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Re:複数回露光の意味 D1xから 2007/08/07(Tue) 23:36 No:50767 ID:94fc1f1baa3e66d
色々とご教授ありがとうございます。

>CANONではこの周辺が甘くなる事を嫌い、真中の綺麗な部分だけで焼きこみを行う為、複数回露光としています。

と言うことは、CANONのステッパーは36mmX24mm(Φ43.3mm)に対して十分な性能を有してないと言う事ですね。
Nikonのステッパーは最大路広範囲:26mmX33mmと書かれているのでΦ42mmは可能なようです。

Nikonのカメラボディは8コマ/秒と言えば絞りに影響されずに8コマ/秒撮影出来ますが、
CANONのカメラボディは8.5コマ/秒とか10コマ/秒と言っても2段以上絞ると7コマ/秒以下に落ちてしまう。
これと似ているのかも?(笑)
真意はわかりませんが・・・

>CANONとNikonのステッパーレンズの性能差という事はあるかもしれませんが、少なくとも事業として行なっているステッパーの性能では極端な性能差が有るわけでもなく....

でしょうか?
コンシューマー向け製品はシェアがそのまま性能差と言う事は無く、宣伝やイメージ、価格やデザインなどの直接的な性能以外の要素で販売台数が大きく左右される事はありますが、
産業用のしかも数億円/台するような生産設備は性能差がそのままシェアになりそうな気がします。
まぁイメージャー用のCCDやCMOSはそんなに最先端設備でなくとも生産は可能なのでしょうが、極限を突き詰めれば、最先端設備により微細化&高歩留まりを確保したくなるでしょうね。

>勿論焼き込みさえ出来ていれば良いということであれば、1回露光の可能性はあるでしょうがね。

ごもっともです。
焼き込みは出来ても、その制度が肝心なのではないでしょうか?
1素子(CMOSトランジスタ)の占める面積やバラツキ等・・・

>なので、、32mm角で焼き込めるステッパーがあるからと32mmを根拠にするのは....と言う話です。

4GB、8GB又はそれ以上のメモリーやCPU・ASICなどの最先端素子を製造しているメーカーの方が有利なのでは?
と思うのですが・・・
素人考えです。(汗)
Re:Re:Re:複数回露光の意味 Semico   2007/08/07(Tue) 01:39 No:50747 ID:48f65e3ecf5b280
分かりやすく説明すると、1回の露光による歩留まりが80%とするとそれを2回
繰り返すと0.8×0.8=0.64でざっと6割程度に歩留まりが落ちます。もちろん、
それから後の工程の歩留まりも乗算されるので、トータル半分近くまで落ちる
ことになるでしょう。半導体のコスト削減には、プロセスルールの微細化の
他に露光回数を減らす為に露光に使用するマスクパターンを減らすってこと
もやっているんですよ。


>技術的なことはよくわからないんですが
>
>>要はやる気の問題(市場規模とイニシャルコストのバランス)の問題じゃないですかねぇ。
>
>この辺はその通りだと思います
>
>でも、2回露光したからといって、製造原価がびっくりするほど
>跳ね上がるものなんでしょうか?
Re:Re:Re:複数回露光の意味 F80D 2007/08/07(Tue) 01:29 No:50746 ID:730a4baede59d53
跳ね上がりますよ。
製造工程は単純に2倍になりますが、2回露光の特性がある程度揃わないと、パーツとして機能しないので、歩留まりが恐ろしく低下します。露光回数が2倍になったら、歩留まりは半分以下じゃないでしょうか。
EOS1Ds の3回露光なんて、ほとんど奇跡の産物でしょうね。

で、製造原価ですけど、大量販売の工業製品の場合、一般的に工場出荷価格は定価の50%前後ですから、CCD や CMOS 1枚にかけられるコストなんて、タカが知れています。
最後の定価付きだった D70 が15万円でしたから、出荷価格は7万5千円として、これから広告宣伝費や労働賃金まで差し引いて黒字を出そうと思ったら、パーツの総額なんて2〜3万円くらいじゃないでしょうか。そんな中で、1枚数千円の CCD の歩留まりが半分になったら、とんでもないことになってしまいます。
Re:Re:複数回露光の意味 ムーミンパパ 2007/08/07(Tue) 01:04 No:50745 ID:cff786fdb7c0e20
技術的なことはよくわからないんですが

>要はやる気の問題(市場規模とイニシャルコストのバランス)の問題じゃないですかねぇ。

この辺はその通りだと思います

でも、2回露光したからといって、製造原価がびっくりするほど
跳ね上がるものなんでしょうか?
Re:複数回露光の意味 5D200 2007/08/06(Mon) 23:47 No:50743 ID:0d4e65c120fa82d
ファインプロセスのCPU、たとえば65nmならレチクル周辺の甘さが気になるでしょうが
APC-C 1000万画素のイメージセンサだと0.18umぐらいのプロセスルールじゃないかと思いますが
そのくらいのルールでも特性に影響するほどの問題ですかねぇ。
(もちろん、65nmだの90nmだのが焼けるステッパを使っての話ですが)

イメージセンサだと、ほとんど単純な繰り返しパターンですから、OPCなどの
超解像技術も使いやすいですし、作る気になればいくらでも・・・・
要はやる気の問題(市場規模とイニシャルコストのバランス)の問題じゃないですかねぇ。
幸せ者? 9999 2007/08/06(Mon) 22:45 No:50740 ID:e11317582fd0cf9
説明されても全然分からない。
オレは幸せ者かも???
複数回露光の意味 知らないって幸せですね 2007/08/06(Mon) 22:10 No:50738 ID:c9554c3d70f2bf1
ステッパーに使われているのは、乱暴な言い方をすれば、収差補正を可能な限り小さくする為に、面構成が多いレンズでしかありません。
面構成は100面単位であると聞いていますが、それでも、中心と周辺ではまったく同じパターンの焼きこみは出来ません。
CPUの場合、ウェハーの中心部は高クロックに、周辺に行くに従い低クロック向けに割り振られます。
これは回路がボケて焼かれる為、高クロックでの動作が不安定になる為です。

CPUで言うあたりロットとは、低クロック向けの生産量が追いつかないときに、高クロック向けの部分を使って製品化する為に起きます。
CANONではこの周辺が甘くなる事を嫌い、真中の綺麗な部分だけで焼きこみを行う為、複数回露光としています。
CANONとNikonのステッパーレンズの性能差という事はあるかもしれませんが、少なくとも事業として行なっているステッパーの性能では極端な性能差が有るわけでもなく....
勿論焼き込みさえ出来ていれば良いということであれば、1回露光の可能性はあるでしょうがね。
なので、、32mm角で焼き込めるステッパーがあるからと32mmを根拠にするのは....と言う話です。
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:CFの16GBは使用... Semico   2007/08/06(Mon) 21:44 No:50737 ID:39998734c5ff07d
》 知らないって幸せですね氏のコメントが分からない方々へ


>>>>これが何を意味するかはわかる?
>>>>CPUもそうだけどね
>>
>>私も
>>何を意味しているのか是非お聞きしたいです。
>
>知ると幸せじゃ無くなるかもしれないみたいだけど、
>私も知りたいです。
>是非、教えて下さい。


これは半導体集積回路では別にステッパーの一回の露光範囲でカバー出来ない
範囲を露光したり、回路のマスクパターンを複数重ねる必要がある場合は、
ステッパーで複数回露光で対応することは別に特別のことでないということ
でしょう。だから、Nikonのステッパーで1回で135フルサイズのエリアを露光
出来ないことが、フルサイズより一回り小さい1.1倍のセンサーが採用される
根拠にならないという意味ですね。キヤノンも2回露光でフルサイズセンサー
を生産しているのだから、2回露光すればNikonのステッパーを使っても一緒
だということです。
CPUも初期の試作段階では、内蔵キャッシュのメモリセル部分とCPUのロジック
部分を別マスクで複数露光するということもありますしね(量産じゃコスト高
になるので採用しないが)。
知らないって幸せですね氏のコメントも、Nikonのスッテパーの露光範囲のみ
で1.1倍センサーが採用される根拠にしているかの様な書き込みに対して揶揄
しているのでしょう。
Re:Re:Re:D40のノイズが多すぎる? 5D200  30〜34才 2007/08/06(Mon) 00:24 No:50734 ID:0d4e65c120fa82d
>あのサンプルをみてどうやったらこの発言を正当化できるのか。
>どのように判断してD40が画素当たりのノイズ量が若干でも少なく見えるんですか?
>
>残念な事に私の目にはD40も誇大な吹聴ばかりでD50からの進歩は感じません。
>逆に5Dはここまで圧倒的なのかと驚きました。
>単純なノイズの量だけではなく、画像の先鋭度も色のりもかなりの差がありますね。

私の上げたサンプルでは、5Dの画像は600万画素相当にリサイズして
その後中央部をクロップしています。
よって、あのサンプルから画素単位で比較すると、5Dが圧倒的に低ノイズに見え
また先鋭度も5Dが非常に有利になってしまうでしょうね。
リサイズ無しに画素単位で直接比較できるようなサンプルにすべきか少々悩みましたが
そんな比較は実際の使い方とは合いませんしねぇ。
また、そもそもD40の画像はピン位置が外れてしまいましたので
先鋭度をあれから直接比較するのは難しいかと思います。

ちなみに、D50を使ったこともありますが、D40の画質はずいぶん進歩したと思いますよ。
たまたま外れを引いていたのか、個体差なのかわかりませんでしたが
私が使ったものはRチャネルのノイズだけやたらと大きかったと記憶しています。
(ハード的には大差ないD70と比べても、不自然にRチャネルのノイズが大きい)

今日、D40のプリントが上がってきましたが、2LサイズでISO1600が十分に実用になりますね。
一般的な使い方では必要にして十分な画質かと思います。
また、音も大変静かでホール等でも響かなさそうな音質ですね。
小型軽量・高感度であることも合わせると、活躍できる場面は多そうです。
Re:Re:Re:D40のノイズが多すぎる? M-KEY 2007/08/04(Sat) 19:35 No:50712 ID:7b3a66ff726ff1a
>>D40は実際に5Dと較べて、画素当たりのノイズ量では若干少ないと感じています。
>
>あのサンプルをみてどうやったらこの発言を正当化できるのか。
>どのように判断してD40が画素当たりのノイズ量が若干でも少なく見えるんですか?

すみません、説明不足でした。
実際に5Dと似たような被写体を自分で撮ったD40のデータ比較の感想で、
あのサンプルを見ての感想ではないです。
実感としては、やはり高感度特性には画素ピッチが効くと・・・
ソニーのCCD自体でも画素当たりの特性ならキヤノンのCMOSに迫っており、
D40の画素ピッチのまま35mmフルに拡大したセンサーをD200相当の筐体に
搭載した機種があれば、現状のニコンユーザーの不満は充分に解消できそう、
もっとも、そのままD200にD40のセンサーでもかなりの部分で満足ですが・・・

>残念な事に私の目にはD40も誇大な吹聴ばかりでD50からの進歩は感じません。
>逆に5Dはここまで圧倒的なのかと驚きました。
>単純なノイズの量だけではなく、画像の先鋭度も色のりもかなりの差がありますね。

たしかに、画質面でのD50からの進歩は少ないでしょう。
でも、液晶サイズや拡大再生などの諸機能、小型軽量化など
(AF-Sレンズ使用に限定した)使い勝手では進歩しており、
カメラとしての魅力は大きくアップしていると思います。

また、現状でニコンユーザーにとって、高感度域での撮影で
5Dに対抗しうる機材としてはD40は無視できないし、一方の
高感度の雄であるS5proと比較しても遜色を感じないどころか
データサイズ、動作レスポンスなど運用の利便性をも考慮すれば
むしろ優れていると感じられる機種だと思います。
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