=msgview
ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出ています。

タイトル： Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54746 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/30（Tue） 22:36
投稿者： 大道

>ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出ています。

　ですね！　ちょっと酷いですね。キヤノンが３０Ｄ、ニコンがＤ２００を出した時は、メーカー側の姿勢が今と全く逆でしたね。今はニコンの方が正しいと思います。
ＤＸのメリットは安価で軽量な良いレンズを作りやすいって事ですね。だから意外とキッドレンズは両社とも評判が良い。これはとても魅力的な事ですね。
私はＤＸ系を使い続けたいです。

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54747 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/30（Tue） 23:07
投稿者： mike

>　ですね！　ちょっと酷いですね。キヤノンが３０Ｄ、ニコンがＤ２００を出した時は、メーカー側の姿勢が今と全く逆でしたね。今はニコンの方が正しいと思います。
>ＤＸのメリットは安価で軽量な良いレンズを作りやすいって事ですね。だから意外とキッドレンズは両社とも評判が良い。これはとても魅力的な事ですね。
>私はＤＸ系を使い続けたいです。

リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか？
D90やD300より素晴らしい画質にみえます^^

タイトル： Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54748 [関連記事]
投稿日： 　2008/09/30（Tue） 23:53
投稿者： NCK

>リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか？

ISO3200はどう見てもディテールが無くなってますよ。
50DのＮＲはキヤノンらしくないですね。
自分はニコンしか使ったことがありませんが，写真仲間にはキヤノンも沢山居るのでキヤノンの画も沢山見てます。
今までディテールを残したＮＲはまだまだキヤノンの方が上だと思ってました。50DのＮＲはちょっと可笑しいです。
　滅多に悪口を書かない雑誌（日本カメラ）でもちょっとおかしいとの評価でしたよ。

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54750 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 01:34
投稿者： mike

>ISO3200はどう見てもディテールが無くなってますよ。
>50DのＮＲはキヤノンらしくないですね。

これはあなたが高画素のデータを見るのに慣れていないだけですね。
まさかこれは等倍鑑賞での感想ではありませんよね？

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54751 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 07:39
投稿者： スティーブ・ジョブレス

>>リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか？
>
>ISO3200はどう見てもディテールが無くなってますよ。
>50DのＮＲはキヤノンらしくないですね。
>自分はニコンしか使ったことがありませんが，写真仲間にはキヤノンも沢山居るのでキヤノンの画も沢山見てます。
>今までディテールを残したＮＲはまだまだキヤノンの方が上だと思ってました。50DのＮＲはちょっと可笑しいです。
>　滅多に悪口を書かない雑誌（日本カメラ）でもちょっとおかしいとの評価でしたよ。

同じ画面でないので、厳密な比較は出来ないがdpreviewに載っているD90の
ISO6400のクオリティと EOS 50DのISO3200のクオリティが同じくらいに見える。
高感度画質では ニコンとキヤノンは完全に逆転したように感じる。
50DのISO3200は 輪郭が溶け出して動物の顔がゾンビになっている。
それでも 信者は「素晴らしい」と褒めるのだから キヤノンのビジネスは安泰かも。

タイトル： Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54752 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 10:13
投稿者： 大道

>リンク先をみたらISO3200等で撮影されているにもかかわらずすばらしい写りですがどこが酷いと感じましたか？
>D90やD300より素晴らしい画質にみえます^^

そうですか？人それぞれという感じでしょうか？
私にはニコンは昔キヤノンが言われた塗り絵的に綺麗につぶして修正をする方法、キヤノンはディテールを残しながら補正って感じなんだろうけど、あまり綺麗にディテールが残ってないように見えますけどね。色ノイズが中途半端。

タイトル： Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54754 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 12:54
投稿者： with

>ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出て

D90と50Dの画像比較
D90
http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2008/09/d90_02.html" target="_blank">http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2008/09/d90_02.html
レンズ：AF-S DX NIKKOR 18-105mm F3.5-5.6G ED VR（80mmで使用）
／露出モード：絞り優先オート／絞り：F11／露出補正：−0.3EV
／WB：プリセットマニュアル d-0,0,0
／ピクチャーコントロール：スタンダード
／JPEG（L/画質 FINE）
Lo 1(ISO 100)→Hi 1(ISO 6400)
NR 強め　標準　弱め　なし
50D
http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2008/09/50d_03.html" target="_blank">http://photo-cafe.jp/scoop/archives/2008/09/50d_03.html
レンズ：AF24-70mm F2.8L USM（55mmで使用）
／露出モード：マニュアル／絞り：F11／WB：マニュアル
／ピクチャースタイル：スタンダード
／JPEG（L/画質 ファイン）
ISO 100→12800
NR 強め　標準　弱め　しない

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54755 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 15:33
投稿者： けんぱち

>D90と50Dの画像比較

当方、D300使いですが、他機種との画質比較とかは
あまり関心がなくて、それほど念入りに調べたこともないのですが、
D90と50Dのこの比較、結構差が出るものですね。ためになりました。
50Dの画像だと、色収差なのかな?
車の模型のナンバープレート部分の白抜き文字とかチャートの白・グレーとかが
分かりやすいんですが、色がにじんじゃってますね。このテストサンプルだと、
D90とは色収差補正のレベルが、だいぶ異なってるんでしょうかね。
EXIF見ましたけど、よう判らんかったです。。。
あと、レッドが飽和気味ですけど、これはまあ設定の問題か。
もしこれらの比較サンプルの中から、仕事の素材(カタログ制作用・レタッチ前提)として
用いなければならないとしたら、当方はD90の画像データを選びますね。。。
レンズのAF-S DX NIKKOR 18-105mm F3.5-5.6G ED VRも、結構頑張ってる気がします。

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54756 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 20:47
投稿者： MAPPY

>D90と50Dの画像比較

ふぉとかふぇのD90ノイズテストの画像には、
なぜか露出マイナス補正がかかってたりするので
条件揃えれば、D90には向上の余地があるかも。

タイトル： Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう
記事No： 54757 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 22:01
投稿者： Granis

>>ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出て
>
>D90と50Dの画像比較

両社とも素晴らしいノイズリダクションによる絵作りが行われていると私は考えております。
しかしこのノイズ消しの分野ではニコンに一日の長がある事は自明と私は感じております。
素子の性能に甘んじたＣ社より劣悪な素子でソフトウェア的に対処する事を余儀なくされたニコンでは積み重ねた歴史が違います。
ニコンＤ９０の素晴らしい絵作りは感服するばかりです。
Ｄ３００とＤ３の中間くらいの力量はあると私は感じておりＤ７００は不要と感じさせます。
Ｄ３００は完全に下克上されてしまいユーザーとしては早くＤ３００Ｓが出て欲しいと願うばかりです。

タイトル： Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54758 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 00:00
投稿者： mike

>Ｄ３００とＤ３の中間くらいの力量はあると私は感じておりＤ７００は不要と感じさせます。

D700は凄いカメラ。
D90のようなチープなプラカメラでも中身はさすがはニコンということですか？
物理的にありえないな。

タイトル： Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54759 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 09:22
投稿者： 獣太

>>>ニコンより小さい撮像素子に無理矢理15百万画素も詰め込んだ弊害が如実に出て
>>
>>D90と50Dの画像比較
>
>両社とも素晴らしいノイズリダクションによる絵作りが行われていると私は考えております。
>しかしこのノイズ消しの分野ではニコンに一日の長がある事は自明と私は感じております。
>素子の性能に甘んじたＣ社より劣悪な素子でソフトウェア的に対処する事を余儀なくされたニコンでは積み重ねた歴史が違います。
>ニコンＤ９０の素晴らしい絵作りは感服するばかりです。
>Ｄ３００とＤ３の中間くらいの力量はあると私は感じておりＤ７００は不要と感じさせます。
>Ｄ３００は完全に下克上されてしまいユーザーとしては早くＤ３００Ｓが出て欲しいと願うばかりです。

この話題はあくまでもカメラが出力したjpg画像のノイズの話をされているのですよね？
高感度撮影はあまり行わないのですが先日ISO6400で撮る機会がありまして
raw+jpgで撮影してraw現像を行おうとしたところかなりのノイズが載っていました。
jpgを見てみるとなるほどノイズ感はかなり抑えられています。
それで、rawからの現像でjpgと同程度のノイズ感に抑えるにはどうしたものかと思いまして。
とりあえず SILKYPIXやフォトショップでの現像では同レベルまではもっていけなかったので(やり方が悪いのかな？)
最終的に現像後Nik Dfine 2.0で大体同じレベルまではもって行くことができました。
CaptureNX2だと一発なのかな？家の環境では重過ぎて使用に耐えないので試していませんが。
皆さんはどうされていますか？

タイトル： Re:Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り...
記事No： 54761 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 22:02
投稿者： 大道

そうです。良いところに気がつきましたね〜。
映像エンジンが画像処理をしてるので最近のニコンやキヤノンはＲＡＷよりjpegの方が絵が綺麗です。簡単に云うとカメラ内でレタッチしてるようなものですね。
撮って出しの人ならjpegの方が絵は綺麗ですよ。

>この話題はあくまでもカメラが出力したjpg画像のノイズの話をされているのですよね？
>高感度撮影はあまり行わないのですが先日ISO6400で撮る機会がありまして
>raw+jpgで撮影してraw現像を行おうとしたところかなりのノイズが載っていました。
>jpgを見てみるとなるほどノイズ感はかなり抑えられています。
>それで、rawからの現像でjpgと同程度のノイズ感に抑えるにはどうしたものかと思いまして。
>とりあえず SILKYPIXやフォトショップでの現像では同レベルまではもっていけなかったので(やり方が悪いのかな？)
>最終的に現像後Nik Dfine 2.0で大体同じレベルまではもって行くことができました。
>CaptureNX2だと一発なのかな？家の環境では重過ぎて使用に耐えないので試していませんが。
>皆さんはどうされていますか？

タイトル： Re:Re:Re:５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ない...
記事No： 54760 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 09:57
投稿者： 大道

>ニコンＤ９０の素晴らしい絵作りは感服するばかりです。
>Ｄ３００とＤ３の中間くらいの力量はあると私は感じておりＤ７００は不要と感じさせます。
>Ｄ３００は完全に下克上されてしまいユーザーとしては早くＤ３００Ｓが出て欲しいと願うばかりです。

下克上は毎回の事ですよね。Ｄ３桁が先に出て後からＤ２桁が出て来るわけですから。多少画質がよくなってはずです。
でもそれはあとのレタッチで何とかなる範囲のモノであり、モノとしての質はＤ３桁には敵わないでしょう。そんな投資の仕方ばかりでは技術は上がってきませんよ。例の方と同じパターンです。（笑）お手持ち機種をじっくり使いこなしましょう。

タイトル： Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54749 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 00:56
投稿者： M-KEY

>ＤＸと言いますかAPS-Cサイズって結構優れたフォーマットでして、これはニコンとかキヤノンとかのレベルではありません。とにかくレンズが安くて性能の良い物が作りやすいって点にあります。これはとても大事な事でして、重くて高価なレンズでは持つのも嫌になります。こんな素晴らしいメリットがあるモノをメーカーサイドがアマチュア用プロ用として区別してしまうって事が不思議でなりません。

技術的な面とコストの面である意味妥協の産物として誕生したDXですが、結果としてバランスのよい
使いやすい画面サイズだと感じています。
私の場合，D3購入後もメイン使用機はDX機で、最近D300を買い足しサブにD90を考えています。
スタジオでのブツ撮りはISO100から使えるD2Xを多用していますし、撮影内容によってはD40も使います。
D3を使うのはISO3200以上の高感度やF1.4での大きなボケ欲しい時、シグマ12-24mmの12〜15mm域、
円周魚眼をフル画面で使いたい時など，比較的限定的になっています。
特に望遠ではDXのメリットが大きいので，D3でもクロップで510万画素のDX機として使う事もあります。
（被写界深度が欲しかったりマクロで高倍率が欲しい時は、フォーサーズ機も使います）
>キヤノンが何故５０Ｄより上位機種を作らないのか？がよくわかりました。
>残念です。５０ＤではＤ３００のライバル機には成り得ないでしょう。

うーん、50Dは実機を見た事ないけど40Dを見る限りD300では撮れるけど40Dで撮れない状況ってあんまりないし、
細かい差異はあっても運用上は40D/50DはD300のライバルたりうると思います。
それにキヤノンには×1.3になるEOS-1D系列があり、DXのフラッグシップとしてのD300の比較対象としては
40D/50Dでなく1Dmk3も挙げないといけないくなりそうです。
どっちみち、キヤノンとニコンの製品で完全に競合するモノは無く，微妙に直接対決を避けているような
ラインナップなので、こうした比較で優劣を語るのは、あんまり意味が無いように感じます。
我々ユーザは自分の目的と好み、経済事情に合致したモノを選べばいいだけです。
>>私はニコ爺でして、キャノンからどんなに凄いカメラが出たとしても、ニコンを離れることはないと思います。技術的なことですから、そのうち、追いつくでしょうし。

この数年間は体育館やナイトゲームなど高感度でかつレスポンスも必要な場面での選択肢がなかったのが
D3/D300以降はそういう制約がなくなったし、手の届く値段での35mmフルもD700で現実のモノとなりました。
現状ではオーバー2000万画素の選択肢はないですが、これも近いうちにD3XやD800の登場で解決するでしょう。

タイトル： Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54753 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/01（Wed） 12:22
投稿者： 大道

>ラインナップなので、こうした比較で優劣を語るのは、あんまり意味が無いように感じます。
>我々ユーザは自分の目的と好み、経済事情に合致したモノを選べばいいだけです。

ラインナップ云々は関係無いテーマでして、メーカーの姿勢の意味ですよね。
FXの技術が出来たから昔で云う35ミリが基準みたいな考えはおかしいですよ。
DXはそれが出来るまでの通過点ではなく、DXはDXとしてもっと煮詰めてほしいです。
画素数の限界等も視野に入れてね！　低コストで良いレンズも作れるのはあり難いです。デジタル時代だと昔のようにレンズは長く使えるって物でも無くなるんじゃないかなー。だったら安くて軽くて高性能の方が良い。レンズも含めますとDX仕様は、とてもバランスの良い使いやすいものですよね。そこは同感です。
私自身、35ミリが標準レンズになってしまいました。キヤノン５Ｄで35ミリを使うとむしろ違和感があります。

タイトル： Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読んで
記事No： 54763 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/02（Thu） 22:40
投稿者： Ken

>DXはそれが出来るまでの通過点ではなく、DXはDXとしてもっと煮詰めてほしいです。

まったく同感なんですが、
問題は、ひとえにセンサーですね。
センサー以外の部分では、D300はほぼ完成の域に達してますから・・。
FXの場合、まずフラッグシップ機にニコンの特注センサーを搭載し、
それをミドルレンジ機に流用するというのが、D3→D700の展開でした。
D3X→D700X（仮称）でも、あるいはそうなるのかもしれません。
しかし、DXでは、D300の段階ですでに
特注でないソニー製センサーが共用されており、
コストパフォーマンスを考えると、後継機でもそうなる公算が高いです。
共用センサーといっても、
以前は、ニコンの意見もとり入れながらセンサーが開発されていたのだと思われ、
使用する優先権もニコンに与えられていました。
しかし、ソニーが一眼に本格参入したこれからは、
ニコンの発言権が次第に弱まるのは、時間の問題のようにも思えます。
となると、APS-Cセンサーでは、ニコンの意向とはほぼ無関係なところで、
ソニー vs キヤノンの無意味な画素数競争が激化するような気がしてなりません。
キヤノンがこのところ
画素数をできる限り増加し、強くNRをかける方向に路線変更したのは、
ソニーの台頭を意識してのことだろうと思われ、
おそらく、ソニーは次世代APS-Cセンサーで、1510万画素を越える方向へいくんじゃないでしょうか？
画素数アップと同時にNRアップでは、画質的な進化があまり見込めないばかりか、
逆に弊害の方が大きくなる可能性もある。
ニコンがD300後継機を「DXのフラッグシップ」と謳うなら、
センサーは、やはり特注じゃないと・・。
D300Hの発売は無理だとしても、せめて特注センサーで画素数増加を抑制し、
技術の進化を「画質」に振っていってほしいものです。
ここで「画質」というのは、暗部を起こせるレタッチ耐性や、
高感度特性、ダイナミックレンジのことなんですけど、
これらの要素は、同程度の技術レベルでは少画素の方が有利という意味で、
同じことなんですよね。

タイトル： Re:Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読...
記事No： 54764 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/03（Fri） 00:48
投稿者： 大道

>ニコンがD300後継機を「DXのフラッグシップ」と謳うなら、
>センサーは、やはり特注じゃないと・・。
>D300Hの発売は無理だとしても、せめて特注センサーで画素数増加を抑制し、
>技術の進化を「画質」に振っていってほしいものです。
>ここで「画質」というのは、暗部を起こせるレタッチ耐性や、
>高感度特性、ダイナミックレンジのことなんですけど、
>これらの要素は、同程度の技術レベルでは少画素の方が有利という意味で、
>同じことなんですよね。

全く同感です。デジカメの心臓部分ですからね〜。
ここが外注だと、やはりDXのフラッグシップは出来ないでしょうね。
是非、DXセンサーは自社開発でお願いしたいものです。
関係無い話かもしれませんが、PHSと携帯のようになるのが一番怖いです。
比較的安価で機種が作れたPHSで市場を開拓し、その後携帯に一本化していくような感じだと困るんだけどねAPS-Cサイズが好きなんで。

タイトル： Re:デジカメWatchの両社のコメン...
記事No： 54765 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/03（Fri） 07:26
投稿者： M-KEY

>全く同感です。デジカメの心臓部分ですからね〜。
>ここが外注だと、やはりDXのフラッグシップは出来ないでしょうね。
>是非、DXセンサーは自社開発でお願いしたいものです。

D300の後継はおそらく1500万画素程度になりそうだけど
1000万画素のD200よりも1200万画素のD300の方が総合的な画質は
よくなっているので、そんなに心配しなくてもいいのでは？
もっともAPS-Cでの適正画素数は800~1000万くらいで
それを超える多画素機は35mmフルに任せればいいととは思うのですが
たとえ、ソニーがそうしたセンサーを用意したとしても、実際にミドルクラス
以上のAPS-C新製品で採用する可能性は低い（商品力：乏しい）ように感じますし・・・

タイトル： Re:Re:デジカメWatchの両社のコメン...
記事No： 54766 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/03（Fri） 11:00
投稿者： ムーミンパパ

>D300の後継はおそらく1500万画素程度になりそうだけど
>1000万画素のD200よりも1200万画素のD300の方が総合的な画質は
>よくなっているので、そんなに心配しなくてもいいのでは？

どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね
現在の技術ではそうなのでしょうけど、技術は日進月歩で進化してますから、
画素ピッチが拾い方ことが、高感度特性がよくなる必須ではないと思います
まぁ、現在の技術で４００万画素センサーを作ったら、暗視カメラ並みの
高感度で、画質のいいカメラができるでしょうけど、
市場が欲していないというのが、メーカー判断でしょうね
高画素信仰も相変わらず根強いですが、600万画素もあれば
普通の人には十分ですね
私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います
フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います
各社からいろんなカメラが出てくると思います
勝ち負けや、カタログ上やｎｅｔの評判などに左右されず
ご自分の使用目的にあって、使いやすいカメラを選ぶのがいいと思いますね

タイトル： 神話と誤解.
記事No： 54767 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/03（Fri） 12:52
投稿者： 大道

>>D300の後継はおそらく1500万画素程度になりそうだけど
>>1000万画素のD200よりも1200万画素のD300の方が総合的な画質は
>>よくなっているので、そんなに心配しなくてもいいのでは？

Ｄ２００は、従来からあったＣＣＤでいたずらに高画素化したもの、Ｄ３００は新しいＣＭＯＳセンサーを使って映像エンジンも最新のモノにした自信作でしょ？
同じ土俵に上げるにはどうかと思います。
まあでもＤ２００に愛想尽かしてキヤノンに行きましたがＤ３００はかなり良い方向性に進んでると思います。
意味の無い高画素化競争さえしなければ！ですが。
>どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
>高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね

高感度特性だけなんて思ってませんよ。回折現象が一番問題であり、レンズを選らんでしまうようになるのが嫌なだけです。

>現在の技術ではそうなのでしょうけど、技術は日進月歩で進化してますから、
>画素ピッチが拾い方ことが、高感度特性がよくなる必須ではないと思います

高感度特性に対してはその通りですね。

>高画素信仰も相変わらず根強いですが、600万画素もあれば
>普通の人には十分ですね
>私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
>解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
>相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います

そうですか？ただ単に高画素化＝解像度が良い＝綺麗　だから売れるって単純な図式では？　ここんところは、ムーミンパパさんやＭ−ＫＥＹさんがしっかりとした意見を言って頂かないと多くのアマチュアの皆さんが参考にしてると思いますよ。
新しいモノに変えたら綺麗な写真が撮れるとかjpegじゃなくRAWで撮影した方が画質は綺麗だとか誤解神話の方が問題ですけどね（笑）。
>フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
>周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
>技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います

これもその通りでしょう。でもＡＦフレームが中央に寄っている現状では、こちらの方も対処してほしいですね。
>各社からいろんなカメラが出てくると思います
>勝ち負けや、カタログ上やｎｅｔの評判などに左右されず
>ご自分の使用目的にあって、使いやすいカメラを選ぶのがいいと思いますね。

その通りです。でもそれがわからないから変な神話に惑わされるので、こういう掲示板はとても大事ですよね。昔Ｄ４０とＤ４０Ｘが出た時、知り合いの奥さんに頼まれて大手家電店につき合いましたが、使用目的も聞かずに画素数が多いので写真が綺麗ですからとＤ４０Ｘをいたずらに勧める店員さんにはがっかりした事があります。素人に写真が綺麗に写るっていう言い方は誤解を与えてしまいますよね。

タイトル： Re:神話と誤解.
記事No： 54768 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 00:09
投稿者： M-KEY

>Ｄ２００は、従来からあったＣＣＤでいたずらに高画素化したもの、Ｄ３００は新しいＣＭＯＳセンサーを使って映像エンジンも最新のモノにした自信作でしょ？

どうなんでしょう？
D300のCMOSはD2X−D2Xsを流れで年次改良されたモノとはいえそうですし
D80やD60を見る限りこの系列の1020万画素CCDも熟成されたような気もします。
ボディはともかく、センサーの初モノはアタリハズレが大きいみたいですね。
>>どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
>>高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね
>
>高感度特性だけなんて思ってませんよ。回折現象が一番問題であり、レンズを選らんでしまうようになるのが嫌なだけです。

感度に関しては、マイクロレンズの効率化や背面照射などの技術でノリシロはありそうですが、
回折限界や光学解像度にかんしては、そろそろ限界が見えてきたようですね。
ただ、画素間の壁による回折によって像が甘くなるのは、ウマく利用すればローパスが不要に
なるかもしれませんし、画素混合前提なら混合後の画素数に見合った解像度は得られるハズで
レンズを選ぶというより、レンズの限界の方が先に来ると考えた方がいいと思います。
>>高画素信仰も相変わらず根強いですが、600万画素もあれば
>>普通の人には十分ですね
>>私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
>>解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
>>相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います

画素細分化すると，転送路や集光レンズのロスなどで単位面積あたりの
見かけ上の開口部が狭くなるので感度自体は下がる＝ノイズが増える訳で
画素混合前提で縮小時にノイズが減るから・・・っていうのは本末転倒っぽいです。
もっとも、1600万画素モ−ドで高解像度、4画素混合の400万画素モードで高感度と
切り替えて使うというのなら、これはこれで合目的でしょう。
>そうですか？ただ単に高画素化＝解像度が良い＝綺麗　だから売れるって単純な図式では？　ここんところは、ムーミンパパさんやＭ−ＫＥＹさんがしっかりとした意見を言って頂かないと多くのアマチュアの皆さんが参考にしてると思いますよ。

いや，私のような木っ端プロの発言影響力なんてたかが知れています。
ただ、ココやEOS板の常連のように今まで何台かデジタルカメラを使ってきた人は
多画素化＝高画質とは一概に言えないと気づいており、必要以上の多画素化には
画質悪化を懸念するようになってきているので、状況は良くはなって来ているでしょう。
>新しいモノに変えたら綺麗な写真が撮れるとかjpegじゃなくRAWで撮影した方が画質は綺麗だとか誤解神話の方が問題ですけどね（笑）。

そう誘導した方が、カメラもメディアも売れるから仕方ないでしょう。
>>フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
>>周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
>>技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います

入射光の角度にかんしてはフィルムよりもデジタルセンサーの方が厳しいんだけど
実はフィルムでも周辺の画質がイマイチなレンズは多いんだけど、みんなそこまでは
要求しなかったのが、最近は手軽に画素レベルでの拡大検証ができるから
ハードルが上がったという面もありそうです。
>その通りです。でもそれがわからないから変な神話に惑わされるので、こういう掲示板はとても大事ですよね。昔Ｄ４０とＤ４０Ｘが出た時、知り合いの奥さんに頼まれて大手家電店につき合いましたが、使用目的も聞かずに画素数が多いので写真が綺麗ですからとＤ４０Ｘをいたずらに勧める店員さんにはがっかりした事があります。素人に写真が綺麗に写るっていう言い方は誤解を与えてしまいますよね。

販売店だけでなく、大手通販でもバイヤーズガイド的な出版物でもい、まだに多画素＝高画質で
D40なんかの600万画素機にたいしては、画素数が物足りないと切り捨てており、そういう部分が
改善されていかないと、誤解はなくならないでしょうね。

タイトル： Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54771 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 01:41
投稿者： Ken

>>>私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
>>>解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
>>>相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います
>
>画素細分化すると，転送路や集光レンズのロスなどで単位面積あたりの
>見かけ上の開口部が狭くなるので感度自体は下がる＝ノイズが増える訳で
>画素混合前提で縮小時にノイズが減るから・・・っていうのは本末転倒っぽいです。
>もっとも、1600万画素モ−ドで高解像度、4画素混合の400万画素モードで高感度と
>切り替えて使うというのなら、これはこれで合目的でしょう。

フジなどは、コンデジの分野では画素混合に頭を切り換えたようですし、
メーカー全体が、これからそちらに向かっていくんでしょうかね。
ただ、ふつーに考えると、いかに画素混合したところで、
混合された画素がノイズしか出力していなかったら、
どうにもならないような気がします。
各画素が光量の少ない状況でも正確に出力できるに越したことはない。
メーカーの技術者としても、この多画素化の流れはいかんともしがたく、
それを前提としたうえで「苦肉の策」を労しているんでしょう。
D3の快挙は、目的意識のはっきりしているプロのユーザー層があってなしえたことで、
すくなくとも、D300やD700の路線は、それに準ずる方向へ行ってほしいものです。
D90以下の機種に関しては、いたしかたないかな、とは思うのですが・・。
でないと、ニコンブランドってナニ？
でも、これって、メーカーだけではなく、ユーザーにも問われている問題ですよね。

タイトル： Re:神話と誤解.
記事No： 54770 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 00:28
投稿者： D二桁三桁

APS-Cの高画素も1500万画素はかなり無理が出ているように思います。
最近のAPS-Cの高画素機の例として50DとハイエンドコンデジのCoolpix P6000の画像
が丁度比較しやすい状態でDC Watchのサイトに出てました。
50D
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/03/9362.html" target="_blank">http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/03/9362.html
P6000
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/02/9357.html" target="_blank">http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/02/9357.html
50Dは組み合わされたレンズの問題もあるかと思いますが、広角端同士で比べると
右上の松の木の葉が綿菓子の様に写っているところとか、コンデジと同じ感じで
すね。それと、50DのF16以上の絞りでは回折ボケで全体に甘くなっているし。
DC Watchの作例は必ずしも評判よくないですが、逆にアラがここまで分かりやすく
出ていると、無理な高画素の問題点の具体例としては一つのサンプルかなと思い
ます。

タイトル： Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54773 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 10:31
投稿者： 大道

Ｄ二桁三桁さんとKenさんとは大体同じ感覚なのだと思います。
正直今ほしい機種はニコンＤ７００くらいしかない。
ファトキナで新機種ラッシュなのにワクワクしない自分がいます。
キヤノンの高画素化に対して、またニコンが追従するのでは？と不満もあります。
今回のキヤノンの高画素化はニコンＤ１００からＤ２００移行した時と同じような気がします。デジタルカメラの将来を見据えてと言うよりもニコン＆ソニーを意識して単に上げただけのような。
５ＤMark2に期待感はありましたが、正直あれなら５Ｄでも良いかな？って思ってしまう。Ｄ７００も５Ｄがあるのに買い増しの気持ちには、まだなれない。
ＰＣ、モニター含めてトータルの出費を考えますとほしいとは思わない。
デジカメで撮影してＤ−ライティングで処理して撮って出しの人なら買っても良いかな？とも思いますが。ましては動画も必要無い。
どこかで開発の線引きをしてしまわないと使用目的にそぐわない重装備のものになって行くのが心配です。世の中にはデジタル一眼でカメラもビデオも出来たら便利だなーって層も多くいるのは理解してます。仕事じゃないんだからご旅行で一晩かけてＤＬしてＰＣに落としたり、ＴＶで鑑賞なんかも良いですよね。
でも仕事で使うには意味の無い装備ですから、その辺りの線引きは必要かと思います。付加価値を付けて高額化だけではつまらない。

タイトル： Re:神話と誤解.
記事No： 54774 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 11:54
投稿者： M-KEY

カメラの開発技術者は当然、過度の画素細分化の弊害は理解していて
できればスペシャルで小画素数のセンサーを使いたいだろうけど
現実には調達価格や個数などの問題で、過多画素のセンサーを使うしかない。
しかも、販売的にも多画素の方が売りやすい訳で、あらたな小画素機は期待しづらい。
DX機は1500万画素程度のエントリー機と800~1000万画素の高速／高感度機に
FX機は1200~1500万画素の多用途機と2000万画素超の高解像度機に分化すれば、
ユーザとしては選択肢に困らなくてすむけど、DXミドル機の多画素化はやむおえないでしょう。
せめて、現状の1200万画素のままでブラッシュアップしてくれればいいんだけど・・・

タイトル： Re:神話と誤解.
記事No： 54775 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 14:29
投稿者： クルンテープ

>高感度特性だけなんて思ってませんよ。回折現象が一番問題であり、レンズを選らんでしまうようになるのが嫌なだけです。

回折現象はレンズを選べばよいという問題ではなく、光学上の限界だと思います。
そして回折現象による画質低下は等倍鑑賞では目に付くのでしょうが、全画面表示ならば気にもならないでしょう。
逆に画素ピッチが大きいということは素子サイズ一定ならば画素不足の問題が出てきます。
DXでF22でも回折の影響を受けないためには600万画素程度に抑える必要がありますが、600万画素で300dpiが確保できるのはA4サイズ弱のプリントまでです。　A3ノビなら1200万画素でも300dpiは確保できませんし。

タイトル： Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54776 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 16:33
投稿者： 大道

>回折現象はレンズを選べばよいという問題ではなく、光学上の限界だと思います。
>そして回折現象による画質低下は等倍鑑賞では目に付くのでしょうが、全画面表示ならば気にもならないでしょう。
>逆に画素ピッチが大きいということは素子サイズ一定ならば画素不足の問題が出てきます。
>DXでF22でも回折の影響を受けないためには600万画素程度に抑える必要がありますが、600万画素で300dpiが確保できるのはA4サイズ弱のプリントまでです。　A3ノビなら1200万画素でも300dpiは確保できませんし。

現時点では光学上の限界かもしれないですが、将来は？？？と期待を込めての意見でした。誤解を招く言い方でした。すみません。
一般的に考えてＡ３ノビでプリントする方とＦ２２まで絞って絞りにて表現を変えたいと思う人の比率の問題でしょうね。それとＡ３ノビで３００dpiまで必要でしょうか？

タイトル： Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54777 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 21:43
投稿者： クルンテープ

>現時点では光学上の限界かもしれないですが、将来は？？？と期待を込めての意見でした。誤解を招く言い方でした。すみません。

光学上の限界というのは理想レンズでの限界ですから、未来永劫解決できないと思います。
>一般的に考えてＡ３ノビでプリントする方とＦ２２まで絞って絞りにて表現を変えたいと思う人の比率の問題でしょうね。

F22まで絞り込んでの隅から隅までシャープに撮影する人のほうがきっと多いでしょうね。　でも私が思うのはどちらが多かろうと回折現象での画質低下が露になるのはモニターでの等倍鑑賞のときぐらいのことで一般的な写真の鑑賞方法では気になることはないということです。
その等倍鑑賞にしても、回折を避けて低画素にすれば表示画像は小さくなってしまうわけで、高画素データでの表示と同じ範囲を低画素データを表示させようとすると無理やり150%や200%など拡大表示が必要となり、等倍のときのくっきりさは失われます。
>それとＡ３ノビで３００dpiまで必要でしょうか？

私個人は今の1000万画素データでは勿論のこと600万画素データのときでもA3プリントをしていましたし、その仕上がりに不満はありませんでした。
私がA3ノビで300dpi確保の例を出したのは1ドット単位での回折の影響を気にされる方ならば当然プリントにおいては300dpiぐらいの解像度がないと仕上がりには満足されないと思ったからです。
私自身の高画素化についての見解は高画素化よりは画素ピッチの確保による高感度高画質化の追求のほうが好ましいです。　それと高画素はデータ量の増加を招きますから、連写性能やPC処理速度に悪影響を及ぼします。むしろこのことの方が弊害として大きいですね。

タイトル： Re:神話と誤解.
記事No： 54778 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/05（Sun） 00:08
投稿者： M-KEY

>光学上の限界というのは理想レンズでの限界ですから、未来永劫解決できないと思います。

いかに、その理論値上の限界まで迫れるか？という事なんですね。
>私個人は今の1000万画素データでは勿論のこと600万画素データのときでもA3プリントをしていましたし、その仕上がりに不満はありませんでした。
>私がA3ノビで300dpi確保の例を出したのは1ドット単位での回折の影響を気にされる方ならば当然プリントにおいては300dpiぐらいの解像度がないと仕上がりには満足されないと思ったからです。

プリントを手に持って鑑賞する場合でも150dpi以上あれば一応「写真」として
成立しているし200dpi以上を超えれば、みかけの解像度は変わりません。
という事で、約400万画素あればA４(200dpi)はカバーするし、
800万画素程度あればA３ノビまでカバーできます。
これが、私がAPS-C機の適正画素数を800~1000としている根拠でもある訳です。
実際は大きい写真の場合は鑑賞距離も離れるのでポスターサイズでも
800万画素程度あれば充分だったりします。
もちろん、ランドスケープとか大勢の集合写真とか、もっと解像度が欲しい場合もあり
そういう場合はより大きなセンサーを持つ機種を使えばいい。
>F22まで絞り込んでの隅から隅までシャープに撮影する人のほうがきっと多いでしょうね。　でも私が思うのはどちらが多かろうと回折現象での画質低下が露になるのはモニターでの等倍鑑賞のときぐらいのことで一般的な写真の鑑賞方法では気になることはないということです。
>その等倍鑑賞にしても、回折を避けて低画素にすれば表示画像は小さくなってしまうわけで、高画素データでの表示と同じ範囲を低画素データを表示させようとすると無理やり150%や200%など拡大表示が必要となり、等倍のときのくっきりさは失われます。

極端なパンフォーカスが欲しければ、コンパクト機のように小さなフォーマットを
使うという方法もありますが、そうすると画素細分化の限界により解像度も
ある程度で諦める必要が出てくるでしょう。
ある地点から先はレンズをティルトするとか、数枚撮ったモノからよいとこ取りで
合成するとか、絞る以外の方法が必要になってきます。
そのあたりの「落としどころ」としてもAPS-Cやフォーサーズはいい具合と感じています。

タイトル： Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54780 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/05（Sun） 09:35
投稿者： クルンテープ

>プリントを手に持って鑑賞する場合でも150dpi以上あれば一応「写真」として
>成立しているし200dpi以上を超えれば、みかけの解像度は変わりません。

私のデジカメ事始はコダックのDC260(だったと思う)で200万画素でしたが、自前のプリンタでA4サイズにプリントしていました。　M-KEYさんに「写真」とみなしてもらえるかどうかぎりぎりの画質ですが、一般的なL版印刷よりも大判”写真”という迫力が私の好みでした。
>という事で、約400万画素あればA４(200dpi)はカバーするし、
>800万画素程度あればA３ノビまでカバーできます。
>これが、私がAPS-C機の適正画素数を800~1000としている根拠でもある訳です。
>実際は大きい写真の場合は鑑賞距離も離れるのでポスターサイズでも
>800万画素程度あれば充分だったりします。

私も同じような感覚ですね。
>そういう場合はより大きなセンサーを持つ機種を使えばいい。

DXフォーマットとFXフォーマットで光の回折を基準にした解像度限界を計算してみると実はそれほどFXが有利とも思えないようになりました。
それはF16の絞り値でDXだとおよそ1300万画素となりましたが、FXでは3000万画素です。　しかし作画のために同等の被写界深度を得るためにF22に絞ったとすると1500万画素に低下します。　もっと更に絞り込む必要があれば更に低下です。
大雑把な計算なので詳しい方がキチンと再計算して間違いがあれば指摘をお願いしますが、ちょっとびっくりと残念でしたね。

タイトル： Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54779 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/05（Sun） 00:18
投稿者： 大道

>光学上の限界というのは理想レンズでの限界ですから、未来永劫解決できないと思います。

やっぱり無いですかね〜。私はこの技術的な部分はわからないのですけど、昔からある高額なレンズよりも最近のデジタル専門のキッドレンズの方が描写が良かったりするのでレンズの技術（コーティング技術なのかもしれない）の方が今､期待感があったのですが。

>F22まで絞り込んでの隅から隅までシャープに撮影する人のほうがきっと多いでしょうね。　でも私が思うのはどちらが多かろうと回折現象での画質低下が露になるのはモニターでの等倍鑑賞のときぐらいのことで一般的な写真の鑑賞方法では気になることはないということです。
>その等倍鑑賞にしても、回折を避けて低画素にすれば表示画像は小さくなってしまうわけで、高画素データでの表示と同じ範囲を低画素データを表示させようとすると無理やり150%や200%など拡大表示が必要となり、等倍のときのくっきりさは失われます。

難しい問題ですね、デジタルになって等倍鑑賞が可能になったわけで現像屋に流すだけの時なら気にもならない問題だったと思います。
でも一眼レフのカメラって絞りでの表現がまず楽しいじゃないですか？
コンデジの簡単モードだと大半がＦ２，８〜Ｆ８くらいの３絞り分くらいでの表現力しかない。デジイチならもっと表現力が増えるわけですから絞り優先って言うかＦ２２くらいまで広がると楽しいですよね。
>私自身の高画素化についての見解は高画素化よりは画素ピッチの確保による高感度高画質化の追求のほうが好ましいです。　それと高画素はデータ量の増加を招きますから、連写性能やPC処理速度に悪影響を及ぼします。むしろこのことの方が弊害として大きいですね。

さすがです。それもまた伝えないといけない事だと思います。
高画素化にしなかっただけでニコンはもう終わったとかすぐに言い出す人間とか、新しいデジカメをすぐに求めるモノ、色々ですけどデジタルになって思う事は自分で色出しまでする面白さにあります。ＰＣ・モニターの能力よりデジカメが先にいってしまってる現状では、どうもアンバランスな気がします。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54781 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/05（Sun） 10:19
投稿者： クルンテープ

>やっぱり無いですかね〜。私はこの技術的な部分はわからないのですけど、昔からある高額なレンズよりも最近のデジタル専門のキッドレンズの方が描写が良かったりするのでレンズの技術（コーティング技術なのかもしれない）の方が今､期待感があったのですが。

M-KEYさんが既に書いてらっしゃいますが、技術の進歩は工業製品を如何に理想レンズに近付けるかということだと思います。
>難しい問題ですね、デジタルになって等倍鑑賞が可能になったわけで現像屋に流すだけの時なら気にもならない問題だったと思います。

アダムとイブがエデンの園で禁断の果物を食べてしまったってことでしょうかね。(笑)
>でも一眼レフのカメラって絞りでの表現がまず楽しいじゃないですか？

私もそう思います。
>コンデジの簡単モードだと大半がＦ２，８〜Ｆ８くらいの３絞り分くらいでの表現力しかない。デジイチならもっと表現力が増えるわけですから絞り優先って言うかＦ２２くらいまで広がると楽しいですよね。

私はコンデジとデジ一の絞りの自由度というのはF値だけを見るとデジ一のほうがより絞り込めると考えてしまいますが、作画を重視して被写界深度を考えるとデジ一のほうが絞りを開いて前後を大きくぼかすことができると言うのが本当ではないかなと思います。
コンデジだとF8とかF5.6ぐらいまでしか絞れなくても撮影した写真の被写界深度はデジ一ならF16やF22などで撮影したものと同等だと。
反対にコンデジのF2.8だとデジ一のF2.8で撮影したような背景をぼかしたポートレートは撮れないと。
>高画素化にしなかっただけでニコンはもう終わったとかすぐに言い出す人間とか

高画素化は個人的にはそれほど望みませんが、実現可能ならFOVEONのようなRGB全色読み取りをお願いしたいですね。　RGB 600万ｘ３で1800万画素相当というかリアル600万画素が良さそうに思います。あくまで想像ですが。
>デジタルになって思う事は自分で色出しまでする面白さにあります。

私もそう思います。　フィルム時代には不可能だったミニラボや更には専用写真館を書斎に持っているようなものですね。
関係のない話ですがランニングコスト低減のためフィルムからデジタルへ移行してくる人に「デジタルは安くない」と吹き込む人がいます。
それはPCシステムの費用がそれなりに掛かるというのが理由ですが、フィルム時代の現像やカラーの引き伸ばしのシステムの施設費用は考慮していないのですよね。
PCコストを組み入れるならこれらも入れるべきだと思うんですがね。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54782 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/05（Sun） 12:10
投稿者： miura

>高画素化は個人的にはそれほど望みませんが、実現可能ならFOVEONのようなRGB全色読み取りをお願いしたいですね。　RGB 600万ｘ３で1800万画素相当というかリアル600万画素が良さそうに思います。あくまで想像ですが。

私も全く同じことを希望しています。センサはFOVEON X3形式で、DXフォーマットなら600万画素 x 3のリアル600万画素、FXフォーマットなら1350万画素 x 3のリアル1350万画素のデジタルカメラが出現することを希望しています。
一般的な用途では600万画素 x 3のDXフォーマット、より細部まで描写したい場合には1350万画素 x 3のFXフォーマットを使用すれば良いと思います。
それから、上記の場合には、DX版とFX版の1画素の大きさが等しくなるので高感度特性が同一になり、ノイズ性能は同一で解像度だけが異なるので目的に応じた使い分けがしやすいと思います。
下記に、「フィルムとセンサの実質的な画素数」について考察したPDFを公開していますので、是非ともダウンロードしてご参照下さい。
http://www.vector.co.jp/soft/dl/data/art/se424945.html" target="_blank">http://www.vector.co.jp/soft/dl/data/art/se424945.html
PDFの「しおり」を開いて、「フィルムとセンサの実質的な画素数」をクリックして下さい。
銀塩フィルムの実質的な画素数を推定する方法を示し、約1350万画素と計算しました。
R,G,Bの合計画素数では、3倍の4050万画素ということになります。
フィルムサイズと絞り値ごとに実質的な画素数を計算しました。
続いて、デジタルカメラのセンササイズごとに実質的な画素数の推定方法と計算結果を示しました。ほとんどのデジタルカメラで採用されているベイヤー形式のデジタルカメラの実質的な画素数はカタログで表示されている画素数の4分の1となり、1200万画素のカメラの実質的な画素数は300万画素になることを説明しました。
解像感が高いと感じるためには実質的な画素数が500万画素以上必要になると思います。
このためには、ベイヤー形式では2000万画素以上のデジタルカメラが必要になります。
DXサイズのベイヤー素子で2000万画素にすると1画素の大きさは4.4um程度になるので、
実質的な画素数が減少しない絞り値の上限はF9程度になります。
一方、DXサイズのFOVEON素子で600万画素 x 3にすると1画素の大きさは8umになるので、
実質的な画素数が減少しない絞り値の上限はF8程度になります。この場合、F9において実質的な画素数は500万画素となりますが、画素サイズがベイヤー形式よりも大きく出来るので低ノイズになると思われます。
また、FXサイズのFOVEON素子で1350万画素にすると、35mmフィルムと同等の画素数と被写界深度となり、F13まで絞り込んでも実質的な画素数は511万画素が得られると思います。
それから、6x4.5cm版で絞り値をF14よりも開いて使用する場合は35mm版よりも実質的な画素数が多く得られますが、F14よりも絞り込む場合は同等な被写界深度が得られる35mm版よりも実質的な画素数が少なくなることが理解できると思います。（表1と表4を参照）
その他の数値に関しては添付画像をご参照下さい。
参考になれば幸いです。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54784 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/05（Sun） 22:34
投稿者： クルンテープ

>私も全く同じことを希望しています。センサはFOVEON X3形式で、DXフォーマットなら600万画素 x 3のリアル600万画素、FXフォーマットなら1350万画素 x 3のリアル1350万画素のデジタルカメラが出現することを希望しています。

私は理論的な裏づけはほとんど無しでしたが、偶然の一致は面白いですね。
>下記に、「フィルムとセンサの実質的な画素数」について考察したPDFを公開していますので、是非ともダウンロードしてご参照下さい。

早速DLして読ませてもらいましたが、とても興味深かったです。
御著作にはフィルム基準の解像度がありましたが、プロビア100を取り上げておられました。
私はフィルムについてはまったくの不勉強ですが、かつて超微粒子フィルムとしてコダクロームまたはエクタクロームのISO25というのがあったように記憶しています。　こんなフィルムだと粒状性はどうだったんでしょうね。
もしも例にあった8μｍよりもずっと細かいのであれば、このフィルムの微粒子性能を生かすには更に絞りを開いて撮影しないとだめだったのですね。
写真指南本の作例のF値のままで超微粒子フィルムで撮影していたすると折角の微粒子性能も生かせていなかったことになりますね。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54786 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/06（Mon） 06:36
投稿者： miura

>写真指南本の作例のF値のままで超微粒子フィルムで撮影していたすると折角の微粒子性能も生かせていなかったことになりますね。

ご返信をいただきまして有難う御座いました。
そうですね、私が希望するDX版では開放からF9程度、FX版（銀塩フィルムを含む）では開放からF13程度で使用すると実質的な画素数が500万画素を超えるので解像感が高い写真が撮影できると思います。
さらに、FX版では開放からF12で使用すると実質的な画素数は1350万画素から600万画素になるので、溶けるような大きなボケや非常になだらかに変化する色と明るさの変化を写し撮ることが出来ると思います。そしてF8における実質的な画素数は1350万画素になりますから、開放からF8程度で撮影すると、解像感となだらかなグラデーションを同時に得ることができると思います。
私は早い時期にDX版が登場してほしいと希望しています。

タイトル： Re:神話と誤解.
記事No： 54787 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/06（Mon） 10:25
投稿者： M-KEY

>さらに、FX版では開放からF12で使用すると実質的な画素数は1350万画素から600万画素になるので、溶けるような大きなボケや非常になだらかに変化する色と明るさの変化を写し撮ることが出来ると思います。そしてF8における実質的な画素数は1350万画素になりますから、開放からF8程度で撮影すると、解像感となだらかなグラデーションを同時に得ることができると思います。

解像度を上げようと画素数を増やしても、回折の影響で画素細分化には限界があり
そうかと言ってセンサーを拡大しても、今度は被写界深度の問題で使用絞りが大きくなり
回折の影響が出てくる・・・
結局、被写界深度と解像度もトレードオフの関係になるという事なんですね。
銀塩時代、大判で35mm並みの被写界深度を得るにはアオリ操作が必須だったように
35mmベース機でも高解像度と被写界深度を両立させるにはティルト可能なレンズが
必要になってくるから、ニコンもPC-E をリリースしたんでしょう。

タイトル： Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54788 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/06（Mon） 14:52
投稿者： miura

>結局、被写界深度と解像度もトレードオフの関係になるという事なんですね。

はい、そのようですね。
実質的な画素数が500万画素以上になれば解像感が高いと感じますから、DX版でFOVEON x3形式の600万画素 x 3のセンサで開放からF9の範囲で使用すれば十分な解像感と滑らかなグラデーションが得られると思われます。
さらなる解像感と滑らかなグラデーションまたはより深い被写界深度を求める場合には、FX版でFOVEON x3形式の1350万画素 x 3のセンサで開放からF13の範囲で使用するのが良いと思います。
高画素数を求めてセンサを645版などに大型化すると、35mmと同等の深い被写界深度を求める場合には、添付画像で示すようにFX版よりも実質的な画素数が少なくなってしまうので希望した結果は得られないと思います。また、センサを大型化すると絞り値を絞り込む必要があるので、シャッター速度を遅くしなければならず、ノイズの影響を受けやすくなったり、動きの早い被写体の撮影に向かなくなるというデメリットも発生します。
やはりFOVEON x3形式のDX版とFX版の二本立てが理想的に思えます。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54791 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/06（Mon） 23:09
投稿者： D二桁三桁

>私はフィルムについてはまったくの不勉強ですが、かつて超微粒子フィルムとしてコダクロームまたはエクタクロームのISO25というのがあったように記憶しています。　こんなフィルムだと粒状性はどうだったんでしょうね。

モノクロですが、富士ミニコピーHRIIやKodakテクニカルパンといったコピー用
フィルムをKodakのHC110という現像液の希釈現像で超軟調現像を行い中間調を
だして一般撮影に使ってみたことがあります。これらは、35mm判から全紙に引き
伸ばしてもまだ粒子が分からないくらい超微粒子フィルムでした。
かれこれ、25年前の話になりますが、結果というとレンズの収差にシビアで余程
いいレンズを使わないとまるで、ソフトフォーカスで撮ったかのようなふんわり
とした感じにしか写りませんでした。残存収差を減らす為にF16まで絞ると、今度
は回折ボケで、木の枝の葉が輪郭ごとボケて枝に和菓子がついているかのような
描写でした。当時のＭＦマクロニッコールの55mm F3.5でF5.6くらいの絞りで撮る
か、望遠系ならばニッコールED 180F2.8を同じくF5.6に絞ったのが、フィルムの
粒状製に見合う解像感が得られました。後は写真用のレンズじゃないのですが、
反射式天体望遠鏡にコマ収差補正兼フォーカルレデューサーレンズをつけて、都内
から富士山頂の測候所を撮ったのものが良く解像してましたね。(反射式天体望遠鏡
は日中の撮影には弱いので、鏡筒内に乱反射防止のバッフルを大量に設置して鏡筒
内乱反射を防ぎました)。ともかく、F8を超える小絞りはアウトでしたね。
おそらく、両方のフィルムとも粒子サイズは3μ未満だった筈です。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤...
記事No： 54792 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/07（Tue） 06:49
投稿者： miura

>当時のＭＦマクロニッコールの55mm F3.5でF5.6くらいの絞りで撮る
>か、望遠系ならばニッコールED 180F2.8を同じくF5.6に絞ったのが、フィルムの
>粒状製に見合う解像感が得られました。
>
>ともかく、F8を超える小絞りはアウトでしたね。
>おそらく、両方のフィルムとも粒子サイズは3μ未満だった筈です。

貴重な体験談をお知らせいただきまして有難う御座いました。
やはりフィルムの粒状性に適合する絞り値で撮影しなければフィルムの性能を引き出すことは出来ないということですね。
私の計算方法がD二桁三桁さんの体験にも合致していることが確認できて大変うれしいです。
添付画像はFX版と同等の被写界深度となる絞り値における実質的な画素数をグラフにしたものです。これによると645版は開放からF14までの絞り値で撮影すると圧倒的な画素数による独特な表現が可能になることが分かります。
DX版とFX版については撮影目的に見合った絞り値で撮影すれば良いと思います。
今後もよろしくお願い致します。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤...
記事No： 54794 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/07（Tue） 18:07
投稿者： クルンテープ

実体験のご紹介ありがとうございました。

>描写でした。当時のＭＦマクロニッコールの55mm F3.5でF5.6くらいの絞りで撮る
>か、望遠系ならばニッコールED 180F2.8を同じくF5.6に絞ったのが、フィルムの
>粒状製に見合う解像感が得られました。

やはり微粒子フィルムの性能を生かすには収差の影響を抑えられるレンズで尚且つ絞りを開き気味で撮影しないだめだったんですね。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54789 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/06（Mon） 19:26
投稿者： Ken

具体的な数値を計算されてのお説は、非常に説得力があります。
これによれば、D300のF11まで、それと同等の被写界深度となるD3のF16までは、
回折ボケの影響を受けないことが裏付けられており、
現行ニコン機がその意味での合理性を大きく逸脱していないことに、ほっとしました。
また、それ以上絞る場合に、どの程度解像力が落ちるかという目安は、
とても有益です。
限界といっても、出力サイズから逆算した必要解像度を満たしさえすれば、
トレードオフしながらさらに絞ることも可能になり、
このあたりの知識は、これからの多画素化時代には欠かせませんね。
ベイヤー方式での多画素化の限界が見えてきて、
メーカーとしても、それを見越して3層方式を準備しているのかもしれません。
現行Foveonには、画質面では色再現性や高感度特性の弱点があり、
それらを克服しつつ。
フジなども、数年前から3層センサーの開発を進めているようなので、
個人的には、S5Proの後継機は、FXの3層になるんじゃないかと勝手に想像してます。
ただ、たとえ3層式になっても、さらなる多画素化競争が無意味に進行する可能性もあり、
どのあたりの画素数が必要十分かという認識が、ユーザーの側には必要ですね。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54790 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/06（Mon） 20:51
投稿者： miura

>ベイヤー方式での多画素化の限界が見えてきて、
>メーカーとしても、それを見越して3層方式を準備しているのかもしれません。
>現行Foveonには、画質面では色再現性や高感度特性の弱点があり、

ご返信をいただきまして有難う御座いました。
確かに、ベイヤー方式のセンサで実質的な画素数を35mm版と同等となる5400万画素程度に多画素化すると様々な不都合が発生するので、ベイヤー方式での多画素化の限界が見えてきたと言えると思います。
Foveon方式では1350万画素 x 3層にすれば35mm版と同等の画素数となりますが、仰るとおり色再現性や高感度特性の改善など解決すべき問題が残されていると思います。
実際、SIGMA社も来年発売予定のSD15のために画像処理アルゴリズムを改善中です。
ですが、銀塩フィルムについても長い年月をかけて改善を継続してきましたので、Foveon方式のデジタルカメラも改善を継続することで満足度を向上し続けると思います。
Foveon方式のDX版とFX版のデジタルカメラが出現したら、どの時点で購入するかは各ユーザの価値観や必要性などにより異なると思いますが、私はDX版については初期の段階でも購入したいと思っています。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54783 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/05（Sun） 14:05
投稿者： 大道

実現可能ならFOVEONのようなRGB全色読み取りをお願いしたいですね。　RGB 600万ｘ３で1800万画素相当というかリアル600万画素が良さそうに思います。あくまで想像ですが。
期待感は、一番ですね。でもＳＤ１４は遅いよね〜（笑）。

>関係のない話ですがランニングコスト低減のためフィルムからデジタルへ移行してくる人に「デジタルは安くない」と吹き込む人がいます。
>それはPCシステムの費用がそれなりに掛かるというのが理由ですが、フィルム時代の現像やカラーの引き伸ばしのシステムの施設費用は考慮していないのですよね。
>PCコストを組み入れるならこれらも入れるべきだと思うんですがね。

フィルムは分割払いみたいだけどデジタルは一括である程度揃えるからね。
投資が大きく感じるだろうか？　また最初は知らないで投資してすぐに使い物にならない事に気づき、さらに購入したみたいな失敗もかなりあったからなー。
時代共に安く高性能になってくれるのは助かります。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54785 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/05（Sun） 22:50
投稿者： クルンテープ

>期待感は、一番ですね。でもＳＤ１４は遅いよね〜（笑）。

SD14は使ったことがないので知らないのですが、色々と解決しなければならないことがありそうですね。
>フィルムは分割払いみたいだけどデジタルは一括である程度揃えるからね。

私は逆で一度初期投資をしてしまうと初期投資の額を忘れてしまいがちという面があります。
プリンタなどはランニングコストの差を嫌ってPX-5500を買ったのですが、今ではA3サイズ250円というようなネットプリントもあります。　プリンタの本体価格だけでも200枚以上プリントできるわけですが、毎回払うのがもったいないと考えてしまったんですね。　インク代の高さは結構懐には堪えます。
でも、自由にプリントできることや、他人に見せたくないものでもプリントできることへの代償ですね。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54795 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/08（Wed） 22:32
投稿者： 南風

>関係のない話ですがランニングコスト低減のためフィルムからデジタルへ移行してくる人に「デジタルは安くない」と吹き込む人がいます。
>それはPCシステムの費用がそれなりに掛かるというのが理由ですが、フィルム時代の現像やカラーの引き伸ばしのシステムの施設費用は考慮していないのですよね。
>PCコストを組み入れるならこれらも入れるべきだと思うんですがね。

私のようにPC自作マニア (2年に1回、PCの中身を入れ替える人間) から写真を始めたという人間だと、目の前のそこそこの性能があるPCを活用できるので、有る意味コストはかなり小さい (私の場合追加投資はゼロ) という珍しい(?)パターンもあります。
今使っている液晶モニタは NANAO の Adobe RGB 等は考慮していないモニタなので、普通のPC自作マニアだとこちらの方は投資が必要になってきますが。(私は気にならないので買い換えずに使っています)
写真のためにPCを購入する方だと、自宅で現像する設備を考えたらPCを買う方が安いですね。
ラボに現像を何回出したらPCの購入費用の元が取れるのでしょうかねぇ。(PCの価格にもよりますけど…)
写真は昔から好きだったのですが、現像代がかかるので手を出さなかっただけなのですけどね。

タイトル： Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54797 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/09（Thu） 22:31
投稿者： クルンテープ

>私のようにPC自作マニア (2年に1回、PCの中身を入れ替える人間) から写真を始めたという人間だと、

私もまずPCがあってデジカメを始めました。　そして写真のための追加投資はゼロでした。
>ラボに現像を何回出したらPCの購入費用の元が取れるのでしょうかねぇ。(PCの価格にもよりますけど…)

プリントの色調整などをラボ任せにするのなら、プリントはプリンターを買うよりもお店プリントのほうがコストは掛からないような気はします。　きちんと計算していませんが、写真用紙やインク代はかなり高価な気がします。
D3とF6の初期コストの差は15万円ぐらいでしょうか。　だとするとPCと周辺機器に50万円ならば65万円ということになります。
私のD80は2年で6万シャッターなので、これを例に取ると２年償却なら１シャッター当り11円ほどということになりますね。　ポジなら１カット数十円でしょうか？
２年なら十分安く、１年ならプラスマイナスゼロという感じでしょうか。
>写真は昔から好きだったのですが、現像代がかかるので手を出さなかっただけなのですけどね。

タイトル： Re:神話と誤解.
記事No： 54798 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/09（Thu） 23:54
投稿者： M-KEY

>プリントの色調整などをラボ任せにするのなら、プリントはプリンターを買うよりもお店プリントのほうがコストは掛からないような気はします。　きちんと計算していませんが、写真用紙やインク代はかなり高価な気がします。

2Lサイズくらいまでなら「お店プリント」の方が経済的でしょう。
耐久性やプリント時にかかる時間なども考慮すると差はもっと広がります。
A４くらいになると自宅でのインクジェットの方が低コストなんですが、
それなりのプリンターとスキルが要求されるので、微妙なところでもあります。
この辺は銀塩モノクロの自家プリントと事情はあまり変わらないかも？
私の場合は、薄口のコート紙にインデックスを印刷するのにインクジェットを使いますが
展示用などにA３ノビ以外の写真としてプリントする場合は印画紙派です。
>D3とF6の初期コストの差は15万円ぐらいでしょうか。　だとするとPCと周辺機器に50万円ならば65万円ということになります。

特殊な例ですが、私は毎年「よさこい」を２万カット程撮っていて感材費は40万円近かったのが
デジタル化して、消耗品はインデックス印刷＋DVDなどで一万円以下となり単純に計算して
隔年でPCとカメラを新調できるようになっています。
また、ポスターなどの仕上がりもポジよりも良くなっており、デジタル化の恩恵は大きいです。
でも、デジタル導入時はオリのC-1400XLが付属品込みで約15万円＋パワーブック60万円に
フォトショップなど100万円近い初期投資と毎年のようなカメラの買い替えなど、結構かかりました。
今なら、PCはモニターを含めても30万円もあればAdobeRGBに対応できますし、カメラも一世代前の
モノでも性能的には充分なので、撮影枚数が多い人ならデジタルの方が経済的でしょう。

タイトル： Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54799 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/10（Fri） 10:23
投稿者： 大道

私もクルンテープさんと同じようにＰＣを持ってたので、ランニングコストはかからないと思ってたのですが、当時Ｄ１００をメインにしててＮＣ４がフリーズしまくり。全く仕事になりません。予備として買ったキスデジのＤＰＰが快調にサクサクと動くのでＰＣ変えずにメインカメラをキヤノン２０Ｄに変えました。（笑）
ニコンからキヤノンへの移行、実は現像ソフトが私のＰＣでサクサク動くか？だけの問題でした。今はトータルで全て買い換えましたのでどちらも大丈夫です。

タイトル： Re:Re:神話と誤解.
記事No： 54800 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/10（Fri） 17:46
投稿者： クルンテープ

>A４くらいになると自宅でのインクジェットの方が低コストなんですが、
>それなりのプリンターとスキルが要求されるので、微妙なところでもあります。

例えばエプソンならプロセレクションシリーズでしょうか。　スキルは第三者が評価する色品質はともかく、PCで調整してプリントするというのは普段PCに親しんでいる私が考える以上に敷居は高いかも知れませんね。
>特殊な例ですが、私は毎年「よさこい」を２万カット程撮っていて感材費は40万円近かったのが
>デジタル化して、消耗品はインデックス印刷＋DVDなどで一万円以下となり単純に計算して
>隔年でPCとカメラを新調できるようになっています。

M-KEYさんはプロ写真家として元々40万ものランニングコストとそれだけの撮影枚数というのはフィルム時代から現実的だったと思いますが、趣味として写真を始めたのがデジタル時代からの私にしたら、40万円をフィルムと現像に使うというのは考えもしませんでした。　モーターショーで36枚撮り５本というのが一日の最高でしたが、今ではそんな枚数は少ないぐらいです。
そしてお財布を気にしてシャッターを切る必要が無くなったのが一番大きいですね。

タイトル： Re:デジタルカメラの経済性
記事No： 54801 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/12（Sun） 14:31
投稿者： M-KEY

>例えばエプソンならプロセレクションシリーズでしょうか。　スキルは第三者が評価する色品質はともかく、PCで調整してプリントするというのは普段PCに親しんでいる私が考える以上に敷居は高いかも知れませんね。

PCのモニターが嘘をついている場合もあるし、プロンタドライバが脚色している場合もあるし、
設定の方法、カラーマネジメント＆キャリブレーション、用紙の選択など、インクジェットで
思い通りにプリントするのは、結構難しいです。
撮影したそのままのデータでお店プリントするのが一番近道だったりします。
（当然，露出や色温度は撮影時に最適化する）

>モーターショーで36枚撮り５本というのが一日の最高でしたが、今ではそんな枚数は少ないぐらいです。
>そしてお財布を気にしてシャッターを切る必要が無くなったのが一番大きいですね。

趣味の場合、一回の撮影での経費は１万円くらいに抑えたいという人が多いようで、
銀塩ネガの場合はフィルム代：300円、現像代：400円、プリント代：30円×36＝1080円
くらいが相場だったので一本あたり約1800円、ポジの場合もマウント処理すれば同じくらいで
５本撮れば、昼飯代込みでだいたい一万円という感じでしたね。
今なら４Gくらいのカードをその都度買えそうなんですが、いくら撮っても単純な経費が
変わらないというので、撮影枚数は極端に増えていますが、それだけ無駄撃ちも増えたかな？
以前は野球の現場なんか、インパクトの瞬間に２〜３枚のシャッター音が聞こえていたのが
最近はピッチャーが投げた瞬間からバットを振り切るまで連写している人が多いです。
（これ，野球に限らず他のスポーツや記者会見なんかでも同じようですね）
一枚一枚を大事にするという気持ちも忘れないようにしたいです。

タイトル： Re:Re:デジタルカメラの経済性
記事No： 54807 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/13（Mon） 10:37
投稿者： クルンテープ

>撮影したそのままのデータでお店プリントするのが一番近道だったりします。
>（当然，露出や色温度は撮影時に最適化する）

M-KEYさんの挙げてくださった例はPCに親しんでいる私だとちょうど困難なことそのものですね。　自分の思う色を出すにはテストプリントを繰り返すという現物合わせをやっています。
>５本撮れば、昼飯代込みでだいたい一万円という感じでしたね。

私のときは写真代に1万円をかけるという思いはなかったのですが、初めて行く東京モーターショーでコンパニオンを撮影した経験もなかったので、奮発したというところでした。
>変わらないというので、撮影枚数は極端に増えていますが、それだけ無駄撃ちも増えたかな？

下手でセンスもない私のようなものにとってはその大量の無駄撃ちこそが一番の「金鉱石」だと思っています。
よく撮れた（自己基準で）写真がフィルム時代だと1本の中に1枚程度だったのが、同じか無駄撃ちでそれ以下の割合に下がっても、絶対数は今の方がずっと多くなりましたから、撮影したあとチェックは楽しさは倍増です。　セレクト作業は大変ですが、以前のさっと見て今回も全部ハズレかのがっかり感がないのが良いです。
それから、枚数を気にせずに済むことで、納得の行くまで撮り続けられることもトレーニングになるように思いますね。

タイトル： Re:Re:Re:デジタルカメラの経済性
記事No： 54808 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/13（Mon） 13:22
投稿者： 大道

>下手でセンスもない私のようなものにとってはその大量の無駄撃ちこそが一番の「金鉱石」だと思っています。

写真って無駄撃ちのなかにこそ、良い作品があると思ってます。
風景とか狙った時間帯にしか撮れないものは別として町中スナップとかポートレートとか生き物とかは狙ったモノより意外とその前後に良いものが多いです。
婚礼の写真なんかもそう思う。「ハイ！お口もとに気をつけてー」とか言った写真は在り来たり写真だけど、その緊張からふと開放された時の一枚の方が全然二人の性格を出してたりして良い写真ですよ。（私はサービスでその写真をプレゼントしてます）だけど、ご両家はまず選んでくれないのですよ。
無駄撃ち出来る、これからのデジタルカメラマンは、絶対に上手くなると思うなー。キヤノンが毎年やってる高校生の写真甲子園なんか見てると、これからの子は末恐ろしいって思う時があります。

タイトル： Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメン...
記事No： 54769 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 00:20
投稿者： Ken

>どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
>高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね

もちろん、高感度特性は画素ピッチだけで決まるわけではないでしょうが、
他の技術が同程度なら、画素ピッチの広い方が有利であることは、まぎれもない事実。
でなかったら、D3があえて画素数を抑制したりはしなかったはずです。
「画素ピッチ神話」などといって揶揄する意味が分かりません。
>フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
>周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
>技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います

たしかに、ある程度はそうかもしれませんが、
フルサイズの場合、旧来の広角レンズでの周辺解像力の著しい低下などは、
電子的補正でなんとかなるものではなく、
クリアーすべき重要な問題だと思いますよ。
これまた、「周辺画質低下神話」などと言って牽制する必要があるでしょうか？
なぜあえてユーザーメリットに反する発言をされるのか、
おっしゃっていることの真意が理解できません。
>各社からいろんなカメラが出てくると思います
>勝ち負けや、カタログ上やｎｅｔの評判などに左右されず
>ご自分の使用目的にあって、使いやすいカメラを選ぶのがいいと思いますね

そりゃ、そうなんですけど（笑）。

タイトル： Re:Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメン...
記事No： 54772 [関連記事]
投稿日： 　2008/10/04（Sat） 03:17
投稿者： ムーミンパパ

>なぜあえてユーザーメリットに反する発言をされるのか、
>おっしゃっていることの真意が理解できません。

つまり、いろんな機種が出たほうが、ユーザーの選択の幅が
広がるのでいいということです
高感度を求める人、高画素を求める人、小型軽量を求める人
でかくて安定するカメラを求める人
それぞれ、求めるものがちがいますから、現時点での技術で
こうあるべきだ　などと言っても仕方ないことだと思うのです
MXフォーマットで4000万画素クラスが出そうですね
手が出ないカメラは、興味がないのですが、最初は
おそらく、画素ピッチを広げて、2000万画素でよかったとか
MXフォーマットレンズがFXセンサーカメラで使えれば
周辺画質がよくなるとか、色んな話が出ると思います
高感度画質で散々叩かれていたニコンですが、技術進歩とともに
画素ピッチに関係なく、高感度が良くなったわけですから
現時点でこうあるべき、という話をしても仕方ないと思うのですよ
出来上がった製品で、いい悪いを判断すればいいし
売れ行きが一番メーカーの方針を決定付ける要素だと思います