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デジイチのコンデジ化　大道　♂ 45〜49才　2008/09/18（Thu） 12:41　No:54620 ID:50a5612aa6edfdf
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54619
全く同感です。
むしろ勉強になります。
絞りがＦ５．６とＦ８でしか使えなくなるなんてコンデジのオートで撮影してるようなもの。まだコンデジはＦ２．８があるから実際は３つの絞り値での撮影が可能でしょうか。デジイチでＦ２．８を使うなら高級な大口径ズームか単焦点レンズを購入しないといけないですからね。
絞りでの表現力の幅がなくなりますよね。
私の友人のスタジオカメラマンは、銀塩に比べ、開放だとピントが来ないとも言いますし、回折と収差の問題もあり、いつそういうモノが淘汰されていくのでしょうか。
世間の賑わいとは逆に、友人はＤ２Ｘの予備とＤ２Ｘの中古を探してます。
ニコンにも責任があるし、ニコンユーザーって一昔前、画素数やフル化にはあまり拘りがなかったはず。高解像度という言葉にちょっと踊らされてるかもしれません。まあたしかに受光面積が大きい程画素数は多くなりますよね。だけどＤ３とか旧５Ｄが良い素材を提供してくれたのは何故？って考えてもほしいです。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須画素数　D二桁三桁　♂ 　2008/09/18（Thu） 11:52　No:54619 ID:63b696ce6d73812
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54612
カメラ：1
>調べて頂き有り難うございました。
>５０Ｄ、評判は良いようですけど、4μm台だと厳しいよね〜。
>そろそろ、ＡＰＳ−Ｃサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。

写真撮影における絞りの自由度の制約についてのお考えが近いと感じましたの
で、もう一つコメントします。
フルサイズは APS-C と同じ被写界深度の効果が欲しい時には、一絞り余分に絞
らなければならないのに、回折ボケの限界が APS-C と同じとなると常に APS-C
よりも被写界深度が浅いということになってしまいます。従って、フルサイズ
は、APS-C よりも回折ボケの影響がでるまで最低一段は余分に絞れる必要があ
ると思います。
また、ストロボを使用する場合、高速 FP シンクロを例外とすれば、ストロボ
光の到達距離の加減は絞りで調整 (ND フィルターという選択肢もあるが柔軟性
に欠けるし、定常光の場合よりもフレアーの発生の見極めが難しい) するのに、
その調整幅が減ってしまいます。モノブロックストロボも電波式スレーブも廉
価なものが出てきて、従来はプロが助手を使って大掛かりにやってたライティ
ングをアマチュアでも試せる環境が整いつつあるのに、モノブロックストロボ
が使いにくくなるのは困りますね。勿論、モノブロックストロボも光量絞れま
すが、あまり光量を絞ると色温度が変わって (クリップオンよりははるかに影
響は少ないが、色温度の安定というモノブロックのメリットが失われるのは勿
体無い) しまうこともあります。
回折ボケに関しては、画素のピッチで光学的に制約を受けるので、センサー側
の性能を高画素と高感度とで両立させたところで、物理的に全く解決不可能な
問題です。よく通信販売で、高性能天体望遠鏡とか双眼鏡と銘打って、レンズ
の口径との関係からは無意味な高倍率な物を無名メーカが出していたりします
が、ニコンは決してそういう無意味な高倍率の望遠鏡や双眼鏡を販売しません
でした。望遠鏡や双眼鏡と同じくらいの光学屋としての良心をデジタル一眼レ
フにも残して欲しいと思いますね。
デジタル一眼レフというカメラは、カメラ任せの撮影が殆どで、且つ、なんと
なく見た目きれいに写ってればいいというコンデジとは次元が違うものという
認識が広まって欲しいものです。望遠鏡や双眼鏡については、消費者情報誌等
で取り上げられて、口径に不釣合いの高倍率は無意味ということは、ある程度
知られるようになった結果、そういう無意味な高倍率の望遠鏡や双眼鏡の通販
業者は淘汰されてきてますので、早くデジタル一眼も同じ状況になって欲しい
と思います。
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Re:Re:必須画素数　自由人　2008/09/18（Thu） 00:04　No:54618 ID:1f0e959d0bb3a21
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54602
5D Mark IIの発表、2000万画素超えてますがここまでくれば2000万画素がフルサイズとして定着してきた感がありますね。デジ一の流れでしょうか、ニコンも後に続くでしょうね。
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Re:EOS5DII　M-KEY　2008/09/17（Wed） 23:32　No:54617 ID:5fa6a7fb527f4fa
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54613
>メーカーとしてCOOLPIXが一番多画素のカメラという現状は非常に残念に私は感じております。

クールピクスE990が330万画素の時にD1は277万画素だったし、ニコンのお家芸ですね。
もっとも多画素＝高画質じゃなく、E990よりもD1の画質は上でしたし、
現状のニコンデジタル機の最高画質機はD3/D700なのも間違いないです。
それに、すぐに2400万画素機が出るハズですので心配は要らないでしょう。
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Re:Re:必須高感度　tune　2008/09/17（Wed） 23:07　No:54616 ID:4abb2441ad2a3a7
[ No.54586 スレッド詳細 ]　>>54589
>暗電流ノイズの低減 (天文台の冷却 CCD カメラは CCD を直接ペルチェ素子
>で冷却しペルチェ素子の放熱はヒートパイプで即座に逃がすことで極限の暗電流
>対策をしてます) によるリファインで更に上を目指して欲しいと思います。

　単なるツッコミですがペルチェ素子による冷却は外気温ないしは冷却媒体から
何度まで冷やせるというある意味での不安定な部分があるのでプロ仕様は
液体窒素が主流です（一定の温度になるのは魅力です）
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須画素数　D二桁三桁　♂ 　2008/09/17（Wed） 22:08　No:54615 ID:b8cec27da8275e0
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54612
カメラ：1
>５０Ｄ、評判は良いようですけど、4μm台だと厳しいよね〜。
>そろそろ、ＡＰＳ−Ｃサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。

APS-Cは画素数(シグマ式の数え方で)に比して画素ピッチを大きくとれる三層式
にでも移行して貰いたいですね。富士フイルムもニコンもそれぞれ独自の三層式
センサーの研究はしているようですから、早く現実の製品になるといいですね。
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5DIIの動画機能について　Granis　♀ 19〜24才　2008/09/17（Wed） 21:58　No:54614 ID:62271bd9aebed1b
[ No.54536 スレッド詳細 ]　>>54587
>何回でもいいますが、あんまり動画機能に期待するとがっかりします（笑）

動画にお詳しいムーミンパパ様からみて5DIIの動画機能はどのようにお感じになられているのでしょうか？
Ｄ９０はマニュアルフォーカスになってしまうことに閉口しました。
ところが５ＤＩＩではオートフォーカスが使えるとのこと。
これはＤ９０なぞ比較にならないほど実用になる動画機能に思えてしまうのですがプロの目からみた感想を頂ければ幸いです。
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EOS5DII　Granis　♀ 19〜24才　2008/09/17（Wed） 21:56　No:54613 ID:62271bd9aebed1b
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54612
>そろそろ、ＡＰＳ−Ｃサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。

EOS 5D IIが発表となり高画素化の指標がフルサイズに向いたように私は感じております。
これであればＤＸサイズに換算してもＤ３００よりもピッチサイズを確保している事になり十分な高感度画質と多画素を実現しているのは羨ましい所です。
個人的にニコンの画素数の少なさは解像度の高いニッコールレンズを生かしきれておらず非常にもどかしさを感じております。
メーカーとしてCOOLPIXが一番多画素のカメラという現状は非常に残念に私は感じております。
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Re:Re:Re:Re:Re:必須画素数　大道　♂ 45〜49才　2008/09/17（Wed） 18:40　No:54612 ID:15ab2085a8cda26
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54606
>概算値ですがEOS30Dが6.4μmで、D200が6.05μmですね。
>200万画素違ってもキヤノンはセンサーサイズがニコンより小さいのであんまり
>差がないですね。

調べて頂き有り難うございました。
５０Ｄ、評判は良いようですけど、4μm台だと厳しいよね〜。
そろそろ、ＡＰＳ−Ｃサイズは画素数競争にピリオドを打たないと絞れないね。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度　Ken　2008/09/17（Wed） 18:03　No:54611
[ No.54586 スレッド詳細 ]　>>54610
>寧ろメーカの都合でそうなる可能性もあるのではと思います。売り上げ台数が
>大量なアッパーミドル機までは、ボディをセンサーのタイプ毎にモデル分けし
>ても開発費は十分回収出来ると思います。しかし、センセーモジュール交換式
>を採用するのはそれこそ、フラッグシップモデルが対象となるでしょう。D3 は
>フラッグシップとしては台数が出た方かもしれませんけど、全体の売り上げ金
>額と利益額 (1台あたりの利益率はフラッグシップモデルの方が高くとも、台数
>が出なければ絶対金額は少ない) は、D60 の方が圧倒的に多いでしょう。よっ
>て、フラッグシップモデルというのは、開発が大変なのに開発費の回収効率が
>悪いのでメーカとしては、センサーにいいのが出たからボディと合わせて開発
>するより、センサーモジュールだけ更新した方が回収効率は高いことになりま
>す。

>もっとも、ニコンの申請内容では、バック交換とは異なる
>文字通り、ソケット差替の要領でのセンサーモジュール交換とすることを意図
>してる様です。

なるほど・・。十分、あり得ますね。
たしかに、このところのフルサイズ機の展開は、
早くも急速な価格競争が進んでおり、
ニコンは、この局面でD3X、出せるんだろうか?
D3が出たあと、もっと早い段階で出せなかったのは、
ソニーに意地悪されたんだろうか（笑）？とか、
キャノンにしても、5D Mark�兇�1Ds�靴汎嬰�のセンサー搭載となると
これから1Ds�靴鯒磴�人は、ほとんどいないだろうな、とか、
ひとごとながら想像してしまいます。
そう考えると、メーカーにとっても、
フラッグシップ機で「センサーモジュール交換方式」にするメリットはありそうですね。
下位機の画質が追いついただけで、フラッグシップの特権は色褪せてしまい、
かといって、元手がかかっているので、値段を一挙に下げるわけにもいかず、よけい売れなくなる。

話は変わりますが、5D Mark�兇離好撻奪�が発表され、
わたしは、1D�靴離札鵐機爾魍搬腓靴禿觝椶垢襪里世蹐Δ藩汁曚靴討い燭里任垢�、
キヤノンは、α900に対抗するかのように、1Ds�靴汎嬰�のセンサーで来ましたね。
これで、高感度でのD3やD700の優位性は、
しばらく動かないことが確定したようなものですが、
心配なのは、APS-C機が辿ってきた画素数競争による弊害が、
これからフルサイズ機で繰り返されることです。
D700の価格下落は、α900や5D�兇療仂譴砲茲辰堂誕�するでしょうし、
ユーザーとしては安いに越したことはないんですけど、
多画素にしないと高く売れないとなれば、
メーカーとしてもその流れに乗らざるをえないでしょう。

とするなら、「高感度派」のユーザーとしても、
「センサーモジュール交換」の方向性に望みを託したくなります。
ついでに、フジやFoveonがその規格に乗るかたちで、
「ニコン機用3層センサーモジュール」なんかを発売してくれたりすると、
フィルム交換の感覚で画質を選べるようになって、最高なんですけどね。

いずれにしろ、このところの情勢を見てますと、
ソニーの2460万画素CMOSを使用する優先権は、
ソニーが握っているようなフシが感じられ（自社開発なんだからあたりまえ？）、
ニコンがソニーとの蜜月関係が終わった先をどう考えているかは、
非常に興味深いところです。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度　デジタリアン　♂ 　2008/09/17（Wed） 15:32　No:54610 ID:4635c5bea2aee95
[ No.54586 スレッド詳細 ]　>>54608
>>一方、ニコンはセンサーと画像処理エンジンのユニット交換式のデジタル一眼レフ
>>の特許を申請してますので、技術的な目処が立ったところで、往年のローライ
>>SL2000みたいにバック交換により一台で高感度/低画素と低感度/高画素の両対応
>>のカメラを出す方向に動くように思います。
>
>もし、ほんとうにそうなったら、ユーザーメリットは非常に高く、高感度と多
>画素という相反する方向を両立させるには、最も効率的。
>ただ、メーカー側にしてみれば、これまでのように、ユーザーに早いサイクル
>でカメラを買い換えさせ、「高感度と多画素」も 2 機種として売った方が儲
>かるのではないでしょうか？とくに、いまのニコンは、「センサー以外の部分
>のメーカー」なわけですから、「センサーと画像処理エンジンのユニット交換
>式」とすることが技術的に可能になったとしても、自ら率先してその方向を打
>ち出すことに、あまりメリットはないのではないでしょうか？
>しかし、業界全体の方向性としては、「ユーザーが望むことは、最終的にそう
>なる」と考えていいのかもしれませんね。

寧ろメーカの都合でそうなる可能性もあるのではと思います。売り上げ台数が
大量なアッパーミドル機までは、ボディをセンサーのタイプ毎にモデル分けし
ても開発費は十分回収出来ると思います。しかし、センセーモジュール交換式
を採用するのはそれこそ、フラッグシップモデルが対象となるでしょう。D3 は
フラッグシップとしては台数が出た方かもしれませんけど、全体の売り上げ金
額と利益額 (1台あたりの利益率はフラッグシップモデルの方が高くとも、台数
が出なければ絶対金額は少ない) は、D60 の方が圧倒的に多いでしょう。よっ
て、フラッグシップモデルというのは、開発が大変なのに開発費の回収効率が
悪いのでメーカとしては、センサーにいいのが出たからボディと合わせて開発
するより、センサーモジュールだけ更新した方が回収効率は高いことになりま
す。かつての F 一桁のファイダーを変えて行ってボディは長生きするという方
法です。それと、センサー部分とボディのメカ部分の技術革新のスピードは異
なりますから、両方を無理に同期しないで、常に夫々が最適なタイミングで開
発出来るというメリットがあると思います。
それから、Phase One や Leaf と言った中版用のデジタルバックメーカは半導
体メーカではないので、センサー自体は自社で作ってません。社外から購入し
てデジタルバクというモジュール製品化して販売することでビジネスが成り立
ってます。つまり、センサーが自社内製でなくてもモジュールで利益が見込め
ればいいわけです。もっとも、ニコンの申請内容では、バック交換とは異なる
文字通り、ソケット差替の要領でのセンサーモジュール交換とすることを意図
してる様です。
そういう狙いがあるから、手間と費用かけて特許申請 (世界中に販売する以上、
当然欧米の特許も同時申請) するんだと思います。損するビジネスモデルなら
ば、特許化する意義はない筈です。勝手にライバルメーカが真似して損しても
らえばいいんですから。
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Re:イメージセンサーの高感度化　ken2　♂ 50〜54才　2008/09/17（Wed） 08:43　No:54609 ID:002605b7581a005
[ No.54604 スレッド詳細 ]
下記のようなセンサーも実用化されています。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080912/157875/

ニコンも当然、様々なセンサーにアンテナを伸ばしてどれがその時点で
最適かを考えていると思うし、研究もしていると思います。ただ、この手の
ものは、特許の絡みも大きいので、おいそれと追従は出来ませんよね。

ただ、裏面照射型に代表されるような、この手の新型センサーが続々と
出てくるのは、将来が楽しみですね〜。
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Re:Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度　Ken　2008/09/17（Wed） 04:05　No:54608
[ No.54586 スレッド詳細 ]　>>54597
>欧州では報道用ではニコンのシェアが急に上がっているので、フォーマ
>ットを多くすることによる混乱を避ける方向に動くと思います。

これからニコンは明るい単焦点レンズを続々と出していくでしょうし、
現実には、上級機はFXで一本化される公算が高いですね。

>一方、ニコンはセンサーと画像処理エンジンのユニット交換式のデジタル一眼レフ
>の特許を申請してますので、技術的な目処が立ったところで、往年のローライ
>SL2000みたいにバック交換により一台で高感度/低画素と低感度/高画素の両対応
>のカメラを出す方向に動くように思います。

もし、ほんとうにそうなったら、ユーザーメリットは非常に高く、
高感度と多画素という相反する方向を両立させるには、最も効率的。
ただ、メーカー側にしてみれば、
これまでのように、ユーザーに早いサイクルでカメラを買い換えさせ、
「高感度と多画素」も2機種として売った方が儲かるのではないでしょうか？
とくに、いまのニコンは、「センサー以外の部分のメーカー」なわけですから、
「センサーと画像処理エンジンのユニット交換式」とすることが技術的に可能になったとしても、
自ら率先してその方向を打ち出すことに、あまりメリットはないのではないでしょうか？
しかし、業界全体の方向性としては、「ユーザーが望むことは、最終的にそうなる」と考えていいのかもしれませんね。
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Re:イメージセンサーの高感度化　M-KEY　2008/09/17（Wed） 00:18　No:54607 ID:862b0b7a644caa3
[ No.54604 スレッド詳細 ]　>>54605
>こういったセンサーが一眼レフに搭載されるのが非現実的ならば、
>リコーでもケンコーでもサンヨーでもいいから、
>どこかのメーカーが実験的な高感度機を出してくれると、面白いんですけどね。

高感度に関しては明るい未来が開けそうで、IS06400が常用可能なコンパクトデジなんて
夢物語じゃなくなりそうなんですが、高解像にかんしては回折限界があるので・・・
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Re:Re:Re:Re:必須画素数　D二桁三桁　♂ 　2008/09/17（Wed） 00:15　No:54606 ID:b8cec27da8275e0
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54603
カメラ：1
概算値ですがEOS30Dが6.4μmで、D200が6.05μmですね。
200万画素違ってもキヤノンはセンサーサイズがニコンより小さいのであんまり
差がないですね。

>でもここで議論しても高画素信仰者も多いだけに各メーカー難しい問題でしょうね。ちなみにキヤノン３０ＤとニコンＤ２００についても教えて頂けませんか？
>ちょっと前まではデジモノは新しいモノが良いと思い込んでましたが、最近の高画素化には疑問を感じるようになりました。ひょっとしたら３０Ｄ、Ｄ２００時代が画質的には一番良かったかも？なんて思ってたりします。
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Re:イメージセンサーの高感度化　Ken　2008/09/16（Tue） 23:55　No:54605 ID:2584eff85410f37
[ No.54604 スレッド詳細 ]
一昨年あたりにも、
「韓国のKETIが開発したSMPDは、従来より2000倍超の高感度特性を有するとされ、
1ルクス（ローソク1本で1ｍの距離での明るさ）でも撮影できる」
というニュースがありました。

http://www.letsgodigital.org/en/news/articles/story_6265.html

その後、どうなっているのか分かりませんが、
実用化されるとしても、今回のロームのものと同様、
まずは「監視カメラ」とか特殊な分野になるのかもしれないですね。

こういったセンサーが一眼レフに搭載されるのが非現実的ならば、
リコーでもケンコーでもサンヨーでもいいから、
どこかのメーカーが実験的な高感度機を出してくれると、面白いんですけどね。
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イメージセンサーの高感度化　（14）　矢切の渡し　2008/09/16（Tue） 18:38　No:54604 ID:800652c8012975c
[ No.54604 スレッド詳細 ]
今日、ロームのHPを見たら、「ロームが産業技術総合研究所と共同で高感度・広帯域イメージセンサを開発！」というプレスリリースがありました。

要約すると、「次世代太陽電池の材料として注目されているCIGS(CuInGaSe2)を使用することで、CCDやCMOSなどシリコン系のイメージセンサに比べ約100倍の大幅な高感度化が可能となりました。このイメージセンサは近赤外領域でも画像認識が可能なだけでなく、0.001ルクス(星明かり程度の明るさ)相当の暗所でも高い感度を持つことが可能なため、明るいところから暗所まで認識できる車載カメラ、各種防犯カメラ、虹彩認証、静脈認証などのバイオメトリクス分野への応用が期待できる。」とのことです。

詳細は、以下を確認してください
http://www.rohm.co.jp/news/080417.html

私があえてこれを出したのは、今までと同じ画素ピッチ・画素数で今までより高感度できれいに撮れるなら、今までと同一感度のときは解像度を犠牲にせずにノイズ少ない写真も可能ではないかと感じたこと、ならびに今までより画素ピッチをつめて画素数を増やしてもより高精細で高感度でもノイズも少なくきれいな写真が取れるのではと感じたからです。
とくに天体撮影している方には朗報かもしれません。
この技術が一眼デジカメでも使えるレベルになれば、もっともっといろんな撮りかたが可能になると思いました。

ニコンもノイズリダクションだけでなく、このような技術にもアンテナ張って共同開発につなげていってほしいなあと思いました。
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Re:Re:Re:必須画素数　大道　♂ 45〜49才　2008/09/16（Tue） 16:08　No:54603 ID:50a5612aa6edfdf
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54540
>50Dの画素ピッチは4.64μmですね。いずれにしても、現行機種中の最小の画素ピッチ
>ではあるわけですが。絞りによる回折ボケの影響もフォーサーズ1000万画素機と同等
>と考えられますね。

Ｄ４０が６１０万画素でもダイナミックレンジが広くて良かったのが、上記画素ピッチでよく理解出来ました。これからの問題ですね。
でもここで議論しても高画素信仰者も多いだけに各メーカー難しい問題でしょうね。ちなみにキヤノン３０ＤとニコンＤ２００についても教えて頂けませんか？
ちょっと前まではデジモノは新しいモノが良いと思い込んでましたが、最近の高画素化には疑問を感じるようになりました。ひょっとしたら３０Ｄ、Ｄ２００時代が画質的には一番良かったかも？なんて思ってたりします。
是非、教えて下さい。５０Ｄ、あのセンサーサイズで１５００万画素ですから５μm以下になってしまったんですね・・・。絞りで楽しむ写真が難しくなりそうです。
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Re:必須画素数　M-KEY　2008/09/16（Tue） 01:55　No:54602 ID:b075929c4710aec
[ No.54532 スレッド詳細 ]　>>54601
>今のニコンの現状を考えると2400万画素のD3はでるでしょうけど、それ以下のフラッグシップはどうなんでしょう？


パナのμ4/3機が1200万画素なので、今後出るAPS-C機は1500万画素以上、
35mmフル機も2000万画素超で推移していくでしょう。
もう既にD3Xは生産されているという噂もあります。
D3/D700のような画素ピッチを持つ機種は今後出ない可能性は高いですね。
でも、D300やD700の画素数据え置きでのマイナーバージョンアップのD300sやD700sはあるかも？

>オリンピック前にはD3Hなど噂はありましたが、噂で終わりでしたし、ユーザーの多くは高画素化を望んでる方が多いようですが今後は1000万画素以下のフラッグシップは出ないのでしょうか？

例のバッファ増量のD３、実は北京向けにシャッターを強化したバージョンがあるようです。
D3Hではないにしても実質はD3P（Pは北京じゃなくてPRESS)か？
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Re:必須画素数　自由人　2008/09/16（Tue） 01:29　No:54601 ID:1f0e959d0bb3a21
[ No.54532 スレッド詳細 ]
今のニコンの現状を考えると2400万画素のD3はでるでしょうけど、それ以下のフラッグシップはどうなんでしょう？

オリンピック前にはD3Hなど噂はありましたが、噂で終わりでしたし、ユーザーの多くは高画素化を望んでる方が多いようですが今後は1000万画素以下のフラッグシップは出ないのでしょうか？
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