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Re:EOS5DII M-KEY 2008/09/17(Wed) 23:32 No:54617 ID:5fa6a7fb527f4fa
>メーカーとしてCOOLPIXが一番多画素のカメラという現状は非常に残念に私は感じております。

クールピクスE990が330万画素の時にD1は277万画素だったし、ニコンのお家芸ですね。
もっとも多画素=高画質じゃなく、E990よりもD1の画質は上でしたし、
現状のニコンデジタル機の最高画質機はD3/D700なのも間違いないです。
それに、すぐに2400万画素機が出るハズですので心配は要らないでしょう。
必須高感度 (11) Ken 2008/09/12(Fri) 01:48 No:54586
最新返信記事:5件表示 スレッド閲覧
M-KEYさんの「必須画素数」のスレッドは、
「多画素」に特化したソニーのα900の画質が
よくも悪くもほぼ明らかになったこの局面で
非常に的を得た問題提起だと思いますが、
その一方で、「必須高感度」の問題を、わたしとしては提起したいです。
というのは、「必須画素数」は、たとえレンズの解像力を越えたとしても、
さしあたって出力サイズに依存するのでしょうけれども、
(クロップやトリミングまで考慮すると、終わりがない)
「高感度」に関しては、人間の眼がとらえられる感度までいちはやく到達するのが、
さしあたっての「必須高感度」だからです。
(人間の眼を越える「超高感度」には、終わりがない)
D3やD700の高感度特性は、快挙とはいえ、
「必須高感度」には、まだまだ達していません。
ソニーが現在の技術における「多画素の究極」を出してくるなら、
どこかのメーカーが「高感度の究極」をやってほしい。

APS機の展開が、
産業界全体の商売根性に一般ユーザーが先導されるかたちで
ここまで来たのはやむを得ないことでしょう。
多画素になればなるほど、大容量の記録メディアや高スペックのPCが売れ、
逆に、少画素のままで高感度に進化するような展開は、
そのあたりの経済効果があまりありませんからね。
その意味では、ソニーの商売の仕方は正しい。
あるいは、メーカー以上に多画素化を促したいのは、
実は販売店なのかもしれません。
しかし、ポスターや看板用の写真を撮影したりする人は、
プロのなかでもごく一部であり、
もちろん、そのニーズは認めますけど、
多くの写真愛好家にとってメリットがあるのは、
撮影領域が広がるという意味で、圧倒的に高感度ではないでしょうか?

よりマニアックで高価なフルサイズ機の展開は、
「いったいナニが必要なのか?」をしかと考えるユーザーによって、
実利的に方向づけされていってほしいものです。

わたしとしては、ニコンは、
動画に足を踏み入れるのもいいんですけど、
それよりもまずは、「写真」の進化をリードして欲しいです。
そのためには、高感度と多画素という相反する方向性を、
フルサイズ機でははっきりと二極化し、
500万画素あたりの高感度機と3000万画素あたりの高画素機を
ふたつラインナップするような方向へむかってほしいです。
多画素機ではASA50あたり、
高感度機ではASA400あたりを標準感度にしてもいいのかもしれません。

このあたり、みなさんのご意見は、いかがですか?
Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度 D二桁三桁 ♂  2008/09/14(Sun) 23:51 No:54597 ID:b8cec27da8275e0
>わたしはつねづね思ってます。
>この点では、キャノンのAPS-Hとフルサイズの棲み分けの方が、
>しっかり議論されている印象を受けます。
>ニコン機は、すくなくともしばらくはこの体勢で行くしかなく、
>わたしなどは、D300とD700の間でかなり股裂き状態です(笑)。
>今からでも遅くないので、D300H出ませんかねぇ。
>そして、D700の多画素版と棲み分けてもらえたら、
>たぶん、両方買っちゃうでしょう。

ニコンがAPS-Hを出してもキヤノンの後追いとか、フォーマットが複雑になるとか
いろいろ批判もでるでしょうから、多分高感度はフルサイズの路線は継続するで
しょう。欧州では報道用ではニコンのシェアが急に上がっているので、フォーマ
ットを多くすることによる混乱を避ける方向に動くと思います。
一方、ニコンはセンサーと画像処理エンジンのユニット交換式のデジタル一眼レフ
の特許を申請してますので、技術的な目処が立ったところで、往年のローライ
SL2000みたいにバック交換により一台で高感度/低画素と低感度/高画素の両対応
のカメラを出す方向に動くように思います。センサー固定だと複数のボディを用意
せねばならず、高価でも販売台数が少ないプロ機でも2年でモデルチェンジすると
なると開発費の回収が追いつかなくなって来るんじゃないでしょうか。そうやっ
て、ボディ側の実質的寿命を延ばすようなことも出てくるんじゃないかと思いま
す。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度 Ken 2008/09/17(Wed) 04:05 No:54608
>欧州では報道用ではニコンのシェアが急に上がっているので、フォーマ
>ットを多くすることによる混乱を避ける方向に動くと思います。

これからニコンは明るい単焦点レンズを続々と出していくでしょうし、
現実には、上級機はFXで一本化される公算が高いですね。

>一方、ニコンはセンサーと画像処理エンジンのユニット交換式のデジタル一眼レフ
>の特許を申請してますので、技術的な目処が立ったところで、往年のローライ
>SL2000みたいにバック交換により一台で高感度/低画素と低感度/高画素の両対応
>のカメラを出す方向に動くように思います。

もし、ほんとうにそうなったら、ユーザーメリットは非常に高く、
高感度と多画素という相反する方向を両立させるには、最も効率的。
ただ、メーカー側にしてみれば、
これまでのように、ユーザーに早いサイクルでカメラを買い換えさせ、
「高感度と多画素」も2機種として売った方が儲かるのではないでしょうか?
とくに、いまのニコンは、「センサー以外の部分のメーカー」なわけですから、
「センサーと画像処理エンジンのユニット交換式」とすることが技術的に可能になったとしても、
自ら率先してその方向を打ち出すことに、あまりメリットはないのではないでしょうか?
しかし、業界全体の方向性としては、「ユーザーが望むことは、最終的にそうなる」と考えていいのかもしれませんね。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度 デジタリアン ♂  2008/09/17(Wed) 15:32 No:54610 ID:4635c5bea2aee95
>>一方、ニコンはセンサーと画像処理エンジンのユニット交換式のデジタル一眼レフ
>>の特許を申請してますので、技術的な目処が立ったところで、往年のローライ
>>SL2000みたいにバック交換により一台で高感度/低画素と低感度/高画素の両対応
>>のカメラを出す方向に動くように思います。
>
>もし、ほんとうにそうなったら、ユーザーメリットは非常に高く、高感度と多
>画素という相反する方向を両立させるには、最も効率的。
>ただ、メーカー側にしてみれば、これまでのように、ユーザーに早いサイクル
>でカメラを買い換えさせ、「高感度と多画素」も 2 機種として売った方が儲
>かるのではないでしょうか?とくに、いまのニコンは、「センサー以外の部分
>のメーカー」なわけですから、「センサーと画像処理エンジンのユニット交換
>式」とすることが技術的に可能になったとしても、自ら率先してその方向を打
>ち出すことに、あまりメリットはないのではないでしょうか?
>しかし、業界全体の方向性としては、「ユーザーが望むことは、最終的にそう
>なる」と考えていいのかもしれませんね。

寧ろメーカの都合でそうなる可能性もあるのではと思います。売り上げ台数が
大量なアッパーミドル機までは、ボディをセンサーのタイプ毎にモデル分けし
ても開発費は十分回収出来ると思います。しかし、センセーモジュール交換式
を採用するのはそれこそ、フラッグシップモデルが対象となるでしょう。D3 は
フラッグシップとしては台数が出た方かもしれませんけど、全体の売り上げ金
額と利益額 (1台あたりの利益率はフラッグシップモデルの方が高くとも、台数
が出なければ絶対金額は少ない) は、D60 の方が圧倒的に多いでしょう。よっ
て、フラッグシップモデルというのは、開発が大変なのに開発費の回収効率が
悪いのでメーカとしては、センサーにいいのが出たからボディと合わせて開発
するより、センサーモジュールだけ更新した方が回収効率は高いことになりま
す。かつての F 一桁のファイダーを変えて行ってボディは長生きするという方
法です。それと、センサー部分とボディのメカ部分の技術革新のスピードは異
なりますから、両方を無理に同期しないで、常に夫々が最適なタイミングで開
発出来るというメリットがあると思います。
それから、Phase One や Leaf と言った中版用のデジタルバックメーカは半導
体メーカではないので、センサー自体は自社で作ってません。社外から購入し
てデジタルバクというモジュール製品化して販売することでビジネスが成り立
ってます。つまり、センサーが自社内製でなくてもモジュールで利益が見込め
ればいいわけです。もっとも、ニコンの申請内容では、バック交換とは異なる
文字通り、ソケット差替の要領でのセンサーモジュール交換とすることを意図
してる様です。
そういう狙いがあるから、手間と費用かけて特許申請 (世界中に販売する以上、
当然欧米の特許も同時申請) するんだと思います。損するビジネスモデルなら
ば、特許化する意義はない筈です。勝手にライバルメーカが真似して損しても
らえばいいんですから。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度 Ken 2008/09/17(Wed) 18:03 No:54611
>寧ろメーカの都合でそうなる可能性もあるのではと思います。売り上げ台数が
>大量なアッパーミドル機までは、ボディをセンサーのタイプ毎にモデル分けし
>ても開発費は十分回収出来ると思います。しかし、センセーモジュール交換式
>を採用するのはそれこそ、フラッグシップモデルが対象となるでしょう。D3 は
>フラッグシップとしては台数が出た方かもしれませんけど、全体の売り上げ金
>額と利益額 (1台あたりの利益率はフラッグシップモデルの方が高くとも、台数
>が出なければ絶対金額は少ない) は、D60 の方が圧倒的に多いでしょう。よっ
>て、フラッグシップモデルというのは、開発が大変なのに開発費の回収効率が
>悪いのでメーカとしては、センサーにいいのが出たからボディと合わせて開発
>するより、センサーモジュールだけ更新した方が回収効率は高いことになりま
>す。

>もっとも、ニコンの申請内容では、バック交換とは異なる
>文字通り、ソケット差替の要領でのセンサーモジュール交換とすることを意図
>してる様です。

なるほど・・。十分、あり得ますね。
たしかに、このところのフルサイズ機の展開は、
早くも急速な価格競争が進んでおり、
ニコンは、この局面でD3X、出せるんだろうか?
D3が出たあと、もっと早い段階で出せなかったのは、
ソニーに意地悪されたんだろうか(笑)?とか、
キャノンにしても、5D Mark�兇�1Ds�靴汎嬰�のセンサー搭載となると
これから1Ds�靴鯒磴�人は、ほとんどいないだろうな、とか、
ひとごとながら想像してしまいます。
そう考えると、メーカーにとっても、
フラッグシップ機で「センサーモジュール交換方式」にするメリットはありそうですね。
下位機の画質が追いついただけで、フラッグシップの特権は色褪せてしまい、
かといって、元手がかかっているので、値段を一挙に下げるわけにもいかず、よけい売れなくなる。

話は変わりますが、5D Mark�兇離好撻奪�が発表され、
わたしは、1D�靴離札鵐機爾魍搬腓靴禿觝椶垢襪里世蹐Δ藩汁曚靴討い燭里任垢�、
キヤノンは、α900に対抗するかのように、1Ds�靴汎嬰�のセンサーで来ましたね。
これで、高感度でのD3やD700の優位性は、
しばらく動かないことが確定したようなものですが、
心配なのは、APS-C機が辿ってきた画素数競争による弊害が、
これからフルサイズ機で繰り返されることです。
D700の価格下落は、α900や5D�兇療仂譴砲茲辰堂誕�するでしょうし、
ユーザーとしては安いに越したことはないんですけど、
多画素にしないと高く売れないとなれば、
メーカーとしてもその流れに乗らざるをえないでしょう。

とするなら、「高感度派」のユーザーとしても、
「センサーモジュール交換」の方向性に望みを託したくなります。
ついでに、フジやFoveonがその規格に乗るかたちで、
「ニコン機用3層センサーモジュール」なんかを発売してくれたりすると、
フィルム交換の感覚で画質を選べるようになって、最高なんですけどね。

いずれにしろ、このところの情勢を見てますと、
ソニーの2460万画素CMOSを使用する優先権は、
ソニーが握っているようなフシが感じられ(自社開発なんだからあたりまえ?)、
ニコンがソニーとの蜜月関係が終わった先をどう考えているかは、
非常に興味深いところです。
Re:Re:必須高感度 tune 2008/09/17(Wed) 23:07 No:54616 ID:4abb2441ad2a3a7
>暗電流ノイズの低減 (天文台の冷却 CCD カメラは CCD を直接ペルチェ素子
>で冷却しペルチェ素子の放熱はヒートパイプで即座に逃がすことで極限の暗電流
>対策をしてます) によるリファインで更に上を目指して欲しいと思います。

 単なるツッコミですがペルチェ素子による冷却は外気温ないしは冷却媒体から
何度まで冷やせるというある意味での不安定な部分があるのでプロ仕様は
液体窒素が主流です(一定の温度になるのは魅力です)
Re:Re:必須高感度 tune 2008/09/17(Wed) 23:07 No:54616 ID:4abb2441ad2a3a7
>暗電流ノイズの低減 (天文台の冷却 CCD カメラは CCD を直接ペルチェ素子
>で冷却しペルチェ素子の放熱はヒートパイプで即座に逃がすことで極限の暗電流
>対策をしてます) によるリファインで更に上を目指して欲しいと思います。

 単なるツッコミですがペルチェ素子による冷却は外気温ないしは冷却媒体から
何度まで冷やせるというある意味での不安定な部分があるのでプロ仕様は
液体窒素が主流です(一定の温度になるのは魅力です)
Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須画素数 D二桁三桁 ♂  2008/09/17(Wed) 22:08 No:54615 ID:b8cec27da8275e0
>50D、評判は良いようですけど、4μm台だと厳しいよね〜。
>そろそろ、APS−Cサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。

APS-Cは画素数(シグマ式の数え方で)に比して画素ピッチを大きくとれる三層式
にでも移行して貰いたいですね。富士フイルムもニコンもそれぞれ独自の三層式
センサーの研究はしているようですから、早く現実の製品になるといいですね。
5DIIの動画機能について Granis 2008/09/17(Wed) 21:58 No:54614 ID:62271bd9aebed1b
>何回でもいいますが、あんまり動画機能に期待するとがっかりします(笑)

動画にお詳しいムーミンパパ様からみて5DIIの動画機能はどのようにお感じになられているのでしょうか?
D90はマニュアルフォーカスになってしまうことに閉口しました。
ところが5DIIではオートフォーカスが使えるとのこと。
これはD90なぞ比較にならないほど実用になる動画機能に思えてしまうのですがプロの目からみた感想を頂ければ幸いです。
EOS5DII Granis 2008/09/17(Wed) 21:56 No:54613 ID:62271bd9aebed1b
>そろそろ、APS−Cサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。

EOS 5D IIが発表となり高画素化の指標がフルサイズに向いたように私は感じております。
これであればDXサイズに換算してもD300よりもピッチサイズを確保している事になり十分な高感度画質と多画素を実現しているのは羨ましい所です。
個人的にニコンの画素数の少なさは解像度の高いニッコールレンズを生かしきれておらず非常にもどかしさを感じております。
メーカーとしてCOOLPIXが一番多画素のカメラという現状は非常に残念に私は感じております。
Re:Re:Re:Re:Re:必須画素数 大道 2008/09/17(Wed) 18:40 No:54612 ID:15ab2085a8cda26
>概算値ですがEOS30Dが6.4μmで、D200が6.05μmですね。
>200万画素違ってもキヤノンはセンサーサイズがニコンより小さいのであんまり
>差がないですね。

調べて頂き有り難うございました。
50D、評判は良いようですけど、4μm台だと厳しいよね〜。
そろそろ、APS−Cサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度 Ken 2008/09/17(Wed) 18:03 No:54611
>寧ろメーカの都合でそうなる可能性もあるのではと思います。売り上げ台数が
>大量なアッパーミドル機までは、ボディをセンサーのタイプ毎にモデル分けし
>ても開発費は十分回収出来ると思います。しかし、センセーモジュール交換式
>を採用するのはそれこそ、フラッグシップモデルが対象となるでしょう。D3 は
>フラッグシップとしては台数が出た方かもしれませんけど、全体の売り上げ金
>額と利益額 (1台あたりの利益率はフラッグシップモデルの方が高くとも、台数
>が出なければ絶対金額は少ない) は、D60 の方が圧倒的に多いでしょう。よっ
>て、フラッグシップモデルというのは、開発が大変なのに開発費の回収効率が
>悪いのでメーカとしては、センサーにいいのが出たからボディと合わせて開発
>するより、センサーモジュールだけ更新した方が回収効率は高いことになりま
>す。

>もっとも、ニコンの申請内容では、バック交換とは異なる
>文字通り、ソケット差替の要領でのセンサーモジュール交換とすることを意図
>してる様です。

なるほど・・。十分、あり得ますね。
たしかに、このところのフルサイズ機の展開は、
早くも急速な価格競争が進んでおり、
ニコンは、この局面でD3X、出せるんだろうか?
D3が出たあと、もっと早い段階で出せなかったのは、
ソニーに意地悪されたんだろうか(笑)?とか、
キャノンにしても、5D Mark�兇�1Ds�靴汎嬰�のセンサー搭載となると
これから1Ds�靴鯒磴�人は、ほとんどいないだろうな、とか、
ひとごとながら想像してしまいます。
そう考えると、メーカーにとっても、
フラッグシップ機で「センサーモジュール交換方式」にするメリットはありそうですね。
下位機の画質が追いついただけで、フラッグシップの特権は色褪せてしまい、
かといって、元手がかかっているので、値段を一挙に下げるわけにもいかず、よけい売れなくなる。

話は変わりますが、5D Mark�兇離好撻奪�が発表され、
わたしは、1D�靴離札鵐機爾魍搬腓靴禿觝椶垢襪里世蹐Δ藩汁曚靴討い燭里任垢�、
キヤノンは、α900に対抗するかのように、1Ds�靴汎嬰�のセンサーで来ましたね。
これで、高感度でのD3やD700の優位性は、
しばらく動かないことが確定したようなものですが、
心配なのは、APS-C機が辿ってきた画素数競争による弊害が、
これからフルサイズ機で繰り返されることです。
D700の価格下落は、α900や5D�兇療仂譴砲茲辰堂誕�するでしょうし、
ユーザーとしては安いに越したことはないんですけど、
多画素にしないと高く売れないとなれば、
メーカーとしてもその流れに乗らざるをえないでしょう。

とするなら、「高感度派」のユーザーとしても、
「センサーモジュール交換」の方向性に望みを託したくなります。
ついでに、フジやFoveonがその規格に乗るかたちで、
「ニコン機用3層センサーモジュール」なんかを発売してくれたりすると、
フィルム交換の感覚で画質を選べるようになって、最高なんですけどね。

いずれにしろ、このところの情勢を見てますと、
ソニーの2460万画素CMOSを使用する優先権は、
ソニーが握っているようなフシが感じられ(自社開発なんだからあたりまえ?)、
ニコンがソニーとの蜜月関係が終わった先をどう考えているかは、
非常に興味深いところです。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度 デジタリアン ♂  2008/09/17(Wed) 15:32 No:54610 ID:4635c5bea2aee95
>>一方、ニコンはセンサーと画像処理エンジンのユニット交換式のデジタル一眼レフ
>>の特許を申請してますので、技術的な目処が立ったところで、往年のローライ
>>SL2000みたいにバック交換により一台で高感度/低画素と低感度/高画素の両対応
>>のカメラを出す方向に動くように思います。
>
>もし、ほんとうにそうなったら、ユーザーメリットは非常に高く、高感度と多
>画素という相反する方向を両立させるには、最も効率的。
>ただ、メーカー側にしてみれば、これまでのように、ユーザーに早いサイクル
>でカメラを買い換えさせ、「高感度と多画素」も 2 機種として売った方が儲
>かるのではないでしょうか?とくに、いまのニコンは、「センサー以外の部分
>のメーカー」なわけですから、「センサーと画像処理エンジンのユニット交換
>式」とすることが技術的に可能になったとしても、自ら率先してその方向を打
>ち出すことに、あまりメリットはないのではないでしょうか?
>しかし、業界全体の方向性としては、「ユーザーが望むことは、最終的にそう
>なる」と考えていいのかもしれませんね。

寧ろメーカの都合でそうなる可能性もあるのではと思います。売り上げ台数が
大量なアッパーミドル機までは、ボディをセンサーのタイプ毎にモデル分けし
ても開発費は十分回収出来ると思います。しかし、センセーモジュール交換式
を採用するのはそれこそ、フラッグシップモデルが対象となるでしょう。D3 は
フラッグシップとしては台数が出た方かもしれませんけど、全体の売り上げ金
額と利益額 (1台あたりの利益率はフラッグシップモデルの方が高くとも、台数
が出なければ絶対金額は少ない) は、D60 の方が圧倒的に多いでしょう。よっ
て、フラッグシップモデルというのは、開発が大変なのに開発費の回収効率が
悪いのでメーカとしては、センサーにいいのが出たからボディと合わせて開発
するより、センサーモジュールだけ更新した方が回収効率は高いことになりま
す。かつての F 一桁のファイダーを変えて行ってボディは長生きするという方
法です。それと、センサー部分とボディのメカ部分の技術革新のスピードは異
なりますから、両方を無理に同期しないで、常に夫々が最適なタイミングで開
発出来るというメリットがあると思います。
それから、Phase One や Leaf と言った中版用のデジタルバックメーカは半導
体メーカではないので、センサー自体は自社で作ってません。社外から購入し
てデジタルバクというモジュール製品化して販売することでビジネスが成り立
ってます。つまり、センサーが自社内製でなくてもモジュールで利益が見込め
ればいいわけです。もっとも、ニコンの申請内容では、バック交換とは異なる
文字通り、ソケット差替の要領でのセンサーモジュール交換とすることを意図
してる様です。
そういう狙いがあるから、手間と費用かけて特許申請 (世界中に販売する以上、
当然欧米の特許も同時申請) するんだと思います。損するビジネスモデルなら
ば、特許化する意義はない筈です。勝手にライバルメーカが真似して損しても
らえばいいんですから。
Re:イメージセンサーの高感度化 ken2 2008/09/17(Wed) 08:43 No:54609 ID:002605b7581a005
下記のようなセンサーも実用化されています。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080912/157875/

ニコンも当然、様々なセンサーにアンテナを伸ばしてどれがその時点で
最適かを考えていると思うし、研究もしていると思います。ただ、この手の
ものは、特許の絡みも大きいので、おいそれと追従は出来ませんよね。

ただ、裏面照射型に代表されるような、この手の新型センサーが続々と
出てくるのは、将来が楽しみですね〜。
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