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レンズの製造年について (34) さんちょ 2005/12/23(Fri) 13:35 No:7446 ID:3a37e8784f07511
当方D1H使用ですが、D70クラスでもそこそこ解像し、
テレ端でのコントラスト低下も少ない、手ブレ補正付き400mmあたりまでのズームレンズを模索しております。
現時点では80-400VR(中古)が第一候補です。
手ブレ補正は1/100以下のスローシャッターを切るのが主な目的です。

以下の個人さんのHPを見る限りは必要十分な解像度、コントラストなのですが、
ttp://www.geocities.jp/nrfukaya/FramePage_for_Lenz.htm
こちらの掲示板で購入された方のインプレを読ませて頂いた限り評価は2分する様で、
それがボディとの相性なのか、求める基準の差なのか、固体差なのかはっきりしません。

特にハイテクレンズにおいて、この「固体差」が製造年によってバラツキや性能が変わるものと推察し、
中古を選ぶ場合はできるだけ新しいものをと考えています。
それでこれを判別する方法、また実状についてご存知の方教えて頂けないでしょうか?
最近のものはシリアルNOが300***以上らしいのですが、
初期のものを避けたいのでその番号が分かれば助かります。

新品ならこの点において安心できるのですが、
価格が2/3程度で買える中古の方が「現時点」では魅力的です。
もちろんレンズそのものについてのアドバイスも頂ければ幸いです。
AF20−35F2.8Dについて (2) マウント 2005/12/21(Wed) 20:34 No:7445 ID:42e56a2a804d9bd
表題について、使用感などをお願いします。使用カメラはD2Xです。
該当のページが消えてる ペンちゃん 2005/12/21(Wed) 16:03 No:7444 ID:c8db18a7b8077bd
いつの間にか、消えちゃってますね。
何かあったんでしょうか?

このところNIKONのサイトではレンズ構成図を発表していないので不満だったのですが、
http://www.club-nikon.org では、しっかり載せてくれてますね。

で、載っていたレンズ構成図では、現行のAi AF Micro Nikkor 105mm F2.8Dではガウス型
+リレー補正という、TokinaやTamronの90mm F2.5と同じ、典型的な中望遠マクロだったの
ですが、新型レンズの場合は、キャノンのEF-S60mm F2.8 マクロ USMやEF100mm F2.8 マクロ USM
と同様、ズームレンズのマクロ機構を利用したようなインナーフォーカス型に変更されて
いますね。

これって、当然、焦点距離が近接撮影になるに連れて短くなりますよね。
等倍付近での被写体からレンズ先端までの距離はどのくらいになるんでしょうか。
せっかくの長焦点マクロなのに、ワーキングディスタンスが稼げないとしたら、ちょっと
問題かも…
Re: まだ理解不能です ムーミンパパ 2005/12/21(Wed) 14:15 No:7443 ID:93a5938f369daf0
なるほど、最後部のマウント部分の口径とそこから感光面までの
距離で決まるわけですね
大変よくわかりました
ありがとうございました
Re: どうも有り難うございます──m(_ _)m 香織淳士 2005/12/21(Wed) 01:39 No:7442 ID:11da534de062837
 どうも有り難うございます、皆さんの書き込みを二度拝読して、
やっとこさ訳が判りました(^-^;)>゛゛゛゛。
 しかし、一度目読んだ時は『駄目だ──(T_T)〜』と思っても、
二度目、三度目には他の知識が増えた訳でも無いのに、
何とか訳が判るようになるというのは、不思議ですよね〜(詠嘆)。

> > (ouchさんのイラストのお蔭で、第二主点というのが何を表しているのか、
> > やっと判ったような判らないような‥‥。
> > もっとも、じゃー第一主点が何なのか、判ってませんが(-_-:) )。
> >
> 主点というのは単に「レンズの中心」のことです。
> たとえば表面と裏面の曲率が同一な単独の凸レンズであれば、主点はレンズの
> 物理的中心と一致します。
> 写真用レンズのような、複数のレンズを組み合わせたものでは、主点を
> 「レンズの焦点から焦点距離分だけ、レンズ側に戻った位置」と定義します。
> つまり、焦点距離24mmのレンズであれば、その主点は、レンズのf値や種類に
> 関わらず、撮像素子面から24mmの位置になります。

 わははははは、光束がレンズの入射時点での太さになる距離だと思い込んでいました
(ひょっとするとそれが一致する距離でも、『結果的に』あるのかもしれませんが)。 

> また、複数のレンズを組み合わせたレンズの場合、主点は2つ生じます。
> この場合、レンズの前面(対物側)主点を第一主点、後面(撮像素子側)を第二主点
> と呼びます。第一主点の位置は、レンズの後部から平行光線を入射させた時の
> 焦点位置から、レンズ側に向かって焦点距離分だけ近づいた位置となるのですが
> 写真用レンズでは、第一主点がどこに位置してもあまり重要ではありません。

 なる程、テレフォト率を算定する時に使うくらいしか、
意味がないということがよく判りました。
と言いつつ、実際には何か他に役に立つことがあるのかもしれませんが‥‥。

> ところで、

> > 絞り通過後の光束を強引に凸レンズで細く集約して、
> > それから凹レンズで拡散させる形で強引にマウントを通した場合、
> > これもやっぱり入射角度から来る定義の為に、『F値は角度が狭く
> > なった分暗くなる』んでしょうか?
> >
> 前方に凸レンズ、後方に凹レンズを配すると、レンズの主点は前方に
> 移動します。つまり焦点距離が長くなるわけです。これは望遠レンズを
> 作る場合の基本的な構成ですね。
> この場合、各レンズの屈折率を上げれば上げるほど、短いレンズ全長で
> 長焦点が実現できるわけですが、焦点距離が長ければ長いほど、F値を
> 上げるのが難しくなることはわかりますよね?
> 結局のところ、どうがんばっても、撮像素子面の前にマウントという
> 「絞り機構」が存在する限り、実現できる最小のF値はそこで決められて
> しまうのです。

 なる程、それをすると焦点距離が伸びてしまうのだというのは、
思い及びませんでした。
確かに、絞りの前方は同じでも、
後方が違えば光学系そのものが全く違うのと同じですもんね──(-_-:)。
 我ながら穴が多いです(^-^;)>゛゛゛。
どうも有り難うございましたm(_ _)m。

> ただしこの話には一部「嘘」が含まれています。前のメッセージでも
> ちらっと書きましたが、これまでの話では、マウント面の前方にレンズを
> 置いた場合しか言っていません。マウント面よりも後方にレンズを配する
> ことができれば、マウントサイズによる縛りは緩和できます。
> 現実には不可能ですが、極めて大きな屈折率を持つ凸レンズをマウントの
> できるだけ奥の方にに配することができれば、原理的にはマウントサイズ
> による縛りを乗り越えて、F値を下げることができるはずです。

> 実はFマウントの場合、フランジバックは主要一眼レフマウントの中で
> 最も長い部類なのですが、バックフォーカスに関しては非常に短いという
> 特徴を持っています。(正確な値は忘れました)。これを生かせば、もしかしたら
> F1.0に近い値をもつレンズは作れるかもしれません。もっとも、そうしたレンズ
> が写真用としてまともな画質になるとは思えませんけど。

 してみると、DXフォーマットというものの意味不明さがよく判りますよね。
素直にAPSマウントとしていれば、バックフォーカスを短く取れて
(別にAPSマウントに対して、
ギリギリまで最終レンズを後ろに持って来なければならない法もありませんし)、
念願のF1.0系のレンズも開発が容易になったのに。
現状では、『以降のボディーではミラーの通過位置をこれこれと規定する』としない限り、
F1.0級のレンズの開発は困難そうですから。
 とは言え、最後のレンズを飛びだした量の大きい凸レンズ
(メニスカスで後ろを飛びださせても構いませんが)とすれば、
1〜2ミリ位は、距離を稼げ‥‥中心の位置を考えると、変わらないかな(大汗)?
でも、フランジ面よりも後玉は4ミリは後ろに置けるでしょうから、
ギリチョンで達成不可能でも無いような気はします、『計算上』は。

> 長くなりましたけど、上の説明からもわかるように、レンズのF値を決定する
> 要素に、撮像素子のサイズはまったく関係しません。そもそもの議論の開始点
> にあった「DXサイズだから(撮像素子が小さいから)F1.0が可能となるはず」と
> いうのは、F値の定義からしてもありえないのです。

 残念ながら例外の設定も難しそうだということが、よく判りました。
有り難うございますm(_ _)m。
 しかし、『焦点距離をレンズの有効口径で割ったもの』というだけでは、
こういう図形論的な意味合いは掴み取りにくいものですねー。
どうしても前玉か絞りを軸に考えてしまいますので。
 そういや、四メートルの口径に対して、Fマウントであれフランジバックを0ミリに設定出来たら──。
そうか、フランジバック0の時点で、F値は無限大だよな(苦笑)。
Re: 主面の考え方 ouch 2005/12/20(Tue) 22:18 No:7441 ID:6c0597f0fa33af1
> 定義というなら実はその逆が正しいですよね?設計ありきのレンズ群ですから.
> 「焦点距離が24mmのレンズは,第2主点から24mm後ろ(フィルム側)に焦点を結ぶ」
> といったほうが誤解をまねきにくいように思います.

ご指摘ありがとうございます。たしかに定義というのは言いすぎでしたね。
主面の考え方 zyx 2005/12/20(Tue) 21:28 No:7440 ID:a69ac0022bb4bfd
ちょっとouchさんの言葉が気になったのでコメントさせていただきます.

>写真用レンズのような、複数のレンズを組み合わせたものでは、主点を
>レンズの焦点から焦点距離分だけ、レンズ側に戻った位置」と定義します。
>つまり、焦点距離24mmのレンズであれば、その主点は、レンズのf値や種類に
>関わらず、撮像素子面から24mmの位置になります。

定義というなら実はその逆が正しいですよね?設計ありきのレンズ群ですから.
「焦点距離が24mmのレンズは,第2主点から24mm後ろ(フィルム側)に焦点を結ぶ」
といったほうが誤解をまねきにくいように思います.

さて,

>香織淳士 さん

”第1主点,第2主点とは何ぞや?”というにことですが,
虫眼鏡を思い出していただければ分かりやすいと思います.
小学校では”レンズは平行光を一点に集める”と習いましたよね?
そのとき平行光線は,虫眼鏡を厚みのない平面と考え,
その面を境に焦点に向かって曲がるように作図したと思います

しかし,現実的にはレンズには厚みがあり(虫眼鏡のような両側凸のレンズでは
入射面と出射面で2度内側へ屈折しますが,上記のように置き換えていた),
さらに収差を取り除くためにガラスの質,曲率などの異なるレンズを
組み合わせて光学系を設計します.
カメラを見れば分かるように奥行き(?)がありますよね?

主点とはレンズ群を等価的に1枚の厚みのないレンズと考えたとき
平行光が焦点に結ぶように屈折する面の,光軸上の点のことです.
Re: どうも有り難うございます──m(_ _)m ouch 2005/12/20(Tue) 20:43 No:7439 ID:6c0597f0fa33af1
> (ouchさんのイラストのお蔭で、第二主点というのが何を表しているのか、
> やっと判ったような判らないような‥‥。
> もっとも、じゃー第一主点が何なのか、判ってませんが(-_-:) )。

主点というのは単に「レンズの中心」のことです。
たとえば表面と裏面の曲率が同一な単独の凸レンズであれば、主点はレンズの
物理的中心と一致します。
写真用レンズのような、複数のレンズを組み合わせたものでは、主点を
「レンズの焦点から焦点距離分だけ、レンズ側に戻った位置」と定義します。
つまり、焦点距離24mmのレンズであれば、その主点は、レンズのf値や種類に
関わらず、撮像素子面から24mmの位置になります。

また、複数のレンズを組み合わせたレンズの場合、主点は2つ生じます。
この場合、レンズの前面(対物側)主点を第一主点、後面(撮像素子側)を第二主点
と呼びます。第一主点の位置は、レンズの後部から平行光線を入射させた時の
焦点位置から、レンズ側に向かって焦点距離分だけ近づいた位置となるのですが
写真用レンズでは、第一主点がどこに位置してもあまり重要ではありません。

ところで、

> 絞り通過後の光束を強引に凸レンズで細く集約して、
> それから凹レンズで拡散させる形で強引にマウントを通した場合、
> これもやっぱり入射角度から来る定義の為に、『F値は角度が狭く
> なった分暗くなる』んでしょうか?

前方に凸レンズ、後方に凹レンズを配すると、レンズの主点は前方に
移動します。つまり焦点距離が長くなるわけです。これは望遠レンズを
作る場合の基本的な構成ですね。
この場合、各レンズの屈折率を上げれば上げるほど、短いレンズ全長で
長焦点が実現できるわけですが、焦点距離が長ければ長いほど、F値を
上げるのが難しくなることはわかりますよね?
結局のところ、どうがんばっても、撮像素子面の前にマウントという
「絞り機構」が存在する限り、実現できる最小のF値はそこで決められて
しまうのです。

ただしこの話には一部「嘘」が含まれています。前のメッセージでも
ちらっと書きましたが、これまでの話では、マウント面の前方にレンズを
置いた場合しか言っていません。マウント面よりも後方にレンズを配する
ことができれば、マウントサイズによる縛りは緩和できます。
現実には不可能ですが、極めて大きな屈折率を持つ凸レンズをマウントの
できるだけ奥の方にに配することができれば、原理的にはマウントサイズ
による縛りを乗り越えて、F値を下げることができるはずです。

実はFマウントの場合、フランジバックは主要一眼レフマウントの中で
最も長い部類なのですが、バックフォーカスに関しては非常に短いという
特徴を持っています。(正確な値は忘れました)。これを生かせば、もしかしたら
F1.0に近い値をもつレンズは作れるかもしれません。もっとも、そうしたレンズ
が写真用としてまともな画質になるとは思えませんけど。

長くなりましたけど、上の説明からもわかるように、レンズのF値を決定する
要素に、撮像素子のサイズはまったく関係しません。そもそもの議論の開始点
にあった「DXサイズだから(撮像素子が小さいから)F1.0が可能となるはず」と
いうのは、F値の定義からしてもありえないのです。
Re: まだ理解不能です しーほーす 2005/12/20(Tue) 19:07 No:7437 ID:41035a529cb9e5d
> 皆さんの投稿、とても参考になっています

> 私は光学的なことは、全然わからないので
> トンチンカンな質問かも知れませんが、
> 例えば直径5メートルの反射式望遠鏡があったとしても
> ニコンのカメラで撮影する限り、F1.06?以上は
> 明るくならないと言うことなのでしょうか?

簡単な図をつけて見ました。
焦点からを有効径を望む角度αは、有効径dと焦点距離fの比率が同じなら常に一定になるのは、図形の相似ということでご理解いただけると思いますが、このときの「有効径dと焦点距離fの比率が同じ」ということはFナンバーが一定であるということなのです。

ここで焦点位置からマウントの内径を望む角度を考えていただくと、フランジバックとマウントの内径が決まっている限りそれ以上の光はけられてしまうのがお分かりになると思います。

したがって、たとえF0.5の反射望遠鏡でもF1.06以上は明るくなりません。

つたない文章で余計に混乱させてしまった場合はごめんなさい。
まだ理解不能です ムーミンパパ 2005/12/20(Tue) 14:18 No:7436 ID:a1c83065fdf7229
皆さんの投稿、とても参考になっています

私は光学的なことは、全然わからないので
トンチンカンな質問かも知れませんが、
例えば直径5メートルの反射式望遠鏡があったとしても
ニコンのカメラで撮影する限り、F1.06?以上は
明るくならないと言うことなのでしょうか?
どうも有り難うございます──m(_ _)m 香織淳士 2005/12/20(Tue) 01:51 No:7435 ID:11da534de062837
 ペンちゃんさん、ROMさん、レンズマンさん、ouchさん、有り難うございます。
最後にouchさんの絵付きの書き込みを読み込んだ後、
逆上るように皆さんの書き込みを拝読し直して、
ようやく定義論的なところが理解出来てきたような気がします。
有り難うございますm(_ _)m。
こうやって見ると、まだまだレンズの光学的なことが、
理解出来ていないなーということがよく判りました(^-^;)>
(ouchさんのイラストのお蔭で、第二主点というのが何を表しているのか、
やっと判ったような判らないような‥‥。
もっとも、じゃー第一主点が何なのか、判ってませんが(-_-:) )。
 ところでouchさんの逆引きの有効光束に依る定義と、
ROMさんの入射角度から来る定義(ペンちゃんさんのも、結果的には内容は一緒なんですが)を踏まえた上で、
私にとってそれでもまだ疑問として残っている事柄についてレンズマンさんが触れてらっしゃる
(多分同じ内容だと思う)様に思えるので最後に確認したいのですが、
絞り通過後の光束を強引に凸レンズで細く集約して、
それから凹レンズで拡散させる形で強引にマウントを通した場合、
これもやっぱり入射角度から来る定義の為に、『F値は角度が狭くなった分暗くなる』んでしょうか?
でも逆引きの有効光束に依る定義からすると、F値は小さく出来るような気がするんですが‥‥。
 まあ、『現実の設計では、それは実現不可能な虚数解みたいなものである』とか、
『やれないことはないが、模範的な画質を得られる設計解が無い』等はあり得ると思いますが、
個人的に後者については『場合によってはそれでもええやん』派なもので、
別にいいんではないかと──(大汗)。
 これが『実現可能な形の解が無い』乃至『その場合、やっぱりF値は下がる』ならば、
結局フランジバック(正確には、後玉の撮像面からの距離と直径)が規定されている場合、
『フランジバックとマウント直径に依って実現可能F値は既に規定されている』ということには、
全く動かす余地が無く、Fマウントに於けるその実現可能F値が、
1.06までであるということが私にも理解出来ました、
どうも有り難うございます──m(_ _)m゛゛゛゛。
ただまあ、一応レンズマンさんの書き込みの内容を私が読み違えていなければ、
可能性は残されているとは思うんですが‥‥。

> 写真の世界ではF値で明るさを表すのが慣習となっていますので
> 明るさを考える際F値で考えてしまいますが、光学系によっては
> 正しい明るさを示さない場合もありえることになります。このため、
> 他の分野では実際のレンズの明るさを表す為にF値の変わりにT値と
> 呼ばれる値で表すことがあります。

 あれ、よくよくこの文章を読み返してみると、
F値の定義は、逆引きの有効光束ではなく、入射角度の方と取れるなー‥‥。
まあ、実効F値が1.0あれば、私はそれで充分ですが──(^-^;)。
T値って、レンズの透過率の補正を目したものかと思っていました。
 ──段々定義に自信が無くなっていく私(T_T)〜。
AF-S DX VR ED 18-200mm KNN 2005/12/19(Mon) 22:05 No:7434 ID:023e1fdefae4ac3
VRでの広角域で使うのはこのレンズ初めてなのですが今まで撮った物は結構ブレていたかもしれません。
画質そのものを追求しなければこれでいいと思いました。
GタイプレンズなのでD200に常時付けて撮るにはもったいない気がしました。
多分、このレンズが一番相性のいいボディはD70sの後継モデルではないでしょうか。
18-70にもVR付けば標準ズームとしてはより完成度上がりますね。
Re: すごいモアレですね・・・ さんちょ 2005/12/19(Mon) 00:47 No:7432 ID:6a04cd134bea073
>Thinkpadさん

>D70お得意のモアレが凄い事になってますね・・・AOKIの看板

そうなんです。
レンズ評価に定点撮影をよく行うのですが、
モアレの出るポイントは解像力確認にうってつけです。
ですからD70売却した今でも、レンズを購入するとわざわざ借りてきて撮ってます。
あ、さっきのサンプルは同じ日、同じ時刻に撮り直してますけどね。

モアレはRAW撮影にてNCのモアレリダクションでかなり目立たなくできます。ラーメンは残っちゃいますけどね。
今回の画像はJPEGのみなので異なる画像、カメラですが参考に載せておきます。


>KNNさん

現状200mmでのコントラスト、解像度低下が気になりますが、
18-70と80-200の代替レンズとまではいかないにしても、
18-70の代わりには成り得えそうな手ごたえは有りました。

VR-ON/OFFによる画質の低下は見られませんでしたし、
VR-ONでファインダーに像がへばり付く感触は独特で、これだけでも価値がありますね。
KNNさんがご推奨されるのでしたら購入にふみきれそうです。
Re: これで解釈合ってますでしょうかね(?_?)゛゛? ouch 2005/12/18(Sun) 23:30 No:7429 ID:6c0597f0fa33af1
> 前玉の口径がでかく出来るという
> ことは、有効径もでかく出来るのでは
> それともこの有効径と言うのは、
> 前玉の有効径ではなく、別の要素
> で規定される有効径なのでしょうか?

レンズの有効径の定義は、あくまでレン
ズに対して光軸に平行な光線が入射した
とき、焦点面に届きうる(ここが重要。
だから「有効」口径なんです)光束の直
径のことを言います。
ですから、たとえどれほど前玉を大きく
したとしても、それ以降で光がさえぎら
れてしまい、焦点面に届かない場合には
その光束は有効とはいえません。
通常のレンズでは、絞り機構によって光
束がさえぎられますから、絞りの位置と、
絞りの直径が決まればレンズ前面におけ
る光束の太さは自動的に決定されます。
ここで、仮に絞り機構がなかったとして
も、マウント直径が絞りの役割を果たす
ところが、今回の疑問の発端でしょう。


> ここがよく判らないのですが(またペ
> ンちゃんさんも触れられていた様です
> が)、フランジバック長はF値を規定
> する要素の一つに入っている
> 事なんでしょうかね?

正直、言葉で説明するのは難しいので、
図を見てください。フランジバック長よ
りも短焦点のレンズは焦点がマウント内
部に入ってしまうので、レトロフォーカ
スにせねばならず、上の図のようになり
ます。
マウント面を通過して焦点面に届く光束
は非常に細くなるのがわかると思います。
広角レンズですから、平行光束はレンズ
前面では非常に細くなってしまうという
のは自然に理解できると思うのですが。
図の下側はテレフォトタイプのレンズで
す。この場合、前玉の直径がほぼ有効口
径と一致します。

しかしどちらにしろ、実現可能な有効口
径は、マウント直径とフランジバックと
の位置関係によって限定されるのは図を
よく見ていただければわかるのではない
かと思います。
明るさと、F値とT値 レンズマン 2005/12/18(Sun) 15:16 No:7422 ID:8a3433d7aad185e
みなさん、こんにちは。

単純な光学系では、F値と関連付けて光束の太さ(円錐の頂点の角度)で
明るさを決めることが出来ますが、他の光学系が追加されることで
結像面での光束の太さと明るさの関係は崩されることがあります。
言い換えれば、有効口径(たとえば前玉の径)が十分にあれば、他の
光学系を追加することで細い光束でも明るくすることが出来ます。
ただし、この場合はボケは少なく被写界深度は深い光学系になって
しまいます。

写真の世界ではF値で明るさを表すのが慣習となっていますので
明るさを考える際F値で考えてしまいますが、光学系によっては
正しい明るさを示さない場合もありえることになります。このため、
他の分野では実際のレンズの明るさを表す為にF値の変わりにT値と
呼ばれる値で表すことがあります。
Re: 単純化して考えましょう ROM 2005/12/18(Sun) 14:43 No:7420 ID:79794caf9baec6b
”光学系の明るさとは何かを復習しましょう。
紙に300mmF2.8と20mmF2.8の絵を描いてみてください。
(レンズは1枚、平行光束がフィルム面に集まるような絵にしてください)
レンズの径は300mmF2.8が107mm, 20mmF2.8が7mmくらいですね。
当然、レンズからフィルムまでの長さはそれぞれ300mm, 20mmとなります。
で!ですよ、レンズの最も端を通ってフィルムに向かう光と光軸の角度は
何度になってますか?どちらも10度くらいになっているはずです。
そして、この角度が光学系の明るさそのものなのです。
F2.8のレンズなら焦点距離がいくつだろうと同じ角度になります。
これより明るいレンズならこれより大きな角度で入射するし、
これより暗いレンズならこれより小さい角度で入射します。
F値は口径比と言われるように長さと長さの比をとったものであり、
その本質はこの入射角なのです。
そう考えると、バックフォーカスとマウント径が決まれば
そのマウントで達成できる最大の明るさが決まってしまうのも
納得いくのではないでしょうか。

ちなみに全群繰り出しでは焦点距離は変わりません。
(インナーフォーカスやリアフォーカスのように
レンズの一部が動いたときに焦点距離が変わります。)
レンズ全体を繰り出すことによって、上で説明した角度が
どうなるかを考えれば、なぜ暗くなるのかもうお解りでしょう。”
単純化して考えましょう ペンちゃん 2005/12/18(Sun) 03:24 No:7418 ID:c8db18a7b8077bd
根本的なところで、思い違いをされているように見受けられるのですが、
マウントによるF値の限界を理解するには、物事をシンプルにして
考えていただいた方が良いと思います。

> > 後玉を出た光は拡散しても収束してもいい訳ですし、
> これは違います ^^; 単に筆が滑っただけと思いますが。後玉を出た光
> が撮像素子面にきちんと収束しないと、写真用レンズとしての役目を
> 果たしません。
というouchさんの書かれた事を、もっとかみ砕いてみますと、
通常の写真用レンズは凸レンズと凹レンズを組み合わせて作られていますが
全体で凸レンズの働きをしなければ、フィルムや撮像素子上に像を結ぶ事は
できません。
ということになります。凸レンズを出た光が収束しなければ像は結びません。
(これはお分かりいただけるでしょうか。)
多分、後玉が凹レンズでもいいという事を言われているのではないかと思わ
れますが、単にF値の事を考えるだけで良ければ、1枚の虫眼鏡のような
レンズだと仮定してみれば分かりやすいと思います。

F値はレンズの口径÷焦点距離ですので、マウントの処にレンズを置いた
場合、マウントの口径より大きなレンズを置いても、マウントにけられて
しまうため、マウント径÷マウントから撮像素子までの距離がF値の限界に
なります。
Fマウントは内径が44mmでバックフランジが46.5mmですから、焦点距離が
46.5mmのレンズの場合、44mmの直径(約F1.06)が限界で、それ以上大きく
しても、マウントでけられてしまい、明るくはなりません。

>それともこの有効径と言うのは、前玉の有効径ではなく、
>別の要素で規定される有効径なのでしょうか?

焦点距離50mmのレンズでF1.0を達成するには前玉の直径は最低でも50mm必要
という事は言えますが、前玉を大きくしただけでは明るくなりません。
ほとんどの一眼レフ用の高級レンズで前玉が焦点距離÷F値より大きいのは
周辺まで光量や解像度が落ちないようにするのが主な目的です。

>撮像面よりもでかい後玉でも、小さい後玉でもいいと。
> 例えば35F28のレンズがあったとした場合、
>後玉の直径は、常に同じサイズなのかという意味で──。

レトロフォーカスのレンズの場合、焦点距離よりレンズの後玉から撮像素子
までの距離が長いわけですから、話は少し複雑になりますが、後玉の直径も
単レンズの場合と同様、後玉から撮像素子間での距離が46.5mmの場合、F2.8
では16.6mm以上必要になります。

>フランジバック長はF値を規定する要素の一つに入っている事なんでしょうかね?
>例えば後玉の位置を撮像面に近づけるとF値が上がるという話は、初めて伺いました。

50mmでF1.0のレンズを仮定しますと、もし後玉が撮像素子から25mmの位置にあれば
後玉の直径は25mm以上なければいけないと言う事になりますが、この大きさは
後玉の位置が46.5mm離れなければいけない一眼レフ用のレンズと比べて半分近く
小さくてもOKと言う事ですので、フランジバックが短いという事は、明るいレンズを
取り付けるのに必要なマウントの口径がより小さくても大丈夫という事になります。

> この問題に関しては、テレセントリック性だの画質だのといった問題
> はまったく関係ありませんね。単に幾何学的、物理的な制約として、
> そうしたレンズを構成するのは不可能なんです。

必要条件としてはそうですよね。ただ、Fマウントの44mmという内径はF1.4以上の
明るいレンズを設計するには十分とは言えませんよね。
28mmF1.4などはアクロバット的な設計ですし…
これで解釈合ってますでしょうかね(?_?)゛゛? 香織淳士 2005/12/17(Sat) 18:23 No:7415 ID:0ca1c1503aa6937
 ouchさんどうも有り難うございます。
どうにも私が話を理解出来てるのか出来てないのかイマイチ自信が無かったりするのですが──(大汗)。

> > F値は前玉で規定される物ですし
> ここで誤解があるんじゃないですか? f値を規定するのは、前玉の物理
> 的サイズではなく、そのレンズの有効口径(と焦点距離)です。

 前玉の口径がでかく出来るということは、有効径もでかく出来るのでは(多分)?
それともこの有効径と言うのは、前玉の有効径ではなく、
別の要素で規定される有効径なのでしょうか?

> ここでレンズの有効口径とは何かといえば、レンズに対して平行光線
> 束を入射させた時、そのレンズの絞り位置を通過可能な光線束が、レ
> ンズ最前面に投影する円の直径のことを言います。

 この文章からすると、やはり前玉の中で、光が通り得る範囲のことを、
有効径と言っている様に見えたりするのですが‥‥。

> あと
> > 後玉を出た光は拡散しても収束してもいい訳ですし、
> これは違います ^^; 単に筆が滑っただけと思いますが。後玉を出た光
> が撮像素子面にきちんと収束しないと、写真用レンズとしての役目を
> 果たしません。

 要は光が後玉を出た後の光束(の外形)が、
広がった形だろうと窄まった形だろうと構わないだろうという意味です。
撮像面よりもでかい後玉でも、小さい後玉でもいいと。
 例えば35F28のレンズがあったとした場合、
後玉の直径は、常に同じサイズなのかという意味で──。

> 一眼レフの場合、どんなに理想的なレンズであってもかならずマウン
> ト部分で光束は絞られてしまうわけですから、ボディのフランジバッ
> クとマウント径さえ決まってしまえば、たとえレンズ配置をどのよう
> に工夫したとしても、マウント径÷フランジバックよりも小さなf値を
> 実現することは物理的に不可能です。

 ここがよく判らないのですが(またペンちゃんさんも触れられていた様ですが)、
フランジバック長はF値を規定する要素の一つに入っている事なんでしょうかね?
例えば後玉の位置を撮像面に近づけるとF値が上がるという話は、
初めて伺いました。
ただ、それで行くと例えば50F1.4のレンズのフランジバックを強引に半分にすれば
(ピントは合わなくっても構いません。合焦・非合焦で明るさが変わったと言う話を聞きませんので)、
F値が自動的に1.0か0.7辺りにならなければなりません(どっちになるのか判りませんが)。
 まあ全群繰り出し型のマクロレンズを繰り出すと、焦点距離が伸びつつF値も暗くなるので、
あり得ないとは言えませんが(もっとも個人的には、これは焦点距離が伸びた為に、
有効径は同じなのでF値が暗くなるのかと思っておりましたが‥‥)。
 フランジバックとマウント径でF値が決まるのでしたら、
前玉の有効径と焦点距離で決まるF値との関係をお教え願えますと勉強になりますm(_ _)m゛゛゛゛。
まあ言われてみれば、フランジバックを短く出来れば、
イメージサークルや画角は足りなくても焦点距離が短くなったのと同じであるという解釈も出来ますが
(こういう意味なんですかね?)。
 焦点距離を短くしつつフランジバックを長いまま維持しようとするとレトロフォーカスタイプになって、
後玉が大きくなりますから、マウント径とフランジバックでF値が規定されるというお話も、
なる程という気もしないではありません
(多分そういう意味なのかなという気がして来ましたが)。
この考え方だと、なる程レンジファインダー機はマウント径を無視出来て、
一眼レフではマウント径を無視出来ないというのも、辻褄が合う気がします。

> この問題に関しては、テレセントリック性だの画質だのといった問題
> はまったく関係ありませんね。単に幾何学的、物理的な制約として、
> そうしたレンズを構成するのは不可能なんです。

> (まぁ、より厳密に言えばバックフォーカスも考慮しないといけない
> でしょうけど)

 上の解釈で合ってるのか間違っているのか、
間違っているならどこが間違っているのか指摘して頂けますと、
より深い理解に繋がりまして嬉しいのですが──m(_ _)m゛゛゛゛゛゛。
 『合ってるからいいや』で何も言って頂けないと、
結局こちらからは合っているのか合っていないのか、判断が付きませんので(大汗)。
Re: Fマウントの限界 ouch 2005/12/16(Fri) 11:11 No:7411 ID:703ab07f9f0b2f7
> F値は前玉で規定される物ですし
ここで誤解があるんじゃないですか? f値を規定するのは、前玉の物理
的サイズではなく、そのレンズの有効口径(と焦点距離)です。

ここでレンズの有効口径とは何かといえば、レンズに対して平行光線
束を入射させた時、そのレンズの絞り位置を通過可能な光線束が、レ
ンズ最前面に投影する円の直径のことを言います。

あと
> 後玉を出た光は拡散しても収束してもいい訳ですし、
これは違います ^^; 単に筆が滑っただけと思いますが。後玉を出た光
が撮像素子面にきちんと収束しないと、写真用レンズとしての役目を
果たしません。

一眼レフの場合、どんなに理想的なレンズであってもかならずマウン
ト部分で光束は絞られてしまうわけですから、ボディのフランジバッ
クとマウント径さえ決まってしまえば、たとえレンズ配置をどのよう
に工夫したとしても、マウント径÷フランジバックよりも小さなf値を
実現することは物理的に不可能です。
この問題に関しては、テレセントリック性だの画質だのといった問題
はまったく関係ありませんね。単に幾何学的、物理的な制約として、
そうしたレンズを構成するのは不可能なんです。

(まぁ、より厳密に言えばバックフォーカスも考慮しないといけない
でしょうけど)
Re: Fマウントの限界 香織淳士 2005/12/15(Thu) 02:24 No:7410 ID:0ca1c1503aa6937
> デジさんやgojiraさんが主張されているとうり、ニコンFマウントでは
> f1のレンズは物理的に作る事が不可能だと言う事は確かです。
> 「可能なFの最小値は結像する光が取りうる立体角の最大値で制限されます。」
> を単純化して考えてみれば、お分かりいただけると思います。

 F値は前玉で規定される物ですし、レンズの途中の光路は絞られているし、
後玉を出た光は拡散しても収束してもいい訳ですし、
レンズ形式で後玉のサイズは影響を受けるし(同じスペックのレンズでも、後玉口径は違いますよね?)、
何か不思議な物を感じてしまうのですが‥‥。
 増してやレンジファインダー用レンズの後玉径はFマウントの限界よりもっと細いし、
レンジファインダー用レンズの後玉が後ろに来て有利なのは、
単純に設計の柔軟性の向上から、画質を向上させ易いということだけの様です。
標準レンズ位では、テレセントリック性がどうとか気にするレベルでもありませんし‥‥。
 ただ、ペンちゃんさんが光学関係に詳しく、
その詳細な知識に従って書かれてらっしゃるのでしたら、その通りなのでしょう。
ちょっと前提がはっきりしませんので、その辺をはっきりさせておいて頂けますと、
諦め(笑)が付き易くって助かりますですm(_ _)m。
 ただ、50ミリでマウント径が足りないのであれば、
30〜40ミリ程度にすれば、その問題はクリア出来ますよね?
まあ画質向上を目指すならば、寧ろ設計の難易度は上がりますが、
大口径レンズなんて、程よい甘さがあってもいいんではないかと思います、個人的に。
 DXサイズだと、30ミリ前後が標準レンズだし、40ミリでちょっと長い眼の標準って言うのでも、
面白いんじゃないですかね(もっとも、かなり汎用性は下がりますが(-_-:) )?
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