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Re:Re:Re:デジイチのコンデジ化 D二桁三桁   2008/09/21(Sun) 16:17 No:54636 ID:50d5c80f20acc02
>何故そこまで画素ピッチにこだわるのでしょうか?。

特殊な使い方でしたが銀塩時代に回折ボケの壁で、思ったような撮影結果が得られ
なかったことがあったからです。その時の使い方は非常に特殊であり、写真撮影
の技術以外の知識や対応設備が要求されるものであり、カメラメーカにそこまでの
対応を要求するのは殆ど無意味なことでした。しかし、デジタルの場合は高画素の
カメラで晴天の天候条件のいい時に三脚に据えてF16以上の絞りで遠景を撮影すれば
ほぼ誰でも同じことを再現出来ようになりました。ここが大きな違いです。

>狭ピッチでも、記録画素数を減らす(例えば、実際の4画素を1画素分のデータに結合変換する)ことで、回折ボケを気にならないようにすることもできると思います。

回折ボケというのは、レンズによって焦点面で結像された光束が一つの画素の枠内
に収まりきれないことで発生します。従って、例え4画素を一まとめにしようと、
それぞれの画素が受け取った光束自体がボケてますので、束ねたところでボケの
中に塗りつぶされた情報は出てきません。物理的にありえないことです。画素混合
による感度アップとは全く原理が異なります。


>回折ボケを気にしていては高画素化要望を実現できませんし、「全てのレンズ、絞り値で回折ボケが生じないようにしろ」というのであれば、現行の12Mpixelでも画素ピッチが狭すぎるということにもなるでしょう。

1200万画素のAPS-Cは実用上、弊害が目立たない限界と思います。理論的にはF8が
限界の筈ですが、実際は絞り込むことによるレンズの残存収差の減少があるので、
回折ボケによる解像度の悪化が始まっても収差減少による解像度の改善が打ち消し
あう部分があるので、F13くらいまでは条件によっては使えるので、フルサイズより
同一画角の被写界深度が深い分、よほど特殊な用途でない限りは妥協出来るところ
だと思います。


>しかし、ユーザー設定で、レンズと絞りに応じて記録画素数を可変する仕組みがあれば、狭ピッチ・高画素機でも、記事No.No.54631のD二桁三桁様のような御要望を満たせると思うので、私は画素ピッチの確保よりも高画素化を進めて欲しいと思います。

上で説明の通り物理的にありえませんので、将来わたって不可能なことでしょう。
ただ、画素当たりの受け取る実際の情報はベイヤー式のセンサーは、4分の1だと
いう議論から言えば、APS-Cだって2000万画素超えないと銀塩の情報量に追いつけ
ないという議論もあります。画素ピッチと画素数をある程度両立していくには、
FOVEONの様な三層式センサーになるでしょう。三層式ならば6μ程度の画素ピッチ
を保ちながら、APS-Cで3000万画素くらいまで狙えるでしょうね。
Re:Re:デジイチのコンデジ化 大道 2008/09/21(Sun) 14:19 No:54635 ID:50a5612aa6edfdf
私は回折問題もそうですが、作業効率ですね。
メインは5Dを使ってますが、5Dのデータでさえ、PCに読み込ませるのには、時間がかかります。(RAW)
それに比べてプライベートで使ってるD70sは作業効率が良いです。
将来回折に強いレンズが出るかもしれないですが、投資がレンズ、PC及びソフトまで行きますとお金がかかりすぎです。昨年導入したPCでさえもこんな状況ですから仕事として使う分にはもっと軽いデータが希望です。A4程度のプリントでは、そこまでの解像度はいらないんですよね。みんな2000万画素、高感度に強いデジタル一眼で何を撮影しようとしてるのだろうか?と不思議に思います。
Re:Re:デジイチのコンデジ化 ursa_minor  35〜39才 2008/09/21(Sun) 08:36 No:54634 ID:edde3fd79874254
>私は画素数が多いこと自体は否定しないのですが、一寸絞って回折ボケでレンズの
>解像力が生かせなくなるのならば、レンズ交換式一眼レフとしては製品の性格上
>まずいと思うのです。なので、多画素化は画素ピッチを確保しつつ行って欲しい
>ということなのです。

何故そこまで画素ピッチにこだわるのでしょうか?。
狭ピッチでも、記録画素数を減らす(例えば、実際の4画素を1画素分のデータに結合変換する)ことで、回折ボケを気にならないようにすることもできると思います。
このようなセンサーの画素と記録画素が一致しない画像処理について、NikonさんではD1シリーズでノウハウもあるはずです。

回折ボケを気にしていては高画素化要望を実現できませんし、「全てのレンズ、絞り値で回折ボケが生じないようにしろ」というのであれば、現行の12Mpixelでも画素ピッチが狭すぎるということにもなるでしょう。

しかし、ユーザー設定で、レンズと絞りに応じて記録画素数を可変する仕組みがあれば、狭ピッチ・高画素機でも、記事No.No.54631のD二桁三桁様のような御要望を満たせると思うので、私は画素ピッチの確保よりも高画素化を進めて欲しいと思います。
イメージセンサーの高感度化 (14) 矢切の渡し 2008/09/16(Tue) 18:38 No:54604 ID:800652c8012975c
最新返信記事:5件表示 スレッド閲覧
今日、ロームのHPを見たら、「ロームが産業技術総合研究所と共同で高感度・広帯域イメージセンサを開発!」というプレスリリースがありました。

要約すると、「次世代太陽電池の材料として注目されているCIGS(CuInGaSe2)を使用することで、CCDやCMOSなどシリコン系のイメージセンサに比べ約100倍の大幅な高感度化が可能となりました。このイメージセンサは近赤外領域でも画像認識が可能なだけでなく、0.001ルクス(星明かり程度の明るさ)相当の暗所でも高い感度を持つことが可能なため、明るいところから暗所まで認識できる車載カメラ、各種防犯カメラ、虹彩認証、静脈認証などのバイオメトリクス分野への応用が期待できる。」とのことです。

詳細は、以下を確認してください
http://www.rohm.co.jp/news/080417.html

私があえてこれを出したのは、今までと同じ画素ピッチ・画素数で今までより高感度できれいに撮れるなら、今までと同一感度のときは解像度を犠牲にせずにノイズ少ない写真も可能ではないかと感じたこと、ならびに今までより画素ピッチをつめて画素数を増やしてもより高精細で高感度でもノイズも少なくきれいな写真が取れるのではと感じたからです。
とくに天体撮影している方には朗報かもしれません。
この技術が一眼デジカメでも使えるレベルになれば、もっともっといろんな撮りかたが可能になると思いました。

ニコンもノイズリダクションだけでなく、このような技術にもアンテナ張って共同開発につなげていってほしいなあと思いました。
Re:Re:D90の高感度の良さ mike 2008/09/20(Sat) 12:52 No:54629 ID:51fcb0afe06d46e
>D3/D700の高感度画像って、無理にNRをかけずに輝度ノイズを残す方向にあり、
>もし、ノイズを嫌うならば、
>解像感を失うのと引き替えにあと処理でNRをかけられる余裕が、けっこうあるんですよね。

ダウト!!
D3ほど無理にNRをかけた画像は今までに類を見ません。
D700はほんの少しNR処理を変えた為ノイズが増えたけどわずかながらマシになっています。
トーンカーブも勝手にいじられるしRAWにすらNR処理が勝手にかかるし後処理の余裕が無いモデルだよ。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/20(Sat) 23:53 No:54630
>D3ほど無理にNRをかけた画像は今までに類を見ません。
>D700はほんの少しNR処理を変えた為ノイズが増えたけどわずかながらマシになっています。
>トーンカーブも勝手にいじられるしRAWにすらNR処理が勝手にかかるし後処理の余裕が無いモデルだよ。

ある見方からすれば、そうかもしれないですね。
高感度で撮るということは、低感度よりは劣るということを前提とするしかなく、
高感度の画像処理は、NR抜きにはありえません。
で、どこまでを「許容範囲」とみなすかは、個々のユーザーの判断にゆだねられるものでしょう。

うーん。しかし・・、それってようするに、トーンカーブのことを含めて、
「今のニコンの方向性」が合わないってことなんじゃないんですか?
でも、要望は人それぞれあることですし、
そういう意見があることを否定する気持ちはないです。
わたしは、べつにニコンの営業じゃないですからね(笑)。
Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/21(Sun) 02:16 No:54632
>もちろんご存知でしょうが、高感度ノイズは明るいところでは大きく軽減されます。

おっしゃっていることは分かりますが、
ちょっと補足させていただきますと、
光がフラットにいきわたっている状態では、暗部があまりないのでノイズが目立たないってことですよね。
センサーにとどく光量自体は、絞りとシャッタースピードによって決まります。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/21(Sun) 02:46 No:54633
>高画素化のひとつに、常用観賞サイズでのノイズ低減効果は
>ありますよね

高感度特性を比較するには、同じサイズに合わせる必要があり、
そうすると、多画素機のノイズやNRは
等倍で見るより目立たなくなる、というのはありますけど、
「ノイズ低減効果」として多画素化を積極的に評価するというのは、
はっきり「違う」と思います。
すみません。ほんとに、そう感じていらっしゃるのですか?

>SONYのA900の高感度が悪いとがっかりしている人たちが多いようですが
>A4程度のプリントでは、ISO3200は普通に使える画質という気が
>するんですけどね

だといいんですけど、実際のA900の高感度画像を見てみると、
「写真画質」としては、とてもそこまでのレベルに達してないですね。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/24(Wed) 03:34 No:54667 ID:2584eff85410f37
サンプルをあげてご返信いただきながら、
返答が遅れてすみません。
この比較を見ると、JPEGの方は、たとえNR OFFという設定であっても、
カラーノイズを低減するNRが施されているようですね。
また、おっしゃる通り、RAW以前の段階でも、
それとは別のNRが入っているはずで、
つまり、すくなくとも2段階以上のNRが入っているために、
高感度でNRをまったくかけていない画像というのは、見ることができないんですね。
これは、高感度化の技術のひとつが複数の段階でのNRである以上、
当然のことだと思います。

で、NRのかけかたの度合いが、D3/D700はD300よりも控えめで、
より解像感を残す方向にチューニングされている。
逆に言えば、D300は、おそらく常用感度を高めに設定するために
高感度では、解像感を犠牲にしてでも初めから強めのNRがかけられている。
わたしが言いたかったのは、その点でした。

ちなみに、ニコンはキャノンよりも
高感度でのカラーノイズの除去に関しては徹底しており、
輝度ノイズ(おっしゃるところの粒状ノイズ)は出る傾向があるようです。
これは、センサーの素性によるところもあるでしょうし、
「ノイズ処理と解像感」に対する考え方の違いも反映されているのでしょう。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/21(Sun) 02:46 No:54633
>高画素化のひとつに、常用観賞サイズでのノイズ低減効果は
>ありますよね

高感度特性を比較するには、同じサイズに合わせる必要があり、
そうすると、多画素機のノイズやNRは
等倍で見るより目立たなくなる、というのはありますけど、
「ノイズ低減効果」として多画素化を積極的に評価するというのは、
はっきり「違う」と思います。
すみません。ほんとに、そう感じていらっしゃるのですか?

>SONYのA900の高感度が悪いとがっかりしている人たちが多いようですが
>A4程度のプリントでは、ISO3200は普通に使える画質という気が
>するんですけどね

だといいんですけど、実際のA900の高感度画像を見てみると、
「写真画質」としては、とてもそこまでのレベルに達してないですね。
Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/21(Sun) 02:16 No:54632
>もちろんご存知でしょうが、高感度ノイズは明るいところでは大きく軽減されます。

おっしゃっていることは分かりますが、
ちょっと補足させていただきますと、
光がフラットにいきわたっている状態では、暗部があまりないのでノイズが目立たないってことですよね。
センサーにとどく光量自体は、絞りとシャッタースピードによって決まります。
Re:デジイチのコンデジ化 D二桁三桁   2008/09/21(Sun) 01:47 No:54631 ID:50d5c80f20acc02
私は画素数が多いこと自体は否定しないのですが、一寸絞って回折ボケでレンズの
解像力が生かせなくなるのならば、レンズ交換式一眼レフとしては製品の性格上
まずいと思うのです。なので、多画素化は画素ピッチを確保しつつ行って欲しい
ということなのです。しかしながら、APS-C、35mmフルサイズ、中判とセンサーの
面積が決まっている以上、画素ピッチをキープすると結果としてサイズ毎の上限が
決まってしまいますが。
大道さんが、言われていた30D及びD200の時が時代が画質的には一番良かったという
ことについても、画素ピッチが6μで理論値でF8まで実用上はF16まで回折ボケの
影響が目立たなかったので、銀塩の延長で風景やスタジオでも自然な間隔で使える
というメリットもあります。勿論、一般的な撮影においても撮影者が意図する絞り
を使っても目だった解像の悪化がないというのは、バランスがいいと感じることに
繋がると思います。
私の知り合いの方がマミヤのZDバックをRZ67につけて使用されてますが、海外製の
デジタルバックの価格もさることながら、RZ67にシフト・ティルトアダプターNI701
をつけてあおりを行う場合、イメージサークル的には余裕があってもF22位まで絞る
ようにしてるそうですが、ここでF22まで絞っても回折ボケの影響が出てこない画素
ピッチの大きいZDバックは重宝するそうです。
同じ様に画素ピッチが大きく安心して小絞りが使えるD3/D700は貴重な存在なので、
D700はいずれ手に入れておきたいと思ってます。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ Ken 2008/09/20(Sat) 23:53 No:54630
>D3ほど無理にNRをかけた画像は今までに類を見ません。
>D700はほんの少しNR処理を変えた為ノイズが増えたけどわずかながらマシになっています。
>トーンカーブも勝手にいじられるしRAWにすらNR処理が勝手にかかるし後処理の余裕が無いモデルだよ。

ある見方からすれば、そうかもしれないですね。
高感度で撮るということは、低感度よりは劣るということを前提とするしかなく、
高感度の画像処理は、NR抜きにはありえません。
で、どこまでを「許容範囲」とみなすかは、個々のユーザーの判断にゆだねられるものでしょう。

うーん。しかし・・、それってようするに、トーンカーブのことを含めて、
「今のニコンの方向性」が合わないってことなんじゃないんですか?
でも、要望は人それぞれあることですし、
そういう意見があることを否定する気持ちはないです。
わたしは、べつにニコンの営業じゃないですからね(笑)。
Re:Re:D90の高感度の良さ mike 2008/09/20(Sat) 12:52 No:54629 ID:51fcb0afe06d46e
>D3/D700の高感度画像って、無理にNRをかけずに輝度ノイズを残す方向にあり、
>もし、ノイズを嫌うならば、
>解像感を失うのと引き替えにあと処理でNRをかけられる余裕が、けっこうあるんですよね。

ダウト!!
D3ほど無理にNRをかけた画像は今までに類を見ません。
D700はほんの少しNR処理を変えた為ノイズが増えたけどわずかながらマシになっています。
トーンカーブも勝手にいじられるしRAWにすらNR処理が勝手にかかるし後処理の余裕が無いモデルだよ。
Re:Re:Re:D90の高感度の良さ F80D 2008/09/20(Sat) 11:14 No:54628 ID:730a4baede59d53
画素数の異なるカメラの画像を、等倍表示で比較するのは、明らかにおかしいですよね。
同じレンズで写真を撮ったら、当然画素数の多い方が、1画素あたりの情報量が減るので、相対的にノイズは増えます。
フィルム時代は、微粒子フィルムの方を拡大して比較するなんて、絶対におかしいと、誰でもわかっていたのに、最近「写真」の本質とはかけ離れた議論が多すぎます。
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