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Re:Re:Re:Re:中古美品!D2Hを発見!買いでしょうか? KNN 2008/09/15(Mon) 15:48 No:54598 ID:60a05c980697788
>最近はD2Xばかりです
>ラチチュードが拾い方が、やっぱり楽ですね

D2H、今、保管状態です。。。
D300、EX-F1入手で出番なしになってしまいました。
付属の充電器だけ使っちゃってます。
Re:Re:Re:Re:Re:必須高感度 D二桁三桁   2008/09/14(Sun) 23:51 No:54597 ID:b8cec27da8275e0
>わたしはつねづね思ってます。
>この点では、キャノンのAPS-Hとフルサイズの棲み分けの方が、
>しっかり議論されている印象を受けます。
>ニコン機は、すくなくともしばらくはこの体勢で行くしかなく、
>わたしなどは、D300とD700の間でかなり股裂き状態です(笑)。
>今からでも遅くないので、D300H出ませんかねぇ。
>そして、D700の多画素版と棲み分けてもらえたら、
>たぶん、両方買っちゃうでしょう。

ニコンがAPS-Hを出してもキヤノンの後追いとか、フォーマットが複雑になるとか
いろいろ批判もでるでしょうから、多分高感度はフルサイズの路線は継続するで
しょう。欧州では報道用ではニコンのシェアが急に上がっているので、フォーマ
ットを多くすることによる混乱を避ける方向に動くと思います。
一方、ニコンはセンサーと画像処理エンジンのユニット交換式のデジタル一眼レフ
の特許を申請してますので、技術的な目処が立ったところで、往年のローライ
SL2000みたいにバック交換により一台で高感度/低画素と低感度/高画素の両対応
のカメラを出す方向に動くように思います。センサー固定だと複数のボディを用意
せねばならず、高価でも販売台数が少ないプロ機でも2年でモデルチェンジすると
なると開発費の回収が追いつかなくなって来るんじゃないでしょうか。そうやっ
て、ボディ側の実質的寿命を延ばすようなことも出てくるんじゃないかと思いま
す。
Re:Re:必須高感度 Ken 2008/09/13(Sat) 00:51 No:54596
>そりゃ、もっと高感度特性のアップはしてほしいけど、そうなると
>補助光なしでAFができないという問題もでてきます。

もちろん、AFセンサーの高感度化も含めてです。
それが技術的に追いつかないなら、補助光を使ってでも撮れるだけでいい。
日本国内だけを考えると、極端に暗い場所で撮影することはあまりないかもしれませんが、
地球上には、かなり暗い環境で生活している人々がたくさんいるんですよね。
それを自然光ないし環境光で撮影できるようになれば、
撮影領域はまさに劇的に広がるでしょう。
灯りはローソク1本、もしくは月の光という状況でストロボを使うのは、
美しい光景だけに、あまりにも悲しすぎます。

>さすがにいくら高感度特性がよくても35mmフルで500万画素だと
>商品力に欠けるように感じます。

「必須高感度」について考えると、そうなってしまい、
それでもA4くらいは余裕でオッケーかと思いますが、
現実問題としては、おっしゃる通りですね。
まあ、1M超というのは分かりやすい区切りですので、
高感度機は、せめて現状画素数をキープしながら、
これからどんどん感度をあげて行ってほしいです。
それ以上の画素数が欲しいひとは、
多画素機を使えばいいわけで、
すべての機種が画素数と高感度のバランスをとってしまうと、
現在の最高の高感度には、お目にかかることができないです。
技術的には可能なのに、その恩恵に浴することができないというのは、非常に残念ですね。

まあ、α900のサンプルを見ると、ASA400くらいまでは実用的で、
一眼レフの多画素機に関しては、上限に達するのも近そうですから、
残るは、高感度の可能性をデジタルがいち早く切り開いてほしいものです。
Re:必須高感度 M-KEY 2008/09/12(Fri) 23:49 No:54595 ID:9ebc511fddfdc79
>D3やD700の高感度特性は、快挙とはいえ、
>「必須高感度」には、まだまだ達していません。

たしかにそうだけど、多少のノイズを容認するなら肉眼では
はっきり見えないような状況でも手持ち撮影が可能だったりするので
D3以降、撮影に対するアプローチは劇的に変わりました。
そりゃ、もっと高感度特性のアップはしてほしいけど、そうなると
補助光なしでAFができないという問題もでてきます。

>そのためには、高感度と多画素という相反する方向性を、
>フルサイズ機でははっきりと二極化し、
>500万画素あたりの高感度機と3000万画素あたりの高画素機を
>ふたつラインナップするような方向へむかってほしいです。

さすがにいくら高感度特性がよくても35mmフルで500万画素だと
商品力に欠けるように感じます。
最低でもA4印刷に対応するくらいの出力解像度は必要でしょう。
そう考えるとD3/D700の1200万画素というのは「落としどころ」で
高感度特化機はこの画素数を維持しながらの高感度化を進めてほしい。
一方、解像度重視バージョンも、画素ピッチによる回折限界からみれば
3000万画素あたりが35mmフルの限界でしょうから、その後は
非ベイヤー化による偽色や偽解像の追放という方向性になってほしい。

さて、パナのμ4/3機は1200万画素という35mmフルに換算して
4000万画素超という細分化をしてきましたが、その弊害はいかに?
Re:Re:Re:Re:必須高感度 Ken 2008/09/12(Fri) 23:28 No:54594
カメラをたんなる道具として使っているにすぎない自分には、
センサーの製造技術に関する専門的な話に加わる資格はありませんが、
メーカー内では当然さまざまな議論や軋轢があり、
各分野の技術者の合理的な意見が通らなかったりすることもあるでしょう。
上級機に関しては、それを支えているユーザー層がいますから、
そうそうムチャなことが通るとも思えず、
技術的な不具合は改善される方向へいくでしょうけど、
改善しようのない欠点は、いったんそれで船出してしまうとずっと引きづりますので、
要注意ですよね。

高感度に関しては、
FXの登場によって一挙に上がったのは、
喜ばしい限りですけど、
高感度はDXでやり、多画素をFXでやるのが多くのユーザーにとって合理的であると、
わたしはつねづね思ってます。
この点では、キャノンのAPS-Hとフルサイズの棲み分けの方が、
しっかり議論されている印象を受けます。
ニコン機は、すくなくともしばらくはこの体勢で行くしかなく、
わたしなどは、D300とD700の間でかなり股裂き状態です(笑)。
今からでも遅くないので、D300H出ませんかねぇ。
そして、D700の多画素版と棲み分けてもらえたら、
たぶん、両方買っちゃうでしょう。
Re:Re:Re:中古美品!D2Hを発見!買いでしょうか? ムーミンパパ 2008/09/12(Fri) 18:32 No:54593 ID:6cee5f57cdc1fae
>悩んでたらもう売れてました^^;
>ニコン人気恐るべし!

残念でしたね、いくらくらいだったんでしょう
気むずかしいカメラなので、納得しないで買った人は
後悔しているかも知れませんね


>ムーミンパパさんの作品、あちこちで見てて良いなーと思ってたのですが所詮、腕なんですよね!

まだまだ、私なんかより上手い人はいくらでもいますけど
作風は自分のものがつかめてきているかなぁと思っていますが
最近飽きてきているので、別の作風を模索中です

>価格ドットコムでも別HNで掲載してますよね???作風からして同一人物かと勝手に思ってます。

たぶん、同じ人です
写真は見せるために撮っていますので、べたべた貼り付けますねぇ

最近はD2Xばかりです
ラチチュードが拾い方が、やっぱり楽ですね
Re:Re:中古美品!D2Hを発見!買いでしょうか? 大道 2008/09/12(Fri) 17:21 No:54592 ID:50a5612aa6edfdf
両巨塔様(M−KEYさん、ムーミンパパさん)
有り難うございます。
悩んでたらもう売れてました^^;
ニコン人気恐るべし!
ムーミンパパさんの作品、あちこちで見てて良いなーと思ってたのですが所詮、腕なんですよね!
価格ドットコムでも別HNで掲載してますよね???作風からして同一人物かと勝手に思ってます。
Re:Re:Re:必須高感度 デジタリアン 2008/09/12(Fri) 14:28 No:54591 ID:91a4df8fd61173b
> 一眼レフにおける「必須画素数」の方は、
> 別スレにあるように、やはりそろそろ上限が見えてきているということですね。

うーんと、私のコメントの主旨は、フルサイズ、APS-C、フォーサーズといった
デジタルカメラの各プラットホーム毎の回折限界から来る画素数の上限という
主旨です。従って、目的によっては高画素が要求されることは否定しませんが、
プラットホームの光学限界を超えてまでの高画素化は、画素増により期待される
情報が増えない(寧ろ減少する場合もある)一方で、データが重くなるのは愚の
骨頂ではないかということです。

> わたし個人は、「さらなる高感度」の必要性を痛感しており、
> 実のところ、多画素機にはあまり関心がないのですが。

それは、了解してます。主旨からずれたコメントお許しください。


> ニコンという会社は、そのあたりに関しては保守的なまでに実直ですので、
> すくなくともFXのフラッグシップ機で
> あえてプロユーザーを手放すようなまねはしないでしょう。
> ただ、ソニーのフルサイズ機は、しょっぱなから2460万画素ですから、
> 後継機では、当然さらなる多画素化へ向かうでしょうね。
> これは、高感度機と多画素機に共通して言えることになりますが、
> 「画素が多いほどいいカメラ」という一般常識が
> 世界中に蔓延してしまったことは、ほとんど病気みたいなものですね。
> 海外でカメラぶらさげていると、「そのカメラ、何万画素?」とよく訊かれます。
> メーカーとしても、シェアーを伸ばすためには無視できないだけに、
> ちょっと恐ろしいです。

半導体の技術から言ったら、個々の素子をより小さく作ることによって、同じ
面積により多くの素子を入れることで性能を上げるというのは当然のことです。
それを単純にCCD/CMOSセンサーに適用し続けたところで、他の一般的な半導体と
は異なったところで弊害が出てきたというところだと思います。(高画素:回折
限界、極小画素:高感度ノイズ、狭ダイナミックレンジ)
私が、ニコン、キヤノンに単なる高画素に進んで欲しくないと思うのは、両社と
も半導体製造装置のステッパーの生産を通じて少なくとも、回折限界のことは良
く理解してる筈だからです。現在終了の半導体のプロセスは250nmから45nmです
が、600nmという可視光線(というか一番波長の長い赤の周波数帯域)の周波数を
下回ってます。普通に考えたら、周波数より小さい回路パターンの結像など出来
ないのですが、それを紫外線レーザー+液浸光学系で解決してます。つまり、
一般可視光域で細かい解像力を得る限界はとっくに理解しているわけです。
既にコンデジで解像限界を超えた無意味な高画素のCCDを生産しているソニーに
対して旧コニカミノルタのエンジニア陣が、光学機器屋として、光学の物理原則
をきちんと突きつけて理解させてやって欲しいものですね。

高感度については、逆に技術的に改善の余地が大きいのでこれはどんどん競争し
て行って貰いたいと思います。現状の信号処理だと、高感度域を拡大すると基準
感度を上げないとならなくなりますが、電気的な減感をしても光学的にNDフィル
ターを使うのと同じようにダイナミックレンジに影響を与えずに感度を落とせる
方向を目指して欲しいと思います。現状、電気的な減感でダイナミックレンジが
圧縮されてしまうのは、感度に関係なく常に暗電流や処理回路のバックグラウン
ドノイズは一定なので、暗く信号量が少ないときに信号を削るとバックグラウン
ドノジに埋もれてしまうので、明るく信号量が多いときだけ削るから、ダイナミ
ックレンジが圧縮されるというのが大雑把原理です。従って、高感度の達成には、
信号のブーストをした時のノイズ除去と合わせて、センサーや信号処理回路が何
も仕事をしてない時のバックグラウンドノイズの発生自体を抑えることを並行し
て進める必要があると思います。それには、より発熱を抑えられる様なセンサー
の素子構造改善、信号処理回路の待機時のバックグランウンドノイズの一層の
低減、熱ノイズを抑える効率的なセンサーの冷却といったところが改善ポイント
と思います。ただ、これらのどれか一つでも現状のD3/D700より改善できれば、
確実に現状から高感度特性はアップしますから、出来るところから継続して改善
を進めてもらいたいと思います。
Re:Re:必須高感度 Ken 2008/09/12(Fri) 13:31 No:54590
なるほど。
一眼レフにおける「必須画素数」の方は、
別スレにあるように、やはりそろそろ上限が見えてきているということですね。
わたし個人は、「さらなる高感度」の必要性を痛感しており、
実のところ、多画素機にはあまり関心がないのですが。

ニコンという会社は、そのあたりに関しては保守的なまでに実直ですので、
すくなくともFXのフラッグシップ機で
あえてプロユーザーを手放すようなまねはしないでしょう。
ただ、ソニーのフルサイズ機は、しょっぱなから2460万画素ですから、
後継機では、当然さらなる多画素化へ向かうでしょうね。

これは、高感度機と多画素機に共通して言えることになりますが、
「画素が多いほどいいカメラ」という一般常識が
世界中に蔓延してしまったことは、ほとんど病気みたいなものですね。
海外でカメラぶらさげていると、「そのカメラ、何万画素?」とよく訊かれます。
メーカーとしても、シェアーを伸ばすためには無視できないだけに、
ちょっと恐ろしいです。
Re:必須高感度 デジタリアン 2008/09/12(Fri) 11:38 No:54589 ID:a06fa186d41f30d
スレの主題とズレますが、フルサイズ 3000 万画素というのはベイヤー方式ので
ある限りは反対です。少なくても、ニコンやキヤノンといったレンズの光学特性
を知りぬいたメーカには、良心として出してほしくありません。フルサイズとは
いえ、ベイヤー方式で 3000 万画素というと画素ピッチは、フォーサーズの 1000
万画素に近いものとなりますが、既に F11 から回折ボケの悪影響が目立ち始める
様なことをフルサイズで繰り返して欲しくないですね。フォーサーズならば、フ
ルサイズ比で絞り二段分被写界深度が深いから F16 相当までは絞れると言えるで
しょうが、フルサイズの場合はそのまんま F8 ですよ。これじゃあ、風景撮影で
は絞りの制限による制約が出てくるし、大型ストロボを駆使したスタジオ撮影
での多灯ライティングでも調整の幅がなくなるでしょう。あまり制約がないのは、
屋外のポートレくらいでしょう。フルサイズで多画素というのは、決して安くは
ならないのに、こういう各種の交換レンズの使用で制約が出るのはレンズ交換式
一眼レフでは失格と思います。やるなら、画素ピッチを大きく取れる三層センサー
で達成してもらいたいものです。
但し、三層センサーでは高感度低ノイズが難しいから、これまた難しい問題です
ね。個人的には、高感度狙いはフルサイズ 1200 万画素のセンサーの画素の有効
面積の更なる拡大 (微細プロセスによる周辺回路の縮小によって達成) と信号処
理回路のリファインによるローノイズ化とさらにはセンサーの冷却方法の工夫に
よる暗電流ノイズの低減 (天文台の冷却 CCD カメラは CCD を直接ペルチェ素子
で冷却しペルチェ素子の放熱はヒートパイプで即座に逃がすことで極限の暗電流
対策をしてます) によるリファインで更に上を目指して欲しいと思います。勿論、
APS-C の 600 万画素で同じアプローチでもいいと思いますが。
高画素は、ベイヤー方式ならばフルサイズでも 2400 万〜 2700 万画素で打ち止
め。3000 万超 (といっても 3500 万画素前後まで) は三層式センサーでやって欲
しいですね。4000 万画素くらいを目指すのであればやっぱり中版デジすべきと思
います。
くどいようですが、各種交換レンズを駆使できるのが一眼レフの最大のメリット
ですから、それをスポイルしないという視点は必要です。ちょっと絞ったら、か
えっていくらピントを性格に合わせてもボケて来たのでは話にならないと思いま
す。回折ボケの問題は、光学起因なのでセンサーの基準感度を下げたことでは解
決しません。
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