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Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解. 大道 2008/10/05(Sun) 14:05 No:54783 ID:50a5612aa6edfdf
実現可能ならFOVEONのようなRGB全色読み取りをお願いしたいですね。 RGB 600万x3で1800万画素相当というかリアル600万画素が良さそうに思います。あくまで想像ですが。

期待感は、一番ですね。でもSD14は遅いよね〜(笑)。

>関係のない話ですがランニングコスト低減のためフィルムからデジタルへ移行してくる人に「デジタルは安くない」と吹き込む人がいます。
>それはPCシステムの費用がそれなりに掛かるというのが理由ですが、フィルム時代の現像やカラーの引き伸ばしのシステムの施設費用は考慮していないのですよね。
>PCコストを組み入れるならこれらも入れるべきだと思うんですがね。

フィルムは分割払いみたいだけどデジタルは一括である程度揃えるからね。
投資が大きく感じるだろうか? また最初は知らないで投資してすぐに使い物にならない事に気づき、さらに購入したみたいな失敗もかなりあったからなー。
時代共に安く高性能になってくれるのは助かります。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解. miura 2008/10/05(Sun) 12:10 No:54782 ID:cb526b67b059a8b
>高画素化は個人的にはそれほど望みませんが、実現可能ならFOVEONのようなRGB全色読み取りをお願いしたいですね。 RGB 600万x3で1800万画素相当というかリアル600万画素が良さそうに思います。あくまで想像ですが。

私も全く同じことを希望しています。センサはFOVEON X3形式で、DXフォーマットなら600万画素 x 3のリアル600万画素、FXフォーマットなら1350万画素 x 3のリアル1350万画素のデジタルカメラが出現することを希望しています。
一般的な用途では600万画素 x 3のDXフォーマット、より細部まで描写したい場合には1350万画素 x 3のFXフォーマットを使用すれば良いと思います。
それから、上記の場合には、DX版とFX版の1画素の大きさが等しくなるので高感度特性が同一になり、ノイズ性能は同一で解像度だけが異なるので目的に応じた使い分けがしやすいと思います。

下記に、「フィルムとセンサの実質的な画素数」について考察したPDFを公開していますので、是非ともダウンロードしてご参照下さい。
http://www.vector.co.jp/soft/dl/data/art/se424945.html

PDFの「しおり」を開いて、「フィルムとセンサの実質的な画素数」をクリックして下さい。
銀塩フィルムの実質的な画素数を推定する方法を示し、約1350万画素と計算しました。
R,G,Bの合計画素数では、3倍の4050万画素ということになります。
フィルムサイズと絞り値ごとに実質的な画素数を計算しました。

続いて、デジタルカメラのセンササイズごとに実質的な画素数の推定方法と計算結果を示しました。ほとんどのデジタルカメラで採用されているベイヤー形式のデジタルカメラの実質的な画素数はカタログで表示されている画素数の4分の1となり、1200万画素のカメラの実質的な画素数は300万画素になることを説明しました。

解像感が高いと感じるためには実質的な画素数が500万画素以上必要になると思います。
このためには、ベイヤー形式では2000万画素以上のデジタルカメラが必要になります。
DXサイズのベイヤー素子で2000万画素にすると1画素の大きさは4.4um程度になるので、
実質的な画素数が減少しない絞り値の上限はF9程度になります。
一方、DXサイズのFOVEON素子で600万画素 x 3にすると1画素の大きさは8umになるので、
実質的な画素数が減少しない絞り値の上限はF8程度になります。この場合、F9において実質的な画素数は500万画素となりますが、画素サイズがベイヤー形式よりも大きく出来るので低ノイズになると思われます。

また、FXサイズのFOVEON素子で1350万画素にすると、35mmフィルムと同等の画素数と被写界深度となり、F13まで絞り込んでも実質的な画素数は511万画素が得られると思います。

それから、6x4.5cm版で絞り値をF14よりも開いて使用する場合は35mm版よりも実質的な画素数が多く得られますが、F14よりも絞り込む場合は同等な被写界深度が得られる35mm版よりも実質的な画素数が少なくなることが理解できると思います。(表1と表4を参照)

その他の数値に関しては添付画像をご参照下さい。

参考になれば幸いです。
Re:Re:Re:Re:Re:神話と誤解. クルンテープ  40〜44才 2008/10/05(Sun) 10:19 No:54781 ID:a9af94cb520e7a7
>やっぱり無いですかね〜。私はこの技術的な部分はわからないのですけど、昔からある高額なレンズよりも最近のデジタル専門のキッドレンズの方が描写が良かったりするのでレンズの技術(コーティング技術なのかもしれない)の方が今、期待感があったのですが。

M-KEYさんが既に書いてらっしゃいますが、技術の進歩は工業製品を如何に理想レンズに近付けるかということだと思います。

>難しい問題ですね、デジタルになって等倍鑑賞が可能になったわけで現像屋に流すだけの時なら気にもならない問題だったと思います。

アダムとイブがエデンの園で禁断の果物を食べてしまったってことでしょうかね。(笑)

>でも一眼レフのカメラって絞りでの表現がまず楽しいじゃないですか?

私もそう思います。

>コンデジの簡単モードだと大半がF2,8〜F8くらいの3絞り分くらいでの表現力しかない。デジイチならもっと表現力が増えるわけですから絞り優先って言うかF22くらいまで広がると楽しいですよね。

私はコンデジとデジ一の絞りの自由度というのはF値だけを見るとデジ一のほうがより絞り込めると考えてしまいますが、作画を重視して被写界深度を考えるとデジ一のほうが絞りを開いて前後を大きくぼかすことができると言うのが本当ではないかなと思います。
コンデジだとF8とかF5.6ぐらいまでしか絞れなくても撮影した写真の被写界深度はデジ一ならF16やF22などで撮影したものと同等だと。
反対にコンデジのF2.8だとデジ一のF2.8で撮影したような背景をぼかしたポートレートは撮れないと。

>高画素化にしなかっただけでニコンはもう終わったとかすぐに言い出す人間とか

高画素化は個人的にはそれほど望みませんが、実現可能ならFOVEONのようなRGB全色読み取りをお願いしたいですね。 RGB 600万x3で1800万画素相当というかリアル600万画素が良さそうに思います。あくまで想像ですが。

>デジタルになって思う事は自分で色出しまでする面白さにあります。

私もそう思います。 フィルム時代には不可能だったミニラボや更には専用写真館を書斎に持っているようなものですね。

関係のない話ですがランニングコスト低減のためフィルムからデジタルへ移行してくる人に「デジタルは安くない」と吹き込む人がいます。
それはPCシステムの費用がそれなりに掛かるというのが理由ですが、フィルム時代の現像やカラーの引き伸ばしのシステムの施設費用は考慮していないのですよね。
PCコストを組み入れるならこれらも入れるべきだと思うんですがね。
Re:Re:神話と誤解. クルンテープ  40〜44才 2008/10/05(Sun) 09:35 No:54780 ID:a9af94cb520e7a7
>プリントを手に持って鑑賞する場合でも150dpi以上あれば一応「写真」として
>成立しているし200dpi以上を超えれば、みかけの解像度は変わりません。

私のデジカメ事始はコダックのDC260(だったと思う)で200万画素でしたが、自前のプリンタでA4サイズにプリントしていました。 M-KEYさんに「写真」とみなしてもらえるかどうかぎりぎりの画質ですが、一般的なL版印刷よりも大判”写真”という迫力が私の好みでした。

>という事で、約400万画素あればA4(200dpi)はカバーするし、
>800万画素程度あればA3ノビまでカバーできます。
>これが、私がAPS-C機の適正画素数を800~1000としている根拠でもある訳です。
>実際は大きい写真の場合は鑑賞距離も離れるのでポスターサイズでも
>800万画素程度あれば充分だったりします。

私も同じような感覚ですね。

>そういう場合はより大きなセンサーを持つ機種を使えばいい。

DXフォーマットとFXフォーマットで光の回折を基準にした解像度限界を計算してみると実はそれほどFXが有利とも思えないようになりました。
それはF16の絞り値でDXだとおよそ1300万画素となりましたが、FXでは3000万画素です。 しかし作画のために同等の被写界深度を得るためにF22に絞ったとすると1500万画素に低下します。 もっと更に絞り込む必要があれば更に低下です。
大雑把な計算なので詳しい方がキチンと再計算して間違いがあれば指摘をお願いしますが、ちょっとびっくりと残念でしたね。
Re:Re:Re:Re:神話と誤解. 大道 2008/10/05(Sun) 00:18 No:54779 ID:15ab2085a8cda26
>光学上の限界というのは理想レンズでの限界ですから、未来永劫解決できないと思います。

やっぱり無いですかね〜。私はこの技術的な部分はわからないのですけど、昔からある高額なレンズよりも最近のデジタル専門のキッドレンズの方が描写が良かったりするのでレンズの技術(コーティング技術なのかもしれない)の方が今、期待感があったのですが。


>F22まで絞り込んでの隅から隅までシャープに撮影する人のほうがきっと多いでしょうね。 でも私が思うのはどちらが多かろうと回折現象での画質低下が露になるのはモニターでの等倍鑑賞のときぐらいのことで一般的な写真の鑑賞方法では気になることはないということです。
>その等倍鑑賞にしても、回折を避けて低画素にすれば表示画像は小さくなってしまうわけで、高画素データでの表示と同じ範囲を低画素データを表示させようとすると無理やり150%や200%など拡大表示が必要となり、等倍のときのくっきりさは失われます。

難しい問題ですね、デジタルになって等倍鑑賞が可能になったわけで現像屋に流すだけの時なら気にもならない問題だったと思います。
でも一眼レフのカメラって絞りでの表現がまず楽しいじゃないですか?
コンデジの簡単モードだと大半がF2,8〜F8くらいの3絞り分くらいでの表現力しかない。デジイチならもっと表現力が増えるわけですから絞り優先って言うかF22くらいまで広がると楽しいですよね。

>私自身の高画素化についての見解は高画素化よりは画素ピッチの確保による高感度高画質化の追求のほうが好ましいです。 それと高画素はデータ量の増加を招きますから、連写性能やPC処理速度に悪影響を及ぼします。むしろこのことの方が弊害として大きいですね。

さすがです。それもまた伝えないといけない事だと思います。
高画素化にしなかっただけでニコンはもう終わったとかすぐに言い出す人間とか、新しいデジカメをすぐに求めるモノ、色々ですけどデジタルになって思う事は自分で色出しまでする面白さにあります。PC・モニターの能力よりデジカメが先にいってしまってる現状では、どうもアンバランスな気がします。
Re:神話と誤解. M-KEY 2008/10/05(Sun) 00:08 No:54778 ID:a1b04459a3634dd
>光学上の限界というのは理想レンズでの限界ですから、未来永劫解決できないと思います。

いかに、その理論値上の限界まで迫れるか?という事なんですね。

>私個人は今の1000万画素データでは勿論のこと600万画素データのときでもA3プリントをしていましたし、その仕上がりに不満はありませんでした。
>私がA3ノビで300dpi確保の例を出したのは1ドット単位での回折の影響を気にされる方ならば当然プリントにおいては300dpiぐらいの解像度がないと仕上がりには満足されないと思ったからです。

プリントを手に持って鑑賞する場合でも150dpi以上あれば一応「写真」として
成立しているし200dpi以上を超えれば、みかけの解像度は変わりません。
という事で、約400万画素あればA4(200dpi)はカバーするし、
800万画素程度あればA3ノビまでカバーできます。
これが、私がAPS-C機の適正画素数を800~1000としている根拠でもある訳です。
実際は大きい写真の場合は鑑賞距離も離れるのでポスターサイズでも
800万画素程度あれば充分だったりします。
もちろん、ランドスケープとか大勢の集合写真とか、もっと解像度が欲しい場合もあり
そういう場合はより大きなセンサーを持つ機種を使えばいい。

>F22まで絞り込んでの隅から隅までシャープに撮影する人のほうがきっと多いでしょうね。 でも私が思うのはどちらが多かろうと回折現象での画質低下が露になるのはモニターでの等倍鑑賞のときぐらいのことで一般的な写真の鑑賞方法では気になることはないということです。
>その等倍鑑賞にしても、回折を避けて低画素にすれば表示画像は小さくなってしまうわけで、高画素データでの表示と同じ範囲を低画素データを表示させようとすると無理やり150%や200%など拡大表示が必要となり、等倍のときのくっきりさは失われます。

極端なパンフォーカスが欲しければ、コンパクト機のように小さなフォーマットを
使うという方法もありますが、そうすると画素細分化の限界により解像度も
ある程度で諦める必要が出てくるでしょう。
ある地点から先はレンズをティルトするとか、数枚撮ったモノからよいとこ取りで
合成するとか、絞る以外の方法が必要になってきます。
そのあたりの「落としどころ」としてもAPS-Cやフォーサーズはいい具合と感じています。
Re:Re:Re:神話と誤解. クルンテープ  40〜44才 2008/10/04(Sat) 21:43 No:54777 ID:a9af94cb520e7a7
>現時点では光学上の限界かもしれないですが、将来は???と期待を込めての意見でした。誤解を招く言い方でした。すみません。

光学上の限界というのは理想レンズでの限界ですから、未来永劫解決できないと思います。

>一般的に考えてA3ノビでプリントする方とF22まで絞って絞りにて表現を変えたいと思う人の比率の問題でしょうね。

F22まで絞り込んでの隅から隅までシャープに撮影する人のほうがきっと多いでしょうね。 でも私が思うのはどちらが多かろうと回折現象での画質低下が露になるのはモニターでの等倍鑑賞のときぐらいのことで一般的な写真の鑑賞方法では気になることはないということです。
その等倍鑑賞にしても、回折を避けて低画素にすれば表示画像は小さくなってしまうわけで、高画素データでの表示と同じ範囲を低画素データを表示させようとすると無理やり150%や200%など拡大表示が必要となり、等倍のときのくっきりさは失われます。

>それとA3ノビで300dpiまで必要でしょうか?

私個人は今の1000万画素データでは勿論のこと600万画素データのときでもA3プリントをしていましたし、その仕上がりに不満はありませんでした。
私がA3ノビで300dpi確保の例を出したのは1ドット単位での回折の影響を気にされる方ならば当然プリントにおいては300dpiぐらいの解像度がないと仕上がりには満足されないと思ったからです。

私自身の高画素化についての見解は高画素化よりは画素ピッチの確保による高感度高画質化の追求のほうが好ましいです。 それと高画素はデータ量の増加を招きますから、連写性能やPC処理速度に悪影響を及ぼします。むしろこのことの方が弊害として大きいですね。
Re:Re:神話と誤解. 大道 2008/10/04(Sat) 16:33 No:54776 ID:50a5612aa6edfdf
>回折現象はレンズを選べばよいという問題ではなく、光学上の限界だと思います。
>そして回折現象による画質低下は等倍鑑賞では目に付くのでしょうが、全画面表示ならば気にもならないでしょう。
>逆に画素ピッチが大きいということは素子サイズ一定ならば画素不足の問題が出てきます。
>DXでF22でも回折の影響を受けないためには600万画素程度に抑える必要がありますが、600万画素で300dpiが確保できるのはA4サイズ弱のプリントまでです。 A3ノビなら1200万画素でも300dpiは確保できませんし。

現時点では光学上の限界かもしれないですが、将来は???と期待を込めての意見でした。誤解を招く言い方でした。すみません。
一般的に考えてA3ノビでプリントする方とF22まで絞って絞りにて表現を変えたいと思う人の比率の問題でしょうね。それとA3ノビで300dpiまで必要でしょうか?
Re:神話と誤解. クルンテープ  40〜44才 2008/10/04(Sat) 14:29 No:54775 ID:a9af94cb520e7a7
>高感度特性だけなんて思ってませんよ。回折現象が一番問題であり、レンズを選らんでしまうようになるのが嫌なだけです。

回折現象はレンズを選べばよいという問題ではなく、光学上の限界だと思います。
そして回折現象による画質低下は等倍鑑賞では目に付くのでしょうが、全画面表示ならば気にもならないでしょう。
逆に画素ピッチが大きいということは素子サイズ一定ならば画素不足の問題が出てきます。
DXでF22でも回折の影響を受けないためには600万画素程度に抑える必要がありますが、600万画素で300dpiが確保できるのはA4サイズ弱のプリントまでです。 A3ノビなら1200万画素でも300dpiは確保できませんし。
Re:神話と誤解. M-KEY 2008/10/04(Sat) 11:54 No:54774 ID:53b32769dc0f637
カメラの開発技術者は当然、過度の画素細分化の弊害は理解していて
できればスペシャルで小画素数のセンサーを使いたいだろうけど
現実には調達価格や個数などの問題で、過多画素のセンサーを使うしかない。
しかも、販売的にも多画素の方が売りやすい訳で、あらたな小画素機は期待しづらい。

DX機は1500万画素程度のエントリー機と800~1000万画素の高速/高感度機に
FX機は1200~1500万画素の多用途機と2000万画素超の高解像度機に分化すれば、
ユーザとしては選択肢に困らなくてすむけど、DXミドル機の多画素化はやむおえないでしょう。
せめて、現状の1200万画素のままでブラッシュアップしてくれればいいんだけど・・・
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