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Re:Re:神話と誤解. 大道 2008/10/04(Sat) 10:31 No:54773 ID:50a5612aa6edfdf
D二桁三桁さんとKenさんとは大体同じ感覚なのだと思います。
正直今ほしい機種はニコンD700くらいしかない。
ファトキナで新機種ラッシュなのにワクワクしない自分がいます。
キヤノンの高画素化に対して、またニコンが追従するのでは?と不満もあります。
今回のキヤノンの高画素化はニコンD100からD200移行した時と同じような気がします。デジタルカメラの将来を見据えてと言うよりもニコン&ソニーを意識して単に上げただけのような。
5DMark2に期待感はありましたが、正直あれなら5Dでも良いかな?って思ってしまう。D700も5Dがあるのに買い増しの気持ちには、まだなれない。
PC、モニター含めてトータルの出費を考えますとほしいとは思わない。
デジカメで撮影してD−ライティングで処理して撮って出しの人なら買っても良いかな?とも思いますが。ましては動画も必要無い。
どこかで開発の線引きをしてしまわないと使用目的にそぐわない重装備のものになって行くのが心配です。世の中にはデジタル一眼でカメラもビデオも出来たら便利だなーって層も多くいるのは理解してます。仕事じゃないんだからご旅行で一晩かけてDLしてPCに落としたり、TVで鑑賞なんかも良いですよね。
でも仕事で使うには意味の無い装備ですから、その辺りの線引きは必要かと思います。付加価値を付けて高額化だけではつまらない。
Re:Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメン... ムーミンパパ 2008/10/04(Sat) 03:17 No:54772 ID:7e6fb72187a71b8
>なぜあえてユーザーメリットに反する発言をされるのか、
>おっしゃっていることの真意が理解できません。

つまり、いろんな機種が出たほうが、ユーザーの選択の幅が
広がるのでいいということです

高感度を求める人、高画素を求める人、小型軽量を求める人
でかくて安定するカメラを求める人

それぞれ、求めるものがちがいますから、現時点での技術で
こうあるべきだ などと言っても仕方ないことだと思うのです

MXフォーマットで4000万画素クラスが出そうですね
手が出ないカメラは、興味がないのですが、最初は
おそらく、画素ピッチを広げて、2000万画素でよかったとか
MXフォーマットレンズがFXセンサーカメラで使えれば
周辺画質がよくなるとか、色んな話が出ると思います

高感度画質で散々叩かれていたニコンですが、技術進歩とともに
画素ピッチに関係なく、高感度が良くなったわけですから
現時点でこうあるべき、という話をしても仕方ないと思うのですよ

出来上がった製品で、いい悪いを判断すればいいし
売れ行きが一番メーカーの方針を決定付ける要素だと思います
Re:Re:神話と誤解. Ken 2008/10/04(Sat) 01:41 No:54771 ID:2584eff85410f37
>>>私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
>>>解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
>>>相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います
>
>画素細分化すると,転送路や集光レンズのロスなどで単位面積あたりの
>見かけ上の開口部が狭くなるので感度自体は下がる=ノイズが増える訳で
>画素混合前提で縮小時にノイズが減るから・・・っていうのは本末転倒っぽいです。
>もっとも、1600万画素モ−ドで高解像度、4画素混合の400万画素モードで高感度と
>切り替えて使うというのなら、これはこれで合目的でしょう。

フジなどは、コンデジの分野では画素混合に頭を切り換えたようですし、
メーカー全体が、これからそちらに向かっていくんでしょうかね。
ただ、ふつーに考えると、いかに画素混合したところで、
混合された画素がノイズしか出力していなかったら、
どうにもならないような気がします。
各画素が光量の少ない状況でも正確に出力できるに越したことはない。
メーカーの技術者としても、この多画素化の流れはいかんともしがたく、
それを前提としたうえで「苦肉の策」を労しているんでしょう。

D3の快挙は、目的意識のはっきりしているプロのユーザー層があってなしえたことで、
すくなくとも、D300やD700の路線は、それに準ずる方向へ行ってほしいものです。
D90以下の機種に関しては、いたしかたないかな、とは思うのですが・・。
でないと、ニコンブランドってナニ?
でも、これって、メーカーだけではなく、ユーザーにも問われている問題ですよね。
Re:神話と誤解. D二桁三桁   2008/10/04(Sat) 00:28 No:54770 ID:50d5c80f20acc02
APS-Cの高画素も1500万画素はかなり無理が出ているように思います。
最近のAPS-Cの高画素機の例として50DとハイエンドコンデジのCoolpix P6000の画像
が丁度比較しやすい状態でDC Watchのサイトに出てました。

50D
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/03/9362.html

P6000
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/02/9357.html

50Dは組み合わされたレンズの問題もあるかと思いますが、広角端同士で比べると
右上の松の木の葉が綿菓子の様に写っているところとか、コンデジと同じ感じで
すね。それと、50DのF16以上の絞りでは回折ボケで全体に甘くなっているし。
DC Watchの作例は必ずしも評判よくないですが、逆にアラがここまで分かりやすく
出ていると、無理な高画素の問題点の具体例としては一つのサンプルかなと思い
ます。
Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメン... Ken 2008/10/04(Sat) 00:20 No:54769 ID:2584eff85410f37
>どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
>高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね

もちろん、高感度特性は画素ピッチだけで決まるわけではないでしょうが、
他の技術が同程度なら、画素ピッチの広い方が有利であることは、まぎれもない事実。
でなかったら、D3があえて画素数を抑制したりはしなかったはずです。
「画素ピッチ神話」などといって揶揄する意味が分かりません。

>フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
>周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
>技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います

たしかに、ある程度はそうかもしれませんが、
フルサイズの場合、旧来の広角レンズでの周辺解像力の著しい低下などは、
電子的補正でなんとかなるものではなく、
クリアーすべき重要な問題だと思いますよ。
これまた、「周辺画質低下神話」などと言って牽制する必要があるでしょうか?

なぜあえてユーザーメリットに反する発言をされるのか、
おっしゃっていることの真意が理解できません。

>各社からいろんなカメラが出てくると思います
>勝ち負けや、カタログ上やnetの評判などに左右されず
>ご自分の使用目的にあって、使いやすいカメラを選ぶのがいいと思いますね

そりゃ、そうなんですけど(笑)。
Re:神話と誤解. M-KEY 2008/10/04(Sat) 00:09 No:54768 ID:723344ceb96d976
>D200は、従来からあったCCDでいたずらに高画素化したもの、D300は新しいCMOSセンサーを使って映像エンジンも最新のモノにした自信作でしょ?

どうなんでしょう?
D300のCMOSはD2X−D2Xsを流れで年次改良されたモノとはいえそうですし
D80やD60を見る限りこの系列の1020万画素CCDも熟成されたような気もします。
ボディはともかく、センサーの初モノはアタリハズレが大きいみたいですね。

>>どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
>>高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね
>
>高感度特性だけなんて思ってませんよ。回折現象が一番問題であり、レンズを選らんでしまうようになるのが嫌なだけです。

感度に関しては、マイクロレンズの効率化や背面照射などの技術でノリシロはありそうですが、
回折限界や光学解像度にかんしては、そろそろ限界が見えてきたようですね。
ただ、画素間の壁による回折によって像が甘くなるのは、ウマく利用すればローパスが不要に
なるかもしれませんし、画素混合前提なら混合後の画素数に見合った解像度は得られるハズで
レンズを選ぶというより、レンズの限界の方が先に来ると考えた方がいいと思います。

>>高画素信仰も相変わらず根強いですが、600万画素もあれば
>>普通の人には十分ですね
>>私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
>>解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
>>相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います

画素細分化すると,転送路や集光レンズのロスなどで単位面積あたりの
見かけ上の開口部が狭くなるので感度自体は下がる=ノイズが増える訳で
画素混合前提で縮小時にノイズが減るから・・・っていうのは本末転倒っぽいです。
もっとも、1600万画素モ−ドで高解像度、4画素混合の400万画素モードで高感度と
切り替えて使うというのなら、これはこれで合目的でしょう。

>そうですか?ただ単に高画素化=解像度が良い=綺麗 だから売れるって単純な図式では? ここんところは、ムーミンパパさんやM−KEYさんがしっかりとした意見を言って頂かないと多くのアマチュアの皆さんが参考にしてると思いますよ。

いや,私のような木っ端プロの発言影響力なんてたかが知れています。
ただ、ココやEOS板の常連のように今まで何台かデジタルカメラを使ってきた人は
多画素化=高画質とは一概に言えないと気づいており、必要以上の多画素化には
画質悪化を懸念するようになってきているので、状況は良くはなって来ているでしょう。

>新しいモノに変えたら綺麗な写真が撮れるとかjpegじゃなくRAWで撮影した方が画質は綺麗だとか誤解神話の方が問題ですけどね(笑)。

そう誘導した方が、カメラもメディアも売れるから仕方ないでしょう。

>>フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
>>周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
>>技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います

入射光の角度にかんしてはフィルムよりもデジタルセンサーの方が厳しいんだけど
実はフィルムでも周辺の画質がイマイチなレンズは多いんだけど、みんなそこまでは
要求しなかったのが、最近は手軽に画素レベルでの拡大検証ができるから
ハードルが上がったという面もありそうです。

>その通りです。でもそれがわからないから変な神話に惑わされるので、こういう掲示板はとても大事ですよね。昔D40とD40Xが出た時、知り合いの奥さんに頼まれて大手家電店につき合いましたが、使用目的も聞かずに画素数が多いので写真が綺麗ですからとD40Xをいたずらに勧める店員さんにはがっかりした事があります。素人に写真が綺麗に写るっていう言い方は誤解を与えてしまいますよね。

販売店だけでなく、大手通販でもバイヤーズガイド的な出版物でもい、まだに多画素=高画質で
D40なんかの600万画素機にたいしては、画素数が物足りないと切り捨てており、そういう部分が
改善されていかないと、誤解はなくならないでしょうね。
神話と誤解. 大道 2008/10/03(Fri) 12:52 No:54767 ID:50a5612aa6edfdf
>>D300の後継はおそらく1500万画素程度になりそうだけど
>>1000万画素のD200よりも1200万画素のD300の方が総合的な画質は
>>よくなっているので、そんなに心配しなくてもいいのでは?

D200は、従来からあったCCDでいたずらに高画素化したもの、D300は新しいCMOSセンサーを使って映像エンジンも最新のモノにした自信作でしょ?
同じ土俵に上げるにはどうかと思います。
まあでもD200に愛想尽かしてキヤノンに行きましたがD300はかなり良い方向性に進んでると思います。
意味の無い高画素化競争さえしなければ!ですが。

>どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
>高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね

高感度特性だけなんて思ってませんよ。回折現象が一番問題であり、レンズを選らんでしまうようになるのが嫌なだけです。


>現在の技術ではそうなのでしょうけど、技術は日進月歩で進化してますから、
>画素ピッチが拾い方ことが、高感度特性がよくなる必須ではないと思います

高感度特性に対してはその通りですね。


>高画素信仰も相変わらず根強いですが、600万画素もあれば
>普通の人には十分ですね
>私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
>解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
>相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います

そうですか?ただ単に高画素化=解像度が良い=綺麗 だから売れるって単純な図式では? ここんところは、ムーミンパパさんやM−KEYさんがしっかりとした意見を言って頂かないと多くのアマチュアの皆さんが参考にしてると思いますよ。
新しいモノに変えたら綺麗な写真が撮れるとかjpegじゃなくRAWで撮影した方が画質は綺麗だとか誤解神話の方が問題ですけどね(笑)。

>フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
>周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
>技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います

これもその通りでしょう。でもAFフレームが中央に寄っている現状では、こちらの方も対処してほしいですね。

>各社からいろんなカメラが出てくると思います
>勝ち負けや、カタログ上やnetの評判などに左右されず
>ご自分の使用目的にあって、使いやすいカメラを選ぶのがいいと思いますね。

その通りです。でもそれがわからないから変な神話に惑わされるので、こういう掲示板はとても大事ですよね。昔D40とD40Xが出た時、知り合いの奥さんに頼まれて大手家電店につき合いましたが、使用目的も聞かずに画素数が多いので写真が綺麗ですからとD40Xをいたずらに勧める店員さんにはがっかりした事があります。素人に写真が綺麗に写るっていう言い方は誤解を与えてしまいますよね。
Re:Re:デジカメWatchの両社のコメン... ムーミンパパ 2008/10/03(Fri) 11:00 No:54766 ID:4e3b41ba6d61cbf
>D300の後継はおそらく1500万画素程度になりそうだけど
>1000万画素のD200よりも1200万画素のD300の方が総合的な画質は
>よくなっているので、そんなに心配しなくてもいいのでは?

どうも、画素ピッチ神話とでもいいますか、画素数が少ない方が
高感度特性がいいと、考えられている人が多いようですね

現在の技術ではそうなのでしょうけど、技術は日進月歩で進化してますから、
画素ピッチが拾い方ことが、高感度特性がよくなる必須ではないと思います

まぁ、現在の技術で400万画素センサーを作ったら、暗視カメラ並みの
高感度で、画質のいいカメラができるでしょうけど、
市場が欲していないというのが、メーカー判断でしょうね

高画素信仰も相変わらず根強いですが、600万画素もあれば
普通の人には十分ですね
私が思うには、メーカーが高画素に力を入れるのは、
解像度ばかりでなく、観賞サイズで縮小をかけることも考えて
相対的に高感度特性がよくなることを考えているのだと思います

フルサイズ、周辺画質低下神話というのもありますね
周辺減光やパープルフリンジなども、電子的に補正していく
技術がどんどん開発されるので、問題ないと思います

各社からいろんなカメラが出てくると思います
勝ち負けや、カタログ上やnetの評判などに左右されず
ご自分の使用目的にあって、使いやすいカメラを選ぶのがいいと思いますね
Re:デジカメWatchの両社のコメン... M-KEY 2008/10/03(Fri) 07:26 No:54765 ID:3f83aa673e6e2d8
>全く同感です。デジカメの心臓部分ですからね〜。
>ここが外注だと、やはりDXのフラッグシップは出来ないでしょうね。
>是非、DXセンサーは自社開発でお願いしたいものです。

D300の後継はおそらく1500万画素程度になりそうだけど
1000万画素のD200よりも1200万画素のD300の方が総合的な画質は
よくなっているので、そんなに心配しなくてもいいのでは?

もっともAPS-Cでの適正画素数は800~1000万くらいで
それを超える多画素機は35mmフルに任せればいいととは思うのですが
たとえ、ソニーがそうしたセンサーを用意したとしても、実際にミドルクラス
以上のAPS-C新製品で採用する可能性は低い(商品力:乏しい)ように感じますし・・・
Re:Re:Re:Re:デジカメWatchの両社のコメントを読... 大道 2008/10/03(Fri) 00:48 No:54764 ID:15ab2085a8cda26
>ニコンがD300後継機を「DXのフラッグシップ」と謳うなら、
>センサーは、やはり特注じゃないと・・。
>D300Hの発売は無理だとしても、せめて特注センサーで画素数増加を抑制し、
>技術の進化を「画質」に振っていってほしいものです。
>ここで「画質」というのは、暗部を起こせるレタッチ耐性や、
>高感度特性、ダイナミックレンジのことなんですけど、
>これらの要素は、同程度の技術レベルでは少画素の方が有利という意味で、
>同じことなんですよね。

全く同感です。デジカメの心臓部分ですからね〜。
ここが外注だと、やはりDXのフラッグシップは出来ないでしょうね。
是非、DXセンサーは自社開発でお願いしたいものです。
関係無い話かもしれませんが、PHSと携帯のようになるのが一番怖いです。
比較的安価で機種が作れたPHSで市場を開拓し、その後携帯に一本化していくような感じだと困るんだけどねAPS-Cサイズが好きなんで。
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