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Re:Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化 ニコ爺ヲチャー ♂  2008/09/21(Sun) 23:57 No:54640 ID:9c1ada71a4c9382
一生懸命光学理論を説明しようとしてるけど無駄だよ。
ursa_minorって2ちゃんのこの↓スレで嘲笑されているよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1209212885/l50
具体的には、この↓レスね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1209212885/969

D90の動画のシャッター速度を1/24と自信を持って決め付けて書き込むボケ老人も居るし、変な人多すぎ。
Re:Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化 D二桁三桁 ♂  2008/09/21(Sun) 23:22 No:54639 ID:50d5c80f20acc02
>物理的に考えたうえで、D二桁三桁様のおっしゃる考え方が、私には納得できないのですが...。
>「百聞は一見にしかず」なので、そのうちメーカーが製品で回答を示してくれることをでしょう。
>それに、世の中には物理法則の壁を越えた技術も多々あることですし。

じゃあ、回折の原理について光を含む電磁波について説明します。空間を進む電
磁波に対して進行方向に障害物がある場合に、電磁波がその障害物の背後など、
直進する電磁波の性質上、幾何学的には到達できない領域に回り込む現象のこと
です。障害物に対して電磁波の波長が大きいほど回折角が大きくなります。言い
換えると、該当する電磁波は可視光なので、前提とする波長は決まってますよね。
そこで、障害物に相当するのが、撮像素子の個々の画素です。個々の画素が小さ
くなっていくことが、「障害物に対して電磁波の波長が大きく」なっていくことに
相当します。個々の画素で既に電磁波が直進しなくなって本来行くべき方向でず
れていてその状態が記録されるわけですから、4個を一纏めにしても、無駄なの
です。受光する部分がモノリシクな構造でなくタイル状でもいいのではと思って
いるのでしょうけど、個々の素子間には溝があるので、その溝部分で回折が発生
してしてしまう為、4個一纏めということは出来ないんです。この原理をより積極
的に応用したのがフレネルレンズであり、解説格子(グレーティング)です。これ
らは、話をうんと単純化していうと、透明な平面に溝を刻んだり一定のパターン
をプリントすることで、光を一定の方に曲げているわけです。
物理法則の壁を越えた技術も何も、電磁波の回折の原理は既に19世紀にフレネル
とフランホファーによって確立された基本的な光学原理です。納得出来ないなら
ば、フレネルとフランホファーの回折原理について、おかしな点を指摘しなけれ
ば議論になりませんよ。因みに、無限遠からの光に対する回折の原理がフランホ
ーファー回折で、有限距離からの光に対する回折の原理がフレネル回折です。私
は、フレネルとフランホファーの回折原理に共通する初歩の初歩段階でしか話を
してません。
画素混合による感度アップの原理は、複数の素子から送られた電気信号を束ねる
ことで、束ねる前の個々の微弱の信号との比較で、より強度の大きい信号を得る
ことです。もっと簡単に言えば、4個の乾電池を並列接続で使うと電圧は一個の電
池と同じですが、直列で使えば電圧は4倍になります。但し、乾電池として放電し
きる迄の時間は4分の1になりますよね。それとおなじことです。画素混合による
感度アップは、光の明るさが電気信号の強弱に置き換えられた後に、さらに個々の
取り出された信号をいわば直列接続することで、より強い信号(=明るい)に変換
しているということです。
Re:Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化 ursa_minor ♂ 35〜39才 2008/09/21(Sun) 22:19 No:54638 ID:edde3fd79874254
こんばんは。
早速の御回答ありがとうございます。

>回折ボケというのは、レンズによって焦点面で結像された光束が一つの画素の枠内
>に収まりきれないことで発生します。従って、例え4画素を一まとめにしようと、
>それぞれの画素が受け取った光束自体がボケてますので、束ねたところでボケの
>中に塗りつぶされた情報は出てきません。物理的にありえないことです。

物理的に考えたうえで、D二桁三桁様のおっしゃる考え方が、私には納得できないのですが...。
「百聞は一見にしかず」なので、そのうちメーカーが製品で回答を示してくれることをでしょう。
それに、世の中には物理法則の壁を越えた技術も多々あることですし。
Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化 D二桁三桁 ♂  2008/09/21(Sun) 16:27 No:54637 ID:50d5c80f20acc02
>私は回折問題もそうですが、作業効率ですね。
>メインは5Dを使ってますが、5Dのデータでさえ、PCに読み込ませるのには、時間がかかります。(RAW)
>それに比べてプライベートで使ってるD70sは作業効率が良いです。

必要とされる出力結果に対し、過剰な入力データは不要というお考えですね。
至極当然なご意見と思います。

>将来回折に強いレンズが出るかもしれないですが、投資がレンズ、PC及びソフトまで行きますとお金がかかりすぎです。

これが、悩ましいところで開放近くから解像力の高い高性能レンズほど、回折限界
は早く表れてきてしまうのです。むしろ、往年のベス単を無理に最新のデジタル
一眼に使った方が、回折ボケの発生が気にならないくらいです。

>昨年導入したPCでさえもこんな状況ですから仕事として使う分にはもっと軽いデータが希望です。

プロの方には作業効率と要求プリント品質とのバランスで、何が元データとして
必要かが決まってくると思いますので、仕事に必要な機種がなくなっていくのは
つらいことですよね。
Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化 D二桁三桁 ♂  2008/09/21(Sun) 16:17 No:54636 ID:50d5c80f20acc02
>何故そこまで画素ピッチにこだわるのでしょうか?。

特殊な使い方でしたが銀塩時代に回折ボケの壁で、思ったような撮影結果が得られ
なかったことがあったからです。その時の使い方は非常に特殊であり、写真撮影
の技術以外の知識や対応設備が要求されるものであり、カメラメーカにそこまでの
対応を要求するのは殆ど無意味なことでした。しかし、デジタルの場合は高画素の
カメラで晴天の天候条件のいい時に三脚に据えてF16以上の絞りで遠景を撮影すれば
ほぼ誰でも同じことを再現出来ようになりました。ここが大きな違いです。

>狭ピッチでも、記録画素数を減らす(例えば、実際の4画素を1画素分のデータに結合変換する)ことで、回折ボケを気にならないようにすることもできると思います。

回折ボケというのは、レンズによって焦点面で結像された光束が一つの画素の枠内
に収まりきれないことで発生します。従って、例え4画素を一まとめにしようと、
それぞれの画素が受け取った光束自体がボケてますので、束ねたところでボケの
中に塗りつぶされた情報は出てきません。物理的にありえないことです。画素混合
による感度アップとは全く原理が異なります。


>回折ボケを気にしていては高画素化要望を実現できませんし、「全てのレンズ、絞り値で回折ボケが生じないようにしろ」というのであれば、現行の12Mpixelでも画素ピッチが狭すぎるということにもなるでしょう。

1200万画素のAPS-Cは実用上、弊害が目立たない限界と思います。理論的にはF8が
限界の筈ですが、実際は絞り込むことによるレンズの残存収差の減少があるので、
回折ボケによる解像度の悪化が始まっても収差減少による解像度の改善が打ち消し
あう部分があるので、F13くらいまでは条件によっては使えるので、フルサイズより
同一画角の被写界深度が深い分、よほど特殊な用途でない限りは妥協出来るところ
だと思います。


>しかし、ユーザー設定で、レンズと絞りに応じて記録画素数を可変する仕組みがあれば、狭ピッチ・高画素機でも、記事No.No.54631のD二桁三桁様のような御要望を満たせると思うので、私は画素ピッチの確保よりも高画素化を進めて欲しいと思います。

上で説明の通り物理的にありえませんので、将来わたって不可能なことでしょう。
ただ、画素当たりの受け取る実際の情報はベイヤー式のセンサーは、4分の1だと
いう議論から言えば、APS-Cだって2000万画素超えないと銀塩の情報量に追いつけ
ないという議論もあります。画素ピッチと画素数をある程度両立していくには、
FOVEONの様な三層式センサーになるでしょう。三層式ならば6μ程度の画素ピッチ
を保ちながら、APS-Cで3000万画素くらいまで狙えるでしょうね。
Re:Re:デジイチのコンデジ化 大道 ♂ 45〜49才 2008/09/21(Sun) 14:19 No:54635 ID:50a5612aa6edfdf
私は回折問題もそうですが、作業効率ですね。
メインは5Dを使ってますが、5Dのデータでさえ、PCに読み込ませるのには、時間がかかります。(RAW)
それに比べてプライベートで使ってるD70sは作業効率が良いです。
将来回折に強いレンズが出るかもしれないですが、投資がレンズ、PC及びソフトまで行きますとお金がかかりすぎです。昨年導入したPCでさえもこんな状況ですから仕事として使う分にはもっと軽いデータが希望です。A4程度のプリントでは、そこまでの解像度はいらないんですよね。みんな2000万画素、高感度に強いデジタル一眼で何を撮影しようとしてるのだろうか?と不思議に思います。
Re:Re:デジイチのコンデジ化 ursa_minor ♂ 35〜39才 2008/09/21(Sun) 08:36 No:54634 ID:edde3fd79874254
>私は画素数が多いこと自体は否定しないのですが、一寸絞って回折ボケでレンズの
>解像力が生かせなくなるのならば、レンズ交換式一眼レフとしては製品の性格上
>まずいと思うのです。なので、多画素化は画素ピッチを確保しつつ行って欲しい
>ということなのです。

何故そこまで画素ピッチにこだわるのでしょうか?。
狭ピッチでも、記録画素数を減らす(例えば、実際の4画素を1画素分のデータに結合変換する)ことで、回折ボケを気にならないようにすることもできると思います。
このようなセンサーの画素と記録画素が一致しない画像処理について、NikonさんではD1シリーズでノウハウもあるはずです。

回折ボケを気にしていては高画素化要望を実現できませんし、「全てのレンズ、絞り値で回折ボケが生じないようにしろ」というのであれば、現行の12Mpixelでも画素ピッチが狭すぎるということにもなるでしょう。

しかし、ユーザー設定で、レンズと絞りに応じて記録画素数を可変する仕組みがあれば、狭ピッチ・高画素機でも、記事No.No.54631のD二桁三桁様のような御要望を満たせると思うので、私は画素ピッチの確保よりも高画素化を進めて欲しいと思います。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/21(Sun) 02:46 No:54633
>高画素化のひとつに、常用観賞サイズでのノイズ低減効果は
>ありますよね

高感度特性を比較するには、同じサイズに合わせる必要があり、
そうすると、多画素機のノイズやNRは
等倍で見るより目立たなくなる、というのはありますけど、
「ノイズ低減効果」として多画素化を積極的に評価するというのは、
はっきり「違う」と思います。
すみません。ほんとに、そう感じていらっしゃるのですか?

>SONYのA900の高感度が悪いとがっかりしている人たちが多いようですが
>A4程度のプリントでは、ISO3200は普通に使える画質という気が
>するんですけどね

だといいんですけど、実際のA900の高感度画像を見てみると、
「写真画質」としては、とてもそこまでのレベルに達してないですね。
Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/21(Sun) 02:16 No:54632
>もちろんご存知でしょうが、高感度ノイズは明るいところでは大きく軽減されます。

おっしゃっていることは分かりますが、
ちょっと補足させていただきますと、
光がフラットにいきわたっている状態では、暗部があまりないのでノイズが目立たないってことですよね。
センサーにとどく光量自体は、絞りとシャッタースピードによって決まります。
Re:デジイチのコンデジ化 D二桁三桁 ♂  2008/09/21(Sun) 01:47 No:54631 ID:50d5c80f20acc02
私は画素数が多いこと自体は否定しないのですが、一寸絞って回折ボケでレンズの
解像力が生かせなくなるのならば、レンズ交換式一眼レフとしては製品の性格上
まずいと思うのです。なので、多画素化は画素ピッチを確保しつつ行って欲しい
ということなのです。しかしながら、APS-C、35mmフルサイズ、中判とセンサーの
面積が決まっている以上、画素ピッチをキープすると結果としてサイズ毎の上限が
決まってしまいますが。
大道さんが、言われていた30D及びD200の時が時代が画質的には一番良かったという
ことについても、画素ピッチが6μで理論値でF8まで実用上はF16まで回折ボケの
影響が目立たなかったので、銀塩の延長で風景やスタジオでも自然な間隔で使える
というメリットもあります。勿論、一般的な撮影においても撮影者が意図する絞り
を使っても目だった解像の悪化がないというのは、バランスがいいと感じることに
繋がると思います。
私の知り合いの方がマミヤのZDバックをRZ67につけて使用されてますが、海外製の
デジタルバックの価格もさることながら、RZ67にシフト・ティルトアダプターNI701
をつけてあおりを行う場合、イメージサークル的には余裕があってもF22位まで絞る
ようにしてるそうですが、ここでF22まで絞っても回折ボケの影響が出てこない画素
ピッチの大きいZDバックは重宝するそうです。
同じ様に画素ピッチが大きく安心して小絞りが使えるD3/D700は貴重な存在なので、
D700はいずれ手に入れておきたいと思ってます。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/20(Sat) 23:53 No:54630
>D3ほど無理にNRをかけた画像は今までに類を見ません。
>D700はほんの少しNR処理を変えた為ノイズが増えたけどわずかながらマシになっています。
>トーンカーブも勝手にいじられるしRAWにすらNR処理が勝手にかかるし後処理の余裕が無いモデルだよ。

ある見方からすれば、そうかもしれないですね。
高感度で撮るということは、低感度よりは劣るということを前提とするしかなく、
高感度の画像処理は、NR抜きにはありえません。
で、どこまでを「許容範囲」とみなすかは、個々のユーザーの判断にゆだねられるものでしょう。

うーん。しかし・・、それってようするに、トーンカーブのことを含めて、
「今のニコンの方向性」が合わないってことなんじゃないんですか?
でも、要望は人それぞれあることですし、
そういう意見があることを否定する気持ちはないです。
わたしは、べつにニコンの営業じゃないですからね(笑)。
Re:Re:D90の高感度の良さ mike 2008/09/20(Sat) 12:52 No:54629 ID:51fcb0afe06d46e
>D3/D700の高感度画像って、無理にNRをかけずに輝度ノイズを残す方向にあり、
>もし、ノイズを嫌うならば、
>解像感を失うのと引き替えにあと処理でNRをかけられる余裕が、けっこうあるんですよね。

ダウト!!
D3ほど無理にNRをかけた画像は今までに類を見ません。
D700はほんの少しNR処理を変えた為ノイズが増えたけどわずかながらマシになっています。
トーンカーブも勝手にいじられるしRAWにすらNR処理が勝手にかかるし後処理の余裕が無いモデルだよ。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ F80D 2008/09/20(Sat) 11:14 No:54628 ID:730a4baede59d53
画素数の異なるカメラの画像を、等倍表示で比較するのは、明らかにおかしいですよね。
同じレンズで写真を撮ったら、当然画素数の多い方が、1画素あたりの情報量が減るので、相対的にノイズは増えます。
フィルム時代は、微粒子フィルムの方を拡大して比較するなんて、絶対におかしいと、誰でもわかっていたのに、最近「写真」の本質とはかけ離れた議論が多すぎます。
Re:Re:D90の高感度の良さ kofuji 2008/09/20(Sat) 11:08 No:54627 ID:a68a7f8b12c26a5
>D3/D700の高感度画像って、無理にNRをかけずに輝度ノイズを残す方向にあり、
>もし、ノイズを嫌うならば、
>解像感を失うのと引き替えにあと処理でNRをかけられる余裕が、けっこうあるんですよね。
>
これはD300でも同じですね。NR OFFでもカラーノイズは少なくなっています。
サンプルの左はD300 ISO3200のRAWデータをPhotoshopでノイズ軽減なしで現像しています。
右はカメラ内jpegでNR OFFです。粒状ノイズはありますがカラーノイズはかなり減っています。
また条件が違うので単純に比較できませんが解像感にそれほど違いが見られません。
多分、1画素毎のRGBデータを生成するデモザイキングの段階でカラーノイズの軽減を図っているのではないでしょうか。
同時に倍率色収差の補正も。
Re:Re:D90の高感度の良さ ムーミンパパ ♂ 50〜54才 2008/09/20(Sat) 08:37 No:54626 ID:cd82a8c4dd3dc9d
>ただ12MP出力にするなら、そう変わらないという感もありましたが

高画素化のひとつに、常用観賞サイズでのノイズ低減効果は
ありますよね

SONYのA900の高感度が悪いとがっかりしている人たちが多いようですが
A4程度のプリントでは、ISO3200は普通に使える画質という気が
するんですけどね
Re:D90の高感度の良さ D-Kousuke ♂ 30〜34才 2008/09/20(Sat) 03:10 No:54625 ID:ee87332696268f9
ken2さん
>5DMark2の高感度は、条件にもよるでしょうけど

もちろんご存知でしょうが、高感度ノイズは明るいところでは大きく軽減されます。
(光量が十分なら)D300でさえISO3200くらいまではD3と勝負になると思います。
5D2のISO3200〜6400あたりをいくつか見ましたが、D3には相当劣ると感じました。
ただ12MP出力にするなら、そう変わらないという感もありましたが
Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/20(Sat) 02:06 No:54624
D300 vs D90の方は、
この比較では、たしかに多少よくなっているように感じますが、
このD90の画像にもう少しNRをかけると、
「僅差」くらいになるのではないでしょうか?
NRのチューニングが(これがデフォルトなのでしょうが)、
D300の方が強めになっている印象を受けます。

5D�兇了郤未諒�は、
ここまでリサイズしてしまうと「見れる画像」になるという条件も多分にあり、
ましてや、こういった被写体は、
強力にNRをかけても目立ちにくいですからね。
もし、5D�兇�あの画素数でD3と同等の高感度特性を得られるとしたら、
キヤノンが技術的なブレークスルーを起こしたか、
あるいは、これまで「出し惜しみ」していた最新技術を一挙に放出したことになりますが、
さすがに、それはないんじゃないでしょうか・・。
でも、そうだったらすごいですね。

D3/D700の高感度画像って、無理にNRをかけずに輝度ノイズを残す方向にあり、
もし、ノイズを嫌うならば、
解像感を失うのと引き替えにあと処理でNRをかけられる余裕が、けっこうあるんですよね。

>そんな感度を実際に使うかどうかは別にして(^^;

わたしなんかは、もし許容できる画質であれば、
高感度はどんどん積極的に使っていきたいクチなんですが、
最近このフォーラムにいりびたってますと、
自分のような人種は、ひょっとして少数派なのかな?
と思ったりもしてます(笑)。
Re:5DIIの動画機能について KNN 2008/09/19(Fri) 22:37 No:54623 ID:60a05c980697788
>>何回でもいいますが、あんまり動画機能に期待するとがっかりします(笑)
>
>動画にお詳しいムーミンパパ様からみて5DIIの動画機能はどのようにお感じになられているのでしょうか?
>D90はマニュアルフォーカスになってしまうことに閉口しました。
>ところが5DIIではオートフォーカスが使えるとのこと。
>これはD90なぞ比較にならないほど実用になる動画機能に思えてしまうのですがプロの目からみた感想を頂ければ幸いです。

今日D90届きました。
動画撮影中はボディ側から絞り制御できませんでした。
MFレンズなどの絞りリング付きですと撮影中使えますね。
動画の画質当初想像していたのよりよかったです。
ただ、動画のファイル形式がAVIなんだけど、Windows標準のムービーメーカーでは扱えるけど、音声も含めて編集するとなると、エントリークラスの動画編集ソフトで扱えないんですよ。
たまたま、VOCALOID用に編集ソフトをステップUP したのですが、下位のソフトではニコンのAVI扱えませんでした。
ちなみに、Vegas Movie Studio 8使っていましたが、Vegas Movie Studio8 Platinum でも扱えなく、Vegas Pro 8 で扱えました。

もし、D90の動画を他の音声などと一緒にとか動画を何層も重ねて編集して使いたい場合事前に体験版などで確かめた方がいいですね。
D90の高感度の良さ ken2 ♂ 50〜54才 2008/09/19(Fri) 12:32 No:54622 ID:002605b7581a005
下記URLのISO3200における比較サンプルを見る限りでは、D90の画質は
D3に迫るものがあります。D300よりも明らかに良くなっていると思います。
画質面でも完全に下克上を果たしている感じですね(^^;

D300オーナーとしては少し悔しい(苦笑)。
ファームアップでD90相当に対応してもらえると嬉しいのですけどね。

http://www.kenrockwell.com/nikon/d90/iso-3200.htm


ちなみに、5DMark2の高感度は、条件にもよるでしょうけど、D3並ですね。
驚きました。ISO25600にいたってはD3よりもきれいに思えますです。
そんな感度を実際に使うかどうかは別にして(^^;

http://www.flickr.com/photos/erikfive/sets/72157607361459243/
Re:EOS5DII Ken 2008/09/18(Thu) 15:57 No:54621
>EOS 5D IIが発表となり高画素化の指標がフルサイズに向いたように私は感じております。
>これであればDXサイズに換算してもD300よりもピッチサイズを確保している事になり十分な高感度画質と多画素を実現しているのは羨ましい所です。

5D�兇旅盍凝戮蓮▲好撻奪�上ではASA6400まで常用ということになっていますが、
D300と同様、かなり強いNRをかけないとそこまでもっていけるはずはなく、
キヤノンの技術者からは、多画素化の要求に対して不満の声も上がっているようですよ。
(真偽のほどは分かりませんが・・)

http://dslcamera.ptzn.com/entry/0809/0809-111.php

スペック上の常用感度は、いくらでも上げて表記できますので、
実際にどこまで実現しているかは、
とりあえず、比較的信頼性の高い下記のサイト等で確認してみるのが賢明でしょう。
近いうちに、5D�兇離如璽燭皀▲奪廚気譴襪呂此�

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

解像感を失わないためにカラーノイズを残すのがこれまでのキヤノンでしたから、
DIGIC 4のNRの技術によっては、そこそこの高感度特性が得られるのかもしれず、
このあたりは、蓋を開けてみないと分かりませんね。

個人的には、キヤノンは、
前々から予告されていたソニーのセンサーに危機感を抱くあまり、
今回は、ちょっと判断を誤ったかな?という印象。
総合的なバランスのよさ(とくに妥協のない画質)が5Dの魅力、というかほとんど「魔力」だったわけで、
5D�兇�多画素に傾いた以上、
これでニコンがD700の2460万画素版を年内に出したりでもしたら、
キヤノンの企画担当者、クビになるんじゃないでしょうか(笑)?
ただ、ピンポイントでスペックを上げている5D路線ですから、
価格下落には強そうですね。
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